Pokazuje: 1 - 2 of 2 WYNIKÓW
Turystyka

Rozmowa z Renatą Sadko Nóbregą

24.04.2024

Rozmowa z Renatą
Sadko Nóbregą

TURYSTYKA

Złapała na błędzie Roberta Makłowicza, spotkała w samolocie Cristiano Ronaldo, zna bardzo dobrze miejsca, w których kręcono „Gwiezdne wojny”. Renata Sadko Nóbrega, Polka mieszkająca od ponad 22 lat na Maderze i licencjonowana przewodniczka na wyspie, opowiada, jakie atrakcje czekają na turystów odwiedzających krainę wiecznej wiosny i na co warto zwrócić szczególną uwagę.


Paweł Brol: Od wielu lat mieszkasz na portugalskiej wyspie Madera, jesteś licencjonowaną przewodniczką, na pewno znasz ten teren jak własną kieszeń. Czy jest coś jeszcze w stanie cię zaskoczyć, jeśli chodzi o krainę wiecznej wiosny?

Renata Sadko Nóbrega*: Mieszkam na wyspie od 22 lat, a od 13 lat jestem przewodniczką. Zanim nią zostałam, już wcześniej ze znajomymi dużo chodziłam po górach i lewadach. Zresztą, w Polsce również przemierzyłam wiele szlaków, bo jestem z Katowic i miałam blisko do Beskidów. Wydawało mi się, że dobrze znam Maderę, aż nastał covid. W czasie pandemii świat się pozamykał, więc my, przewodnicy pozostaliśmy bez pracy. U nas – mam na myśli Maderę – nie było tak wielkich obostrzeń jak w Polsce, mogliśmy wyjść z domu, oczywiście zachowując wszystkie wytyczne. I moi znajomi przewodnicy, panowie, którzy chyba nie mogli za długo wysiedzieć w czterech ścianach, postanowili wprowadzić to w czyn. Zaczęli chodzić po takich szlakach, o których mi się nawet nie śniło (śmiech). Kiedyś dziadkowie i pradziadkowie obecnych mieszkańców Madery, aby przemieścić się z jednej części wyspy na drugą, musieli pokonywać duże odległości na wymagającym terenie na piechotę. Oni wtedy podążali ich śladami.

To jednak nie wszystko, bo czasami zaskakujące potrafią być szlaki wzdłuż lewad, które dobrze znam. W jednym dniu pojawiają się wokół nich chmury, w drugich nie, zmienia się nasłonecznienie, o każdej porze roku kwitną inne rośliny. Z racji tego, że pracuję jako przewodniczka, na szlakach za każdym razem towarzyszą mi inni ludzie, dlatego za każdym razem moje postrzeganie Madery jest inne. Wyspa nadal w jakiejś części pozostaje dla mnie nieodkryta.

Rozumiem, że po pandemii ruch turystyczny się odbudował?

Tak, teraz mamy bardzo dużo turystów. Od 2 lat bijemy pod tym względem rekordy. Wpływa na to m.in. obecność influencerów. Madera stworzyła dobre warunki do pracy zdalnej, co przyciągnęło ludzi aktywnych w sieci, także z Polski. Jako pierwsi otworzyliśmy wioskę dla cyfrowych nomadów, która szybko zyskała popularność. Dzięki tak dużej promocji, turystów jest obecnie więcej niż przed covidem i przede wszystkim przylatuje dużo młodych osób. Kiedyś mówiono o Maderze, że to taka destynacja dla osób starszych, emerytów i nowożeńców. Nadal te osoby przylatują na Maderę, ale powoli zmienia się profil turysty odwiedzającego wyspę. Mamy coraz więcej turystów młodszych. Obserwując ich, mam wrażenie, że trend młodszego turysty przyniósł ze sobą większą powierzchowność w zwiedzaniu. Objawia się on mniejszym zainteresowaniem poznania miejsca, jego historii, kultury, obyczajów, ludzi, a większym naciskiem na odwiedzanie jedynie popularnych miejsc znanych ze zdjęć z mediów społecznościowych. Madera stała się też bardziej dostępna za sprawą tanich linii lotniczych, za pośrednictwem których na wakacje można przeznaczyć mniejszy budżet. Polacy są w tym momencie czwartym narodem obcokrajowców najczęściej odwiedzających wyspę.

Fot. R. Sadko Nóbrega

Właśnie o rodaków chciałem cię zapytać. Kiedy byłem na wyspie niecałe 10 lat temu, pani z biura podróży, mieszkanka Funchal, stolicy Madery, zapytała mnie, jaki mamy klimat w Polsce. Nie znała za dobrze naszego kraju, bo – jak twierdziła – Polacy dopiero od niedawna masowo przylatują na Maderę. To się zmieniło?

Powiem ci, jak to wyglądało 22 lata temu. Wtedy na Maderze mieszkało maksymalnie 20–30 Polaków. Gdy przyjechałam na wyspę i powiedziałam, że jestem z Polski, to Maderczycy w ogóle nie wiedzieli, gdzie leży nasz kraj. Polskę kojarzyli jedynie z Janem Pawłem II i Młynarczykiem.

Bo Jan Paweł II był raz z pielgrzymką na Maderze.

Tak, a Młynarczyk grał w FC Porto. W Portugalii wszyscy interesują się piłką nożną, dlatego często kojarzą kraje po narodowości piłkarzy. Obecnie Polska jest utożsamiana z Lewandowskim. Nasz kraj jako kierunek turystyczny za bardzo ich nie interesuje ze względu na zimno. Jeśli Portugalczycy wyjeżdżają gdzieś na urlop, to raczej celują w destynacje plażowe na Wyspach Kanaryjskich, Dominikanie, w Algarve czy Brazylii. Między Maderą a Polską, nie licząc firm związanych z branżą turystyczną, nie ma zbyt wielu kontaktów biznesowych.

Około 15 lat temu zaczęli pojawiać się polscy turyści za sprawą biur podróży organizujących tutaj wakacje, ale – jak wspomniałam wcześniej – byli to głównie emeryci. Dopiero w okresie pandemii doszło do znaczących zmian. Na wyspę przyleciało wiele rodzin z dziećmi, które pozostawały na nauce zdalnej. Wyspa oferowała lepszą pogodę i mniejsze restrykcje covidowe. Niektóre z tych osób postanowiły osiedlić się tutaj na stałe. Jedni polecali to miejsce drugim, dzięki czemu Polacy masowo ruszyli w stronę Madery.

Jeśli chodzi zaś o mieszkańców, obecne oficjalne statystyki podają, że Polaków na Maderze jest 277, ale to dotyczy tylko tych, którzy mają kartę rezydenta. Natomiast do tego należałoby dodać osoby takie jak ja, które na wyspie są od dawna i mają już podwójne obywatelstwo. Podobnie statystyki nie obejmują ludzi pracujących zdalnie i nie zgłosiły swojego pobytu w lokalnym urzędzie skarbowym czy gminie. Ponieważ nie mamy na Maderze przedstawicielstwa konsularnego, polskiego Kościoła ani żadnych instytucji, które by nas jednoczyły przy okazji różnych świąt, brakuje okazji, aby cała lokalna Polonia się spotkała. Dopiero wtedy moglibyśmy się zliczyć.

Fot. R. Sadko Nóbrega

A może wcześniejsze, rzadsze wizyty Polaków na Maderze wynikały także ze strachu przed lądowaniem na słynącym kiedyś z niebezpieczeństw lotnisku im. Cristiano Ronaldo?

To nie jest strach, to niewiedza (śmiech). Lotnisko na Maderze należy do jednych z najbezpieczniejszych, ponieważ na nim lądują najlepsi piloci, więc my jesteśmy w rękach śmietanki lotnictwa.

To prawda, że trzeba mieć specjalną licencję, żeby lądować na tym lotnisku?

Tak, nie każdy pilot może lądować na Maderze. Zdarzają się sytuacje, że samolot nie dostaje zezwolenia nawet w sytuacjach kryzysowych. Kiedyś leciał samolot z Wysp Kanaryjskich do Wielkiej Brytanii. Jedna z osób przebywająca na pokładzie miała stan przedzawałowy. Akurat maszyna przelatywała w okolicach naszej wyspy, ale pilot nie miał uprawnień do lądowania tutaj, więc skierowano go na lotnisko w Porto Santo, które leży kilkadziesiąt kilometrów od Madery. Na nim można swobodnie lądować przy każdych warunkach atmosferycznych. Problem z Porto Santo jest taki, że nie ma tam szpitala. Ta osoba musiała więc zostać przetransportowana helikopterem wojskowym do szpitala w Funchal. Pilot nie może narazić wszystkich pasażerów samolotu nawet z powodu poważnego problemu jednej osoby.

Skoro wspomniałem o tym, że wasze lotnisko nosi imię Cristiano Ronaldo, to może porozmawiajmy o piłce. Jeden z najlepszych piłkarzy na świecie urodził się bowiem na Maderze, tam się wychował i stawiał swoje pierwsze kroki w tej dyscyplinie. Co więcej, dzisiaj w stolicy stoi jego muzeum. Czy Ronaldo często odwiedza wyspę i czy zdarzyło ci się go spotkać?

Ze względu na napięty kalendarz zawodowy, CR7 za często nie odwiedza Madery. Przylatuje raz na dwa lata, może raz do roku. Ostatnim razem był na sylwestra ubiegłego roku, co odnotowano nawet w polskiej prasie brukowej. A wszystko za sprawą urodzin pani Dolores, mamy Cristiano. Piłkarz obdarował ją wypasionym, czarnym Porshe.

Czy miałam okazję spotkać CR? Tak, miałam nawet okazję lecieć z nim w jednym samolocie, ale to były czasy, kiedy o Ronaldo słyszeli tylko Portugalczycy. Mówimy o 2003 roku.

Co ciekawe, zdarzyło mi się już kilka wycieczek z turystami, których to kilkunastoletnie dzieci namówiły na wakacje na Maderze tylko z powodu odwiedzenia miejsca dorastania Cristiano Ronaldo (śmiech).

Wróćmy do uroków Madery. Wyspa łączy góry z oceanem, ciepło jest przez cały rok, mówi się przecież, że to „kraina wiecznej wiosny”, wszędzie widać zamiłowanie Maderczyków do roślinności, zresztą bogato porastającej cały region. Spacerując po Funchal, co rusz widziałem balkony i ogródki całe w pięknych kwiatach. Co jeszcze przyciąga do was turystów?

Można powiedzieć, że Madera ma cały pakiet atrakcji przyciągających tutaj turystów. Na pewno wiele osób odwiedza wyspę ze względu na walory krajobrazowe, które pozwalają na odpoczynek na łonie natury. Funchal jest urokliwe, ale nikt nie obiera sobie za cel city break w stolicy. Gości bardziej fascynuje możliwość znalezienia się tego samego dnia w górach na wysokości 1800 metrów, a później kąpieli w oceanie. Madera, ale też wyspy azorskie należące do Portugalii, często nazywa się „Hawajami Europy”. Są zarazem egzotyczne i położone w stosunkowo niedalekiej odległości od starego kontynentu. Na wyspie znajduje się bardzo dużo tras trekkingowych, umożliwiających aktywne spędzenie urlopu. Oczywiście nie można zapomnieć o gastronomii, ale wątpię, żeby ktoś przylatywał na wyspę tylko z powodu czarnego pałasza czy szaszłyków. Kuchnia jest doskonałym uzupełnieniem pobytu.

Trzeba również wspomnieć o Porto Santo. Należy do archipelagu Madery. Ta wyspa jest o wiele mniejsza i także zamieszkała. Jej największym skarbem jest piękna, dziewięciokilometrowa biała, naturalna plaża. Madera takiej nie ma, dlatego Włosi, Portugalczycy czy Hiszpanie na wakacje bardzo często wybierają właśnie Porto Santo.

A jak jest z mieszkańcami Madery? Ja ich zapamiętałem jako otwartych, komunikatywnych i ufnych.

To się zmienia. Kiedy przed pandemią turystów było mniej, a ci, co przyjeżdżali, potrafili podróżować z szacunkiem dla lokalnej kultury i prawa, wówczas mieszkańcy podchodzili do nich zawsze w taki sposób, jak zapamiętałeś. Teraz mamy więcej turystów, o wiele młodszych i niestety niekoniecznie odpowiedzialnych. Zdarza się, że wchodzą na zamknięte szlaki. Ostatnio na maderskich portalach krążyło zdjęcie nagiego turysty, zrobione pod jednym z wodospadów. Oczywiście nie chcę generalizować, ale niektórzy już naprawdę nie wiedzą, co wymyślić, aby zdobyć większe zasięgi i ilość polubień pod zdjęciem w swoich mediach społecznościowych. Popularna stała się również turystyka niskobudżetowa, do tego stopnia, że ludzie śpią pod chmurką albo w wypożyczonym samochodzie. Nie ma nic złego w podróżach z plecakiem, ale problem rodzi się wtedy, gdy nocują w nieautoryzowanych miejscach, rozpalają ogniska przy użyciu endemicznej, chronionej roślinności i do tego zostawiają za sobą pełno śmieci. Takie sytuacje są nowe dla Maderczyków i bardzo żywo dyskutowane.

Na wyspie turyści nie płacą za jakiekolwiek akcje ratunkowe. Obecnie opracowywana jest ustawa, na podstawie której za jakiekolwiek akcje ratunkowe wykonane poza szlakami rekomendowanymi i oficjalnie otwartymi kosztami będą obciążani turyści. Mieszkańcy wyspy nadal darzą dużym szacunkiem odwiedzających wyspę gości i w stosunku do nich są bardzo sympatyczni oraz uprzejmi. Turystyka jest ważna dla Madery, bo zapewnia około 30 procent dochodu wyspy. Oczywiście inne branże też z niej korzystają, np. rolnicy, rybacy czy nawet osoby sprzedające pamiątki w sklepach. Jestem więc zwolenniczką turystyki zrównoważonej i taką powinniśmy promować.

Przejdźmy do kulinariów, bo przecież wasza wyspa słynie z własnych potraw i smacznych produktów. Wspomniałaś o czarnym pałaszu (espada), znany jest także szaszłyk (espetada), chleb bolo do caco. Co króluje na waszych stołach?

Zacznę od czarnego pałasza, bo jestem świeżo po urlopie w Japonii…

No właśnie, czy miałaś okazję go tam spróbować? W przewodnikach piszą, że ta ryba występuje tylko w dwóch miejscach na świecie: w Kraju Kwitnącej Wiśni i na Maderze.

Pokazywałam im zdjęcia naszego czarnego pałasza i Japończycy nie wiedzieli, co to za stworzenie. Jedzą węgorze, owszem, ale wątpię, żeby osoby piszące przewodniki pomyliły ze sobą te dwie ryby (śmiech). Japonię zwiedziłam od Tokio do krańca południowego i ani razu nie spotkałam się z pałaszem, a pytałam miejscowych o niego. Tę sprawę jeszcze wyjaśnię. Wszystkim jednak polecam zamówienie sobie espady na Maderze. Podaje się ją w formie filetu, koniecznie w panierce, bo jej mięso jest tak delikatne, że bez panierki mogłoby się rozpaść przy przygotowaniu. W naszych restauracjach pałasza serwuje się z bananami, a czasami również z sosem marakujowym, co stanowi bardzo smaczną kombinację.

Wyławiamy też bardzo dużo tuńczyków i przyrządzamy na kilka sposobów. Zarówno tuńczyki, jak i pałasze są poławiane w nocy, a za dnia trafiają do sprzedaży oraz lokalnych restauracji.

Z dań mięsnych wspomniałeś o szaszłykach. Używamy do nich wołowiny, słabo albo średnio wysmażonej. Pięć, sześć kawałków mięsa nabija się na metrowy szpikulec. Pomiędzy tymi kawałkami nie umieszczamy żadnych warzyw. Mięso jest wysmażane na żarze. W restauracjach typowo szaszłykowych espetady zawieszane są na specjalnie zamontowanych do stołów wieszakach, z których goście sztućcami zdejmują sobie mięso na talerz. Sami Maderczycy uwielbiają to danie, zwłaszcza na różnego rodzaju odpustach. Podczas tych uroczystości można spotkać się z sytuacją, że kawałki mięsa są nabijane na gałązkę drzewa wawrzynowego. To już jednak rzadkość, gdyż las laurowy obecnie obejmuje już tylko około 17 procent wyspy i znajduje się pod ochroną. Ponadto, taka gałązka po dwóch, trzech wypiekach nadaje się już tylko do wyrzucenia.

W restauracjach jako przystawka bardzo często jest podawany maderski chleb bolo do caco, którego nie wypieka się w piecu, ale wysmaża na rozgrzanej blasze. Dawniej robiło się to na gorącym kamieniu. Chleb wygląda jak placuszek i serwuje się go z masłem czosnkowym.

Fot. R. Sadko Nóbrega

Maderę kojarzy się również ze świeżymi owocami. Spore wrażenie zrobił na mnie widok plantacji bananów porastających zbocza południowej części wyspy. W smaku są inne niż te, które jemy w Polsce, bo mniej cierpkie i słodsze. Można u was dostać także wiele odmian marakui. Są jeszcze egzotyczne owoce. Jakiś czas temu na facebookowej stronie prowadzonej przez ciebie „Madera z nami – polski przewodnik na Maderze” umieściłaś zdjęcia kilku z nich z pytaniem o ich nazwy. Zadanie okazało się trudne. Sam pamiętam ze swojego pobytu, że kupiłem na targu Mercado dos Lavradores w Funchal ni to banana, ni ananasa, z którym potem miałem następujący problem: jak to zjeść? Ostatecznie poległem, a dopiero po latach dowiedziałem się, że to Monstera Deliciosa, owoc, który dopiero nadaje się do jedzenia, jak zacznie opadać jego zielona skórka.

To zależy, co dla kogo jest egzotyczne. 10 lat temu zabrałam Maderczyków do Polski i okazało się, że oni nie znali rabarbaru. Podobne zdziwienie wywołało spożywanie przeze mnie słonecznika, który na wyspie jedzą tylko papugi (śmiech). Mało kto wiedział, jak wygląda porzeczka, więc miejmy świadomość, że to zaskoczenie działa w dwie strony.

Przechodząc do maderskich owoców, rzeczywiście, banany są może mniejsze, ale smaczniejsze. Polacy importują ten owoc z Ameryki Południowej i jest on innej odmiany. Maderczycy lubią swoje banany, bo są nie tylko smaczne, ale i kaloryczne. Kiedy na wsypie panowała duża bieda, mieszkańcy przygotowywali kanapki właśnie z bananem.

Jeśli chodzi o marakuje, to występują one w różnych częściach świata i mają bardzo dużo odmian. Na Maderze najpopularniejsza to odmiana fioletowa – roxa. Pulpę z tej marakui wykorzystuje się do robienia ponchy i deserów. W sprzedaży są obecne również marakuje cytrynowe, pomarańczowe czy też bananowe, ale ja nazwałabym je raczej ciekawostkami. Nie są to zbyt popularne uprawy. I – co warto podkreślić – marakuje cytrynowe lub pomarańczowe nie są krzyżówkami owoców. Nazewnictwo wzięło się z powodu zewnętrznego podobieństwa do innych owoców.

Co do monstery – faktycznie ona kwitnie i ma jadalne owoce. Roślina przypomina kształtem banana i ananasa, stąd nazywa się ją bananem ananasowym. Polacy widzą w niej szyszkę. Ale padły już bardziej odważne propozycje zastępczego nazewnictwa takie jak „tęsknota za mężem” albo „ukojenie wdowy” (śmiech). Monsterę je się dopiero wtedy, gdy zaczyna pękać. Jeśli jeszcze nie pęka, to oznacza, że nie jest dojrzała, a znajdujące się w niej szczawiany mogłyby doprowadzić do reakcji alergicznej. Owoc monstery dojrzewa/pęka przez dwa, trzy dni. Wtedy łuski zaczynają stopniowo odpadać. Jadalny jest środek, który ma miękkość podobną do banana, ale strukturę kukurydzy. W smaku przypomina mieszankę banana z gruszką, może jabłkiem. Co ciekawe, nie spotkałam się jeszcze z tym, żeby ludzie jedli monsterę gdzieś poza Maderą. Na przykład w Meksyku, gdzie również rośnie, nie ma takiego zwyczaju.

Z powodu zmian klimatycznych, obserwowanych również na Maderze, rolnicy zaczynają sprowadzać na wyspę i uprawiać inne, kiedyś niespotykane owoce, jak na przykład pitaję, zwaną smoczym owocem. Mamy już dwóch, trzech rolników, którzy ją uprawiają. Za 50 lat może się okazać, że to będzie typowy owoc dla Madery. Podobnie było u początków zasiedlenia wyspy, gdzie nie rosło tutaj nic oprócz lasów. Dopiero ludzie sprowadzili do niej różne rośliny, początkowo przede wszystkim trzcinę cukrową, której produkt w XV wieku był nazywany białym złotem. Wtedy większość cukru w Europie Zachodniej pochodziło z Madery. Dzisiaj tej trzciny mamy o wiele mniej. Co ciekawe, nie wyrabia się już cukru, ale rum i miód. Jednak nie wszystko na wyspie się przyjmie. Kiedyś z Polski przywiozłam krzaki porzeczki, które niestety się nie zaaklimatyzowały. Podobnie stało się z rabarbarem.

Fot. R. Sadko Nóbrega

Na koniec tematu kulinarnego chcę cię zapytać o alkohole. Produkujecie popularne na całym świecie wino madeira. To jednak nie wszystko, bo przysmakiem na wyspie jest mocny trunek – poncha. Ponoć po kilku szklankach każdy zaczyna mówić po portugalsku. Niedawno na wyspie swój program kręcił Robert Makłowicz, który – jak napisałaś w mediach społecznościowych – barwnie i ciekawie opowiadał o Maderze, ale mówiąc o składnikach ponchy popełnił błąd.

Zacznę od wina madeiry. Jest to wino wzmacniane i rzeczywiście znajduje się w każdym maderskim domu, ale pije się je sporadycznie. Bardzo uogólniając, porównałabym je do likieru. W okresie Świąt Bożego Narodzenia madeira i wiśniówka jest obecna na każdym stole. Natomiast niekwestionowaną królową maderskich barów oraz restauracji jest poncha, pita bardzo chętnie zarówno przez turystów, jak i miejscowych. Różnica polega na tym, że ci drudzy nigdy nie kupują zabutelkowanej ponchy. Ten drink musi być świeżo przygotowany, wtedy jest najlepszy. Podobnie jak Polacy spotykają się na piwie, tak my chodzimy na ponchę. U nas mawiają, że jedna poncha jest na zdrowie, po dwóch człowiek staje się weselszy, a po trzech plączą mu się nogi. Do tego jest jeszcze jedna pułapka. Poncha zaczyna działać dopiero po 30 minutach (śmiech).

Robert Makłowicz ładnie opowiadał o Maderze, ale chwyciłam go na jednym błędzie. Powiedział, że do ponchy dodajemy miodu z trzciny cukrowej, a to nieprawda. Do ponchy dodajemy miodu pszczelego. Produkowany na wyspie miód z trzciny cukrowej technicznie nie jest miodem, ponieważ nie jest efektem pracy pszczół. Jest uzyskiwany przez ogrzewanie soku z wyciśniętej trzciny cukrowej. Kiedy woda odparowuje, powstaje syrop, który potocznie nazywamy tutaj miodem z trzciny (mendykaną, co w Polsce tłumaczy się słowem melasa). I ten syrop dodaje się do ciast, herbatników czy też wykorzystuje jako polewę do maderskich pączków w okresie karnawału, ale nigdy nie dodaje się go do ponchy! Jeśli ktoś przywiózł z wakacji do domu maderskie aguardante, to sam może zrobić sobie takiego drinka. Wystarczy dokupić cytrynę, pomarańczę i właśnie miód.

Frapuje mnie jeszcze coś. Co wspólnego ma Madera z „Gwiezdnymi wojnami”?

To się okaże, bo serial nie miał jeszcze swojej premiery. W ubiegłym roku ekipa filmowców gościła na Maderze. Wszystko było owiane wielką tajemnicą, dostęp do miejsc, gdzie kręcili sceny został zablokowany w promieniu czasami i kilku kilometrów. Sceny nakręcono na półwyspie Świętego Wawrzyńca – i właśnie kadr z tej sceny wykorzystano jako poster reklamujący tę serię „Gwiezdnych wojen” – oraz w Fanal, które porasta rozłożystymi drzewami, często spowitymi we mgle. Kręcili również w Seixal, gdzie jest czarna plaża i w Porto Moniz, gdzie są baseny utworzone przez lawę wulkaniczną. Wszyscy oczekujemy efektu końcowego i liczymy dni do premiery. Mieszkańcy, którzy zostali zatrudnieni przy produkcji, podpisali klauzulę o zakazie robienia zdjęć prywatnymi telefonami i przekazywaniu jakichkolwiek informacji dotyczących pracy filmowców.

Teraz można śmiało mówić, że przebywanie na Maderze to jest jakiś kosmos.

Raczej urlop nie z tej ziemi.


*Renata Sadko Nóbrega – licencjonowana przewodnicza na Maderze, od ponad 22 lat mieszkająca na tej pięknej wyspie. Szczęśliwa żona Portugalczyka, bardzo dobrze zintegrowana z lokalnym społeczeństwem. Zna bardzo dobrze język portugalski, wyspę i jej historię, zwyczaje i gastronomię. Jest na bieżąco z lokalnymi wydarzeniami. Należy do lokalnego stowarzyszenia miłośników gór. Od lat bierze czynny udział w wydarzeniach organizowanych przez Wydział Turystyki na Maderze.

Fot. główna ze zbiorów R. Sadko Nóbregi

Zagranica

Rozmowa z Wojciechem Cegielskim

19.12.2023

Rozmowa
z Wojciechem Cegielskim

ZAGRANICA

– Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś – mówi Wojciech Cegielski, korespondent wojenny Polskiego Radia, specjalizujący się w tematyce Bliskiego Wschodu. W bardzo szczerej rozmowie opowiada o swoich doświadczeniach z frontu, oparciu psychicznym i Smoleńsku, do którego miał lecieć w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim.


Paweł Brol: Policzył pan, ile konfliktów dotychczas relacjonował pan w swojej karierze?

Wojciech Cegielski*: Ile konfliktów – nie. Mam zapiski z wyszczególnionymi państwami, w których byłem. Tutaj nasuwa się też pytanie, jak liczyć, bo np. Palestyna jest krajem czy nie? Co równie istotne, czym innym jest bycie na miejscu konfliktu, a czym innym relacjonowanie go zza biurka. To zdarzało się chociażby w przypadku wojny na Ukrainie, gdzie na miejscu przebywali korespondenci Polskiego Radia, a ja z różnych przyczyn wspomagałem ich z Polski. Dokładałem informacje agencyjne, czyli robiłem robotę mniej pokazową, mało wdzięczną, którą jednak też należało wykonać. W tym przypadku oddałem pole kolegom, bo oni świetnie znali się na Ukrainie, a ja w kwestiach najbliższego wschodu jestem mniej kompetentny.

Nie będę zatem rozgraniczał materiałów na tworzone z miejsca konfliktu albo zza biurka i wymienię przykładowe, którymi pan się zajmował. Arabska Wiosna w Tunezji i Libii, rewolucja w Egipcie, wojna domowa w Syrii, konflikt izraelsko-palestyński, Afganistan, pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, Kosowo, Gruzja.

Akurat wymienił pan konflikty, które relacjonowałem z miejsc, w których się odbywały. Jeździłem wtedy do tych krajów na dłużej lub krócej.

W. Cegielski w Libanie, 2016 rok
Czemu zdecydował się pan na tak trudną działką dziennikarstwa? Przecież mógł pan zająć się np. kulturą, byłoby nieco łatwiej, a na pewno bezpieczniej.

W tym było chyba trochę przypadku, zrządzenia losu, trochę opatrzności – jakkolwiek to nazwiemy. Karierę zaczynałem od dziennikarstwa lokalnego. Pochodzę z Bielska-Białej, gdzie uczęszczałem do liceum. I pamiętam szkolne spotkanie z panem z gazety „Kronika Beskidzka”, ten tytuł ponoć do dzisiaj funkcjonuje. Ów człowiek opowiadał nam, jak to jest być dziennikarzem. Ja już wtedy trochę myślałem o tym zawodzie, ale jak wiele młodych osób interesowałem się wówczas bardziej muzyką. Chciałem zostać dziennikarzem muzycznym, prowadzić listę przebojów, być takim Markiem Niedźwieckim. To były jeszcze czasy, gdzie radio, a nie streamingi, stanowiło główne i jedyne źródło, gdzie poznawało się piosenki oraz zespoły. Do dzisiaj potrafię z łatwością rozpoznać utwory z lat 90-tych. Zupełnie nie brałem pod uwagę dziennikarstwa newsowego. Jednak po spotkaniu z panem z gazety, pomyślałem sobie: czemu nie? I jeszcze pod koniec liceum zaangażowałem się w różne wolontariaty dziennikarskie dla RMF FM. To były czasy „Inwazji Mocy” (plenerowa akcja promocyjna połączona z koncertami muzycznymi – przyp. PB) i szukano osób, które rozniosą ulotki, wesprą technicznie całe przedsięwzięcie. Wtedy RMF-ka była magiczna i stanowiła wyznacznik radia dla nastolatków. Co więcej, w moim przypadku należało dojechać na miejsce, bo Kraków leży kawałek od Bielska-Białej, więc to też przygoda.

Później na studiach przewinąłem się przez Radio Akademickie Kraków, Radio Plus, Radio Kraków. W ostatniej z rozgłośni zostałem pełnoprawnym reporterem miejskim. Już wtedy zagranica siedziała mi cały czas w głowie. Oprócz tego, że robiłem materiały typowo lokalne typu sesja Rady Miasta, sprawy policyjne, problemy studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim, to jeśli tylko cokolwiek działo się poza Polską, wówczas bardzo chętnie zgłaszałem się do obsługi. Nie była ona wyjazdowa, bo wówczas było to niemożliwe, ale prosiłem o komentarze ekspertów z Krakowa.

Kiedy w 2004 roku rozpoczęła się pomarańczowa rewolucja, zadzwoniła do mnie moja ówczesna koleżanka Magda Rydzik i zaproponowała wyjazd na Ukrainę. Od razu się zgodziłem. Pojechaliśmy jako wysłannicy Radia Kraków, ale szybko się okazało, że Polskie Radio w Warszawie, z którym oczywiście współpracowaliśmy, potrzebuje znacznie więcej materiałów i rąk do pracy. My zgłosiliśmy się do pomocy, naturalnie za zgodą naszych przełożonych. Wtedy zaczęły pojawiać się moje oraz koleżanki materiały na antenie Polskiego Radia.

Kiedy wróciłem z Ukrainy, od razu otrzymałem propozycję przejścia z Krakowa do Warszawy. A gdy to się wydarzyło, 1 lutego 2005 roku, wtedy Jan Paweł II trafił do kliniki Gemelli i wszyscy wiedzieli, że ze zdrowiem papieża nie było najlepiej. Już pierwszego dnia mój nowy szef wziął mnie na bok i mówi: „Nie wyłączasz komórki, nie upijasz się, nie wyjeżdżasz nigdzie z Warszawy do odwołania”. Tym samym znalazłem się w grupie osób czuwających na wyjazd do Watykanu w razie, gdyby zaistniała potrzeba. I zaistniała. A potem był Irak, gdzie Polskie Radio miało swoich korespondentów w bazie wojskowej na stałe. Zmienialiśmy się z innymi dziennikarzami co trzy, cztery miesiące. Irakiem i Bliskim Wschodem interesowałem się od zawsze…

Nie bał się pan?

Pewnie się bałem, ale to jest zupełnie inny rodzaj strachu. Po zgodzie na wyjazd na Ukrainę szybko wsiedliśmy w pociąg, więc zanim zacząłem odczuwać lęk, to już dawno byliśmy na miejscu. A tam działo się bardzo dużo i bez przerwy. W przypadku Iraku musieliśmy odbyć szereg szkoleń, przygotować mnóstwo dokumentów, co trwało kilka miesięcy. W konsekwencji wyleciałem jesienią 2005 roku, ale decyzję podjęliśmy wczesnym latem. Byłem wtedy tak podekscytowany tym faktem, że nie do końca zdawałem sobie sprawę z możliwego zagrożenia. Na szczęście trafiłem na starszych kolegów dziennikarzy, którzy mieli doświadczenie pracy na wojnie i oni bardzo mi pomogli swoją wiedzą. Osobną kwestią były długie rozmowy z rodzicami, którzy naturalnie się o mnie bali. To wszystko sprawiło, że ja nie miałem za dużo czasu, żeby analizować swojego lęku.



Który wyjazd ocenia pan jako najbardziej niebezpieczny?

Mamy dwa rodzaje niebezpiecznych wyjazdów: takie, o których wiemy, że są niebezpieczne i wyjazdy niebezpieczne, o których nie wiemy, że mogą takie być. Do pierwszej grupy zaliczyłbym wojnę w Gazie w 2014 roku, bo tam cały czas przebywałem w miejscach, gdzie spadały bomby. To była klasyczna wojna, w której z góry atakowały samoloty i drony, pociski leciały z okrętów znajdujących się niedaleko linii brzegowej. One niejednokrotnie spadały kilkaset metrów od nas. Działaliśmy wówczas w teamie międzynarodowych dziennikarzy, plus tłumacz i poruszaliśmy się razem, bo tak było raźniej. Tam spotkało nas oczywiste niebezpieczeństwo, więc mieliśmy wiele nieprzespanych nocy. Po prostu nie byliśmy pewni, czy za chwilę bomba nie spadnie na tyle blisko nas, że zrobi nam krzywdę.

A do takich wyjazdów, podczas których nie spodziewaliśmy się niebezpieczeństwa, zaliczyłbym Afganistan. W Gazie przebywałem przez 30 dni, z kolei do Afganistanu jeździłem wielokrotnie na miesiąc bądź dwa. Wtedy radio miało takie założenie, że trzeba mnie wysłać co jakiś czas do tego kraju, żebym zgromadził trochę materiału na temat Afgańczyków, talibów czy o polskim wojsku. Na miejscu mieszkałem w Kabulu i żyłem trochę tak jak obcokrajowcy, którzy są tam na stałe, więc o niektórych niebezpieczeństwach po prostu się zapominało. Człowiek po raz enty stał w korku i nie zastanawiał się, co może się wydarzyć. Dopiero po rozmowie z jednym z moim kolegów uświadomiłem sobie, że wielokrotnie w drodze na nagranie czy spotkanie z jakimś imamem mógł mnie na ulicy mijać jakiś zamachowiec-samobójca, któremu akurat nie eksplodowała bomba albo mogłem przejeżdżać obok zaparkowanej ciężarówki, która była wypełniona ładunkami wybuchowymi.

A czy w Afganistanie miał pan styczność z jakimś bezpośrednim niebezpieczeństwem, które było widoczne?

Poza ostrzałami baz wojskowych, w których przebywałem – nie. To nie były sytuacje tak niebezpieczne jak w Gazie, gdzie widziałem spadające bomby i płonące domy. Raz w Kabulu miałem taką sytuację, że siedziałem w domu, gdy nagle usłyszałem potężną eksplozję. Była niezwykle głośna, budynek zadrżał, ale doszło do niej kilometr dalej. Nie sposób tego porównać z Gazą.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
W 2010 roku miał pan lecieć do Smoleńska w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim… Jak to się stało, że wsiadł pan do innego?

O tym, że lecimy innym samolotem, dowiedziałem się dopiero rano po przyjeździe na lotnisko. Pamiętam, że byłem trochę zły, bo mieliśmy polecieć Jakiem, a ja miałem doświadczenie z tymi maszynami, które są niewielkie i mało stabilne. Spodziewałem się, że będzie ciasno i w tych warunkach trzeba będzie zjeść posiłek, jedyny aż do wieczora. To była moja pierwsza myśl, bo na lotnisku stawiliśmy się o 5 rano. Porę wylotu wyznaczyła nam wcześniej kancelaria prezydenta. Każdy już chciał znaleźć się na miejscu i robić swoje. Było więc nerwowo. Do tego wizytę organizowano w ostatniej chwili, w kontekście dużej politycznej awantury.

Początkowo miałem w ogóle polecieć do Smoleńska z premierem Donaldem Tuskiem 7 kwietnia. Nie byłem jednak pewien, czy wrócę na czas do Polski, bo w ramach wspólnego wyjazdu radia i telewizji przebywałem na świętach wielkanocnych katolików i prawosławnych w Jerozolimie. Poprosiłem więc moją koleżankę, która miała lecieć 10 kwietnia z prezydentem, żebyśmy się zamienili. I kiedy było już po katastrofie i nikt jeszcze nie wiedział, że polecieliśmy innym samolotem, to ta sama koleżanka myślała, że przez nią zginąłem.

Potem się dowiedziałem, że śp. minister Władysław Stasiak zdecydował o przetransportowaniu nas innym samolotem. Zrobił tak dlatego, bo brakowało 13 miejsc, a dziennikarzy właśnie tylu było, więc idealnie nadawaliśmy się do przesadzenia, żeby reszta pomieściła się do Tupolewa.

I polecieliście do Smoleńska Jakiem?

Polecieliśmy do Smoleńska Jakiem, po czym zgodnie z planem pojechaliśmy busem do lasu katyńskiego i na miejscu czekaliśmy na informację, kiedy prezydent wyląduje i o której godzinie rozpocznie się uroczystość.

Co pan poczuł, kiedy dotarła wiadomość o katastrofie? Przecież mógł pan być w tym samolocie.

Kiedy usłyszałem o jakimś problemie, to pierwsza moja myśl była taka: dobra, pewnie mała usterka, coś im się nie otworzyło, może awaria sygnalizacji, ale na pewno bezpiecznie wylądowali i zaraz tu dotrą z drobnym opóźnieniem. Ja z założenia jestem optymistą. Pamiętam, że w tym czasie staliśmy ze znajomymi dziennikarzami i rozmawialiśmy o zupełnych pierdołach. Kiedy zadzwonił producent z radia, żeby poinformować mnie o kłopotach, wówczas zatelefonowałem do rzecznika Sił Powietrznych, ale nadal nikt nie zdawał sobie sprawy, co zaszło. Dopiero jak spojrzałem na mojego znajomego, wieloletniego operatora telewizji, który szybko złożył statyw, a następnie wybiegł z lasu, wtedy poczułem, że coś jest nie tak i ruszyłem za nim. Gdy dobiegłem do samochodu, okazało się, że moi koledzy reporterzy już w nim siedzieli. I wówczas zdaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji. Nadal jednak nie zastanawiałem się nad tym, że wśród ofiar mogłem być ja. To dotarło do mnie dopiero po paru godzinach. Nas tam przyleciało wielu, więc myśleliśmy w kategoriach roboty, którą mamy do wykonania.

Dopuszczono was do lotniska?

Jeden z naszych kolegów jechał w innym samochodzie i on został dopuszczony bliżej, a nas już zatrzymano w dalszej odległości, bo zanim dojechaliśmy, zdążył uformować się kordon złożony z rosyjskich służb i nikogo nie przepuszczał. W naszym pojeździe jechało kilka osób z radia, ja byłem przypisany do samolotu rządowego, więc zorientowałem się, gdzie jest część delegacji i przeskoczyłem do nich pod bramę lotniska. W porozumieniu z moimi szefami uznaliśmy, że rąk do pracy jest dużo i lepiej będzie jak zostanę poza strefą katastrofy. Gdyby postanowiono o zamknięciu obiektu, a ja przebywałbym na terenie lotniska, wtedy nie mógłbym wrócić z rządową delegacją do Polski. Zostawiłem kolegom relacje z miejsca rozbicia Tupolewa, w zamian zbierałem informacje z oficjalnych źródeł i przekazywałem je słuchaczom.

Wspomniał pan wcześniej o Strefie Gazy, w której pan przebywał przez 30 dni podczas militarnej operacji Izraela w 2014 roku. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę konfliktu izraelsko-palestyńskiego, okupioną tysiącami ofiar i dużymi zniszczeniami. Jak oceniłby pan skalę obecnie trwających walk w porównaniu z poprzednimi?

W ogóle nie ma porównania. W 2014 roku byłem po raz drugi w Gazie, wcześniej poleciałem tam jeszcze w 2012, i już wtedy skala wydawała mi się dużo większa. Obecnie dochodzę do wniosku, że rok 2014 to nic w porównaniu z tym, co dzieje się teraz. Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś.

Na ile to jest wojna Izraela z Palestyńczykami, a na ile Izraela z Hamasem? Czy głos bojowników Hamasu można legitymizować jako reprezentujący wolę Palestyńczyków?

To jest skomplikowane. Z jednej strony można ją uznać jako wojnę Izraela z Palestyńczykami, bo w tej chwili na Zachodnim Brzegu też bardzo wiele się dzieje. Izraelskie wojsko pacyfikuje kolejne obozy dla uchodźców, gdzie również działa Hamas. Nie chcę stawać po żadnej ze stron i przyznawać komukolwiek racji, ale trzeba powiedzieć, że nie można traktować tej wojny w oderwaniu od konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Natomiast problem polega też na tym, że Hamas nie jest jedynym głosem Palestyńczyków. Głosów Palestyńczyków mamy bowiem dużo. Tych radykalnych, które optują za zniszczeniem Izraela, owszem, jest sporo wśród palestyńskich cywilów zamieszkujących zarówno Gazę, jak i Zachodni Brzeg. Z drugiej strony wielu Palestyńczyków wychodzi z przekonania, że trzeba pójść po rozum do głowy i próbować rozwiązać ten konflikt zupełnie innymi metodami.

Problem widzimy w samej Gazie, gdzie mieszka ok. 2 mln ludzi, z czego ok. 30 tys. to bojownicy Hamasu. Mamy jeszcze bojowników innych grup, takich jak np. Palestyński Islamski Dżihad, ale to nie są wszyscy Palestyńczycy. Rzecz w tym, że kiedy rozmawia się z ludźmi na ulicach w Gazie, a pamiętam moje rozmowy z nimi w czasie wojny w 2014 roku, to nikt nie sprzeciwi się Hamasowi, nikt nie powie złego słowa. Wszyscy będą mówić, że ostrzały Izraela przez tę organizację jest właściwą drogą, którą należy iść. Pamiętajmy jednak o okrutnym sposobie rządzenia Hamasu. To jest autokracja, która nie toleruje sprzeciwu. Za krytykę Hamasu można pójść do więzienia albo nawet stracić życie np. poprzez rozszarpanie końmi. Oni takie rzeczy praktykują od lat. Trudno o rzetelne badania opinii publicznej w Gazie. One się pojawiają, ale pytanie: jaką metodologią są robione? Pamiętam kilka moich szczerych rozmów z Palestyńczykami, które zawsze odbywały się w zamknięciu, żeby nikt nie usłyszał i nie doniósł. Na ich podstawie podzieliłbym tamtejszą ludność na trzy grupy: tych, którzy całym sercem wspierają Hamas; tych, którzy mają tego serdecznie dosyć, ale z dwojga złego wolą Hamas od izraelskich bomb, bo to są jednak Arabowie i do głosu dochodzą więzy etniczne; i tych, którzy mają dość wszystkiego, ale boją się powiedzieć cokolwiek złego o Hamasie, w związku z czym powtarzają bezpieczne formułki jak inni. Stąd nie wiadomo, ile tak naprawdę osób wspiera Hamas, a ile nie.

Pamiętajmy, że Strefa Gazy jest zamknięta, bez możliwości ucieczki. Aby stamtąd wyjechać, trzeba mieć tysiące pozwoleń, które i tak nie dają gwarancji na przekroczenie granicy. Poza tym nie ma możliwości przeprowadzenia nowych wyborów, bo kogoś kadencja dobiegła końca. To jest zupełnie inny świat od tego, który znamy. Hamas rządzi i będzie rządził, dopóki nie zostanie rozbity. Ci ludzie nie mogą więc ani wyjechać, ani zmienić władz, ani ich krytykować. W związku z powyższym nie sposób dzisiaj uchwycić głosu Palestyńczyków. On byłby słyszalny tylko wtedy, kiedy stałby się wolny.

Izrael twierdzi, że chce całkowicie pokonać Hamas. Tylko jak spojrzymy na statystyki, to na 30 tys. bojowników dotychczas zginęło przeszło tysiąc. Wygląda więc na to, że na razie gra toczy się o osłabienie organizacji. Pytanie, czy Izrael jest w ogóle w stanie osłabić Hamas, skoro ten zyskał na znaczeniu po skutecznym ataku w październiku, co przełoży się też na mobilizację nowych rekrutów?

Moim zdaniem Izrael nie jest w stanie pokonać Hamasu, chyba że mówimy tylko o nazwie organizacji. Nawet jeśli statystyki są zaniżone i rację ma izraelska armia, która twierdzi, że zabiła 7-8 tys. bojowników, co na marginesie wydaje się mocno zawyżone, to pytanie brzmi: ile jeszcze cierpliwości starczy społeczności międzynarodowej? Amerykanie komunikowali ostatnio Izraelczykom, że mają czas do końca roku. Jest więc go za mało, żeby zabić 30 tys. osób. Trudno ich wyłapać, bo ubierają się dokładnie tak samo jak cywile i wśród nich przebywają gdzieś na południu. Wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie kwestia propagandowej machiny Izraela. Moim zdaniem ich celem numer jeden jest zabicie przywódców, przede wszystkim Yahiya Sinwara oraz rozbicie infrastruktury. Jeśli to się uda, wówczas może naruszą strukturę Hamasu, ale nie odniesie to większego skutku. Hamas, jak inne tego typu ugrupowania, nie stanowi organizacji, w której lider jest niezastąpiony, a nawet gdyby wszyscy przywódcy zostali zabici, wtedy organizacja i tak się odrodzi, tylko pod inną nazwą. Pamiętajmy, że rekruci, o których pan pyta, nie są jedynie młodymi gniewnymi przystępującymi do – jak mówi się w Gazie o Hamasie – ruchu oporu,  ale to także setki Palestyńczyków, którym zabito członków rodziny. Jeśli ktoś traci bliskich w bombardowaniach, staje się potencjalnie łatwym łupem do zrekrutowania.

Wspomniał pan o tym, że bojownicy Hamasu przebierają się za cywilów, więc ciężko ich odróżnić. Wiemy, że armia izraelska nakazała mieszkańcom północnej strony Gazy udać się na bezpieczne południe, po czym ostrzelała również tamten rejon. W jednym z odcinków pana Podcastu „Świat” ów ostrzał argumentuje pan obecnością bojowników Hamasu wśród ewakuowanej ludności cywilnej. A nie uważa pan, że Izrael działa z premedytacją i chodzi mu o przymuszenie Palestyńczyków do ucieczki do Egiptu, żeby uniemożliwić powstanie powszechnie uznanego państwa palestyńskiego? W myśl zasady: nie ma mieszkańców, nie jest potrzebny kraj.

Izrael działa w bardzo trudnych warunkach. Broń Boże, nie chcę go usprawiedliwiać ani wybielać, bo izraelska armia zabiła tysiące cywilów (wśród 18 tys. ofiar palestyńskich większość zapewne stanowią cywile w zestawieniu z bojownikami Hamasu). Jednak aby zrozumieć toczący się konflikt, trzeba wiedzieć, że ich pole manewru jest ograniczone. Już nawet nie chodzi o to, że Hamas przebiera się za cywilów. Jego bojownicy są w myśl prawa wojennego żołnierzami, ale nie składają się z regularnej armii i nie noszą mundurów. Owszem, noszą karabiny i kamizelki kuloodporne, mają zielone bandamki na głowach, lecz mogą je szybko zdjąć, zostając w samej koszulce i spodniach. Wtedy nie wiadomo, czy to członek Hamasu, czy cywil. Tam nie ma legitymacji partyjnych ani pieczątek na czole z napisem „Jestem z Hamasu”. Starsi czytelnicy pewnie pamiętają, że w Polsce za czasów komuny trzeba było wstąpić do PZPR-u, jeśli chciało się zostać dyrektorem miejskiej biblioteki publicznej. Legitymacja zapewniała stałą pracę. Podobnie w Gazie dyrektor wodociągów musi być członkiem Hamasu, mimo że nie bierze udziału w żadnych wydarzeniach politycznych czy zbrojnych.  Palestyńczyk chcący mieć jakąkolwiek stałą pracę, szczególnie zarządczą, choćby słabo płatną, musi przystąpić do tej organizacji. To więc nie do końca jest tak, że bojownicy Hamasu przebrali się za cywilów. Po ogłoszeniu przez armię izraelską ewakuacji na południe, oni po prostu zabrali swoje rzeczy i poszli z wszystkimi szukać bezpiecznego miejsca. Hamas nie ukrywa się specjalnie wśród cywilów, ale jest strukturą zmieszaną z ludnością cywilną.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
Bardziej chodzi mi o to, czy Izrael przy okazji tego konfliktu nie próbuje ugrać dla siebie możliwości zablokowania w przyszłości powstania powszechnie uznanego państwa palestyńskiego. Z jednej strony poprzez pozbycie się Palestyńczyków z ich terenów, z drugiej poprzez pozwalanie Hamasowi na istnienie, żeby społeczność międzynarodowa w pełni identyfikowała Palestynę z organizacją terrorystyczną.

Niewątpliwie Izrael próbuje ugrać kilka swoich interesów na tym konflikcie. Co do zablokowania powstania państwa palestyńskiego, to myślę, że tak dalekosiężnych planów w tej chwili nie ma, bo jeszcze jest Zachodni Brzeg. Rzeczywiście są jednak teorie, i one wcale nie muszą być dalekie od prawdy, że Izrael robi wszystko, żeby przymusić Egipt, który obecnie jest niechętny do otwierania granic, do przyjęcia Palestyńczyków. Oni tłoczą się teraz blisko granicy na terenie wielkości lotniska Heathrow. Gdyby Egipt ich przyjął, z punktu widzenia Izraela Gaza byłaby czysta, wolna, a armia miałaby wolną rękę. Pewnie w głowach niektórych izraelskich polityków coś takiego się tli, żeby nie tyle zablokować powstanie państwa palestyńskiego, co pozbyć się Palestyńczyków z Gazy.

To zarządzanie konfliktem, które trwa już od co najmniej 20 lat, dotyczy polityki prowadzonej przez premiera Binjamina Netanjahu. Jego poprzednicy chcieli rozwiązać konflikt, oczywiście na korzyść Izraela. Obecny premier chce tym konfliktem zarządzać, bo w pewnym momencie doszedł do wniosku, że tego konfliktu nie da się rozwiązać. Z tym, że on jest nierozwiązalny miał rację, ale samo zarządzanie konfliktem doprowadziło do wydarzeń, które obserwowaliśmy 7 października. Na czym ono polega? Między innymi na tym, że od dawna buduje się kolejne żydowskie osiedla na terenach palestyńskich nie w przypadkowych miejscach, tylko tak, aby w konsekwencji Palestyńczycy mieszkający w wiosce, która jest np. położona obok, byli gnębieni przez nowych osadników. Chodzi o to, żeby wyprowadzili się z tamtych miejsc i stłoczyli jak w gettach w większych miastach typu Betlejem, Ramallah, Hebron. W Gazie wydarzyła się rzecz podobna, z tą różnicą, że była ona zamurowana z każdej strony. Celem jest stłoczenie Palestyńczyków na jak najmniejszym obszarze, żeby zagarnąć resztę terenów.

Czyli w najbliższej przyszłości nie rysuje się przed nami zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Ja tego nie widzę z kilku powodów. Najważniejszy jest taki, że aby ten konflikt zakończyć, musi najpierw umrzeć całe pokolenie obecnych polityków, aktywistów, działaczy. Niezależnie od tego, o jakim późniejszym wariancie funkcjonowania Palestyny mówimy, to generalnie nastawienie wśród klasy politycznej zarówno po stronnie izraelskiej, jak i Autonomii Palestyńskiej czy Hamasu jest następujące: my nie chcemy rozwiązania tego konfliktu. Trwanie sporu w zamrożonej formule jest na rękę Binjaminowi Netanjahu, bo jasne określenie wroga daje mu poparcie wśród części jego elektoratu, podobnie jak i innym izraelskim politykom. Władzom Zachodniego Brzegu, które nie cieszą się żadnym autorytetem u przeciętnego Palestyńczyka, konflikt jest również przydatny, bo oni personalnie na nim zyskują. Zwykły Palestyńczyk nie może pojechać do Jerozolimy na święta, gdyż musiałby uzyskać pozwolenie, które trudno otrzymać. Polityk palestyński raczej te pozwolenie dostanie. Co więcej, dzięki władzy może się bogacić, brać łapówki, żyć wygodnie. A jeśli pojawią się jakieś niepowodzenia rządu Autonomii Palestyńskiej, winę zawsze można zwalić na Izrael. I to tak funkcjonuje od lat z obu stron. Trwa ciągłe nakręcanie skali nienawiści. Kolejny przykład? W sieci krążą filmiki, jak dzieci w szkołach palestyńskich bawią się w strzelanie do Izraelczyków. W zabawie chodzi o to, żeby zabić jak najwięcej Żydów. Z drugiej strony Izraelczycy w większości wychowują swoje dzieci tak, żeby postrzegały Palestyńczyków jako gorszy gatunek. Robią to subtelniej, ale robią. Stąd twierdzę, że tu potrzebna jest zmiana pokoleniowa. Żadne genialne plany polityków nic nie wskórają.



A jakie są pana zdaniem rokowania co do możliwości zakończenia wojny na Ukrainie? Ta kontrofensywa rzeczywiście idzie tak źle, jak niektórzy analitycy ją oceniają?

Przyznam, że szczegółów technicznych nie znam, bo od kilku miesięcy nie zajmuję się Ukrainą. Wszystkie moje siły i środki idą obecnie na Izrael. Jednak biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z obserwacji działań Władimira Putina czy informacje płynące z zachodnich mediów – mam tutaj na myśli słynny wywiad generała Wałerija Załużnego o problemach z kontrofensywą – to nie należy tutaj dopatrywać się drugiego dna, tylko literalnie odczytywać rzeczywistość. Jeśli Putin zawsze prowadził wojny metodą zamrożonego konfliktu, uśpionego na wiele lat, to prawdopodobnie w przypadku Ukrainy będzie tak samo. Rosja nie jest w stanie tej wojny wygrać, Ukraina również, tym bardziej, że pomoc zachodu słabnie. Ten konflikt potrwa jeszcze miesiące, może lata, aż w końcu coś się zmieni. Pytanie brzmi: co?

Na koniec nie mogę nie zapytać o to, jak pan radzi sobie psychicznie z pracą w roli korespondenta wojennego?

To kwestia ćwiczeń, treningów i pewnych rzeczy nabytych w życiu. Jestem jak najdalszy od mówienia o sobie w superlatywach, ale do tej pracy jedni mają predyspozycje, inni nie. Nie chciałbym też mojego zajęcia stawiać powyżej chociażby reportera sejmowego, bo ów reporter ma z kolei takie predyspozycje, których ja nie mam. Zdarzało mi się parę razy być w Sejmie, ale to ewidentnie nie jest mój klimat.

Pana doświadczenie ostatnio sprawdziłoby się w Sejmie, kiedy mieliśmy do czynienia z odpaleniem gaśnicy przez posła Grzegorza Brauna.

Powiem tak… Nie wiem czy my, którzy wielokrotnie obserwowaliśmy konflikty z bliska, poradzilibyśmy sobie z gaśnicą. Tutaj w grę wchodzi jeszcze element zaskoczenia. Kiedy przebywam w środowisku wojennym, to jestem przygotowany na niebezpieczne zdarzenia. W Sejmie raczej nie spodziewałbym się, że jakiś człowiek odpali gaśnicę i zacznie nią pryskać po menorze. Myślę, że byłbym tak samo zaskoczony jak inni.

W. Cegielski w Wietnamie, 2023 rok
Wróćmy do pańskiej psychiki, bo wydaje się zdecydowanie bardziej zdrowsza…

Aby zostać korespondentem zagranicznym, bo ja tak swój zawód postrzegam, to trzeba mieć silną psychikę i posiadać dobre odniesienie do rodziny, wiary bądź jakiejkolwiek stałej, która nas kotwiczy. Ja miałem przy sobie ludzi, którzy mi bardzo pomagali i na których zawsze mogłem liczyć. Na szczęście, nigdy nie doświadczyłem żadnych większych kryzysów, ale gdyby do tego doszło, wiedziałem do kogo się zwrócić. Póki żyli moi rodzice, byli moim pierwszym punktem odniesienia. Zawsze mogłem z nimi porozmawiać, nawet siedząc w Iraku. Teraz mam swoją rodzinę i wiem, że gdyby zaczęło się coś dziać ze mną niedobrego, to pośpieszą mi na ratunek. Zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma takie szczęście. Bez stałego punktu odniesienia kończy się to źle, co widziałem u paru moich kolegów, którzy wpadli w nałogi albo już nie ma ich z nami. Niektórzy z nich na wojnach znaleźli się w dużo gorszych sytuacjach niż ja i dużo więcej złego widzieli. Nie wiem, czy w ogóle jestem w stanie wyartykułować to, co każdemu z nas siedzi w głowie. To są bardzo trudne sprawy…

W każdym razie zawsze uczono mnie, że trzeba znaleźć balans. Ja nie mogę wejść mocno w sytuację, w której się znalazłem, bo nie będę w stanie jej opisać z dystansu. Z kolei kiedy widzę śmierć, to oczywiście nie mogę podchodzić do tego na chłodno, bo to niemożliwe. Nasze emocje szczególnie wtedy buzują, grają i my też się boimy. Jak którejś nocy siedzieliśmy w budynku w Gazie i obok spadały bomby, to razem z kolegami dziennikarzami byliśmy przerażeni. Oczywiście nam się nic nie stało w przeciwieństwie do biednych Palestyńczyków, którzy ginęli. I na nich trzeba się wtedy skupić. Należy zrobić tak, żeby z jednej strony nie zatracić emocji, bo wtedy nie jest się w stanie pokazać obrazu tego zwykłego człowieka, a z drugiej strony nie można w to wejść na sto procent, ponieważ wówczas traci się dystans i zdolność ujęcia tematu w całość, niezbędną, żeby odbiorca w Polsce mógł go zrozumieć. Szczerze powiedziawszy, ja nie wiem, gdzie przebiega granica tego balansu. To kwestia wyczucia, które jest chyba najważniejsze w mojej pracy.


*Wojciech Cegielski – dziennikarz, korespondent zagraniczny i wojenny Polskiego Radia. Współpracuje z Polsat News, TVN24 Biznes i Świat oraz TVP Info. Publikował w amerykańskim The Washington Post i izraelskim Ha-Arec. Wykładowca SWPS Uniwersytetu Społecznohumanistycznego we Wrocławiu. Wielokrotny korespondent Polskiego Radia w Iraku i Afganistanie. Relacjonował m.in. pomarańczową rewolucję na Ukrainie, arabską wiosnę w Tunezji i Libii, konflikt izraelsko-palestyński w Strefie Gazy, rewolucję w Egipcie, wojnę domową w Syrii, konflikt zbrojny pomiędzy Gruzją a Rosją. Specjalizuje się w tematyce bliskowschodniej oraz w tematyce związanej z USA i NATO. Prowadzi autorski Podcast „Świat”.

Fot. główna Beata Krowicka, polskieradio.pl/pozostałe fot. ze zbiorów W. Cegielskiego