Archiwa wybory - To nie jest rozmowa na telefon

Rozmowa z ks. prof. Andrzejem Kobylińskim

18.03.2024

Rozmowa z ks. prof.
Andrzejem Kobylińskim

KOŚCIÓŁ

– Nie ma obecnie żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat – mówi ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk z UKSW w Warszawie. Rozmawiamy o wyborze nowych władz w polskim episkopacie.

Paweł Brol: Zaskoczył księdza profesora wybór abp. Tadeusza Wojdy na przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński*: Trochę tak. Miałem nadzieję, że nastąpi w Kościele pewien przełom. Uważałem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie w prezydium Konferencji Episkopatu Polski frakcji liberalnej z konserwatywną. Wówczas właściwym wyborem byłby następujący tandem: przewodniczący abp Wojciech Polak jako przedstawiciel pierwszej grupy oraz abp Wacław Depo lub abp Tadeusz Wojda jako jego zastępca i reprezentant części konserwatywnej. To byłoby względnie silne przywództwo Kościoła katolickiego w Polsce, rozpoznawalne w domenie publicznej. Co więcej, osoba prymasa Polaka dawałaby większą szansę na bardziej pozytywne postrzeganie Kościoła jako instytucji przez społeczeństwo. Episkopat zaskoczył mnie tym, że wybrał rozwiązanie, które nie wnosi niczego nowego.

Ks. Jacek Prusak SJ powiedział na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że przy wyborze przewodniczącego biskupi nie kierowali się względami duszpasterstwa, ale celowali w dobrego zarządcę, podobnie jak ma to miejsce w korporacji. Czy ksiądz profesor się z tym zgadza?

W dużym stopniu tak. Przede wszystkim zwyciężyła koalicja świętego spokoju i dobrego samopoczucia. Niestety, wśród biskupów nie ma przekonania, że jest kryzys Kościoła, że trzeba bić na alarm, podejmować głębokie reformy, aby odzyskać wiarygodność. Niestety, nie ma takiej świadomości, nie postawiono takiej diagnozy, w związku z tym nie szukano kandydatów, którzy mogliby sprostać tego rodzaju wyzwaniom.

Część hierarchów postrzega abp. Wojdę jako człowieka umiarkowanie konserwatywnego, który jest w stanie godzić różne opinie wewnątrz episkopatu.

Tak naprawdę nikt nie wie, jakie poglądy filozoficzno-teologiczne ma abp Wojda i jaka jest jego wizja Kościoła. W ostatnich kilkudziesięciu latach nie napisał na ten temat żadnych książek ani artykułów. Są jedynie odezwy i listy, tworzone bardziej przez urzędników kurialnych niż przez niego samego. Wiemy o nim trochę na podstawie jego aktywności duszpasterskiej w Białymstoku i Gdańsku. To człowiek, który chce zachować status quo, podążać dotychczasową drogą, akceptowaną przez kościelny establishment.

Jako metropolita białostocki zasłynął niechęcią wobec marszu LGBT i wypowiedzią o społeczeństwie „cuchnącym grzechem homoseksualizmu”.

To była oczywiście naganna wypowiedź, obrażająca osoby homoseksualne. I błędna doktrynalnie. Od kiedy homoseksualizm jako tożsamość seksualna czy tendencja jest grzechem? Nie wiem, czy w tej wypowiedzi abp Wojda odnosił się również do bardzo poważnego problemu homoseksualizmu wśród biskupów, księży i zakonników? Przecież przez trzydzieści lat pracował w Rzymie. Nie wiemy, jak ocenia przerażającą rzeczywistość, którą Frédéric Martel opisał w książce „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie”.

Warto w tym miejscu podkreślić, że obecnie wśród katolików potężnym problemem intelektualnym jest moralna ocena homoseksualizmu. W Kościele katolickim w Polsce i na świecie są trzy główne kwestie do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, jak oceniać skłonność homoseksualną i relacje seksualne między osobami tej samej płci? Po drugie, czy błogosławić związki homoseksualne i udzielać im prawa do adopcji dzieci? Po trzecie, czy dopuszczać do święceń kapłańskich i biskupich kandydatów homoseksualnych? Katolicy w Polsce mają prawo wiedzieć, jakich odpowiedzi na te pytania udziela nowy szef episkopatu.

Jakim zarządcą będzie abp Wojda? Kiedy papież Franciszek mianował go metropolitą gdańskim, nieoficjalnie mówiono, że hierarcha ma doprowadzić do porządku sprawy zaniedbane i zawinione przez jego poprzednika na tym stanowisku abp. Sławoja Leszka Głodzia. Chodzi przede wszystkim o kwestie związane z pedofilią wśród duchownych. Od tego czasu minęły cztery lata i wielu narzeka, że abp Wojda nic w tym kierunku nie zrobił. Co więcej, pozostawił na stanowiskach współpracowników abp. Głodzia, którzy tuszowali przypadki pedofilii.

Niestety, w Trójmieście wszystko po staremu. Abp Wojda po przejściu z Białegostoku do Gdańska nie rozpoczął procesu odnowy moralnej całej archidiecezji, która została zraniona duchowo na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Wystarczy przypomnieć abp. Tadeusza Gocłowskiego i gigantyczną aferę finansową związaną z Wydawnictwem Archidiecezji Gdańskiej Stella Maris. Chodziło w niej o brudne interesy najbliższych współpracowników metropolity gdańskiego z postkomunistami. W tle była także trójmiejska mafia i katolicki pogrzeb jej ojca chrzestnego Nikodema Skotarczaka ps. „Nikoś”.

W latach 1997-2001 w Wydawnictwie Stella Maris, pod pozorem fikcyjnych usług konsultingowych, doszło do wyprania pieniędzy dwudziestu spółek na łączną kwotę ponad 67 mln zł. Największą liczbę zarzutów usłyszał ksiądz Z. B., który w przeszłości pełnił funkcję kapelana abp. Gocłowskiego. W 2014 roku sąd skazał go na karę 3 lat i 8 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 9 lat.

Później problemy w Trójmieście pogłębił abp Sławoj Leszek Głódź. Znam dość dobrze archidiecezję gdańską, ponieważ w ostatnich latach z uznaniem obserwowałem działania garstki niezwykle odważnych księży i ludzi świeckich, wśród których był ks. prof. Adam Świeżyński. To oni przesłali do nuncjatury wiele istotnych informacji dotyczących skandali obyczajowych z udziałem abp. Głodzia. Dziwi mnie, że ci ludzie nie otrzymali później żadnego słowa podziękowania od abp. Wojdy. Co więcej, nowy metropolita gdański w pewnym sensie docenił współpracowników abp. Głodzia, pozostawiając ich na stanowiskach. Nikomu włos z głowy nie spadł. Ten brak odnowy moralnej w archidiecezji gdańskiej oceniam dużo gorzej niż wypowiedzi abp. Wojdy w Białymstoku.

Przewinień jest więcej, na przykład niewyjaśnienie do końca sprawy ks. Henryka Jankowskiego.

Jankowski to jeden z najbardziej znanych księży prałatów w naszym kraju, hołubiony i uwielbiany przez biskupów, polityków, dziennikarzy, ludzi kultury itp. Niestety, nikomu nie zależy na wyjaśnieniu poważnych oskarżeń pod jego adresem dotyczących pedofilii i współpracy z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa. Moim zdaniem postawienie po śmierci pomnika księdzu prałatowi Henrykowi Jankowskiemu jest symbolem upadku moralnego Kościoła katolickiego w Polsce i całego społeczeństwa. Wprawdzie pomnik został zburzony, ale tylko dzięki odwadze kilku osób. Często ironizuję, że lepiej by było, gdyby pozostał, bo stanowiłby zwierciadło, w którym Kościół i mieszkańcy Gdańska mogliby się przeglądać, dostrzegając swoje oblicze.

A jak ksiądz profesor ocenia wybór abp. Kupnego na wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski? Ostatnio zrobiło się o nim głośno, kiedy podjął decyzję o pochowaniu w archikatedrze swojego poprzednika abp. Mariana Gołębiewskiego, mimo że ten został obłożony watykańskimi sankcjami za udział w kryciu księdza pedofila.

Nie chodzi o krycie tylko jednego księdza pedofila, ale w ogóle o tuszowanie pedofilii klerykalnej w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej i w archidiecezji wrocławskiej. To problem o wiele szerszy. W tym kontekście są dwie ważne kwestie związane z abp. Kupnym, które wymagają wyjaśnienia.

Pierwsza dotyczy wspomnianego pochówku. Mamy w tej sprawie oficjalny protest Państwowej Komisji ds. Pedofilii, która sprzeciwia się temu, żeby pogrzeb miał charakter uroczysty. Czy duchowny z taką przeszłością powinien być chowany w krypcie katedralnej? Wydaje się, że nie. W Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech podejście do takich spraw jest ostrzejsze – burzy się pomniki biskupów, zrywa tablice im poświęcone itp. W Polsce, jeśli nie ma presji medialnej, można robić to, co się chce. Abp Kupny zasłania się Watykanem i mówi, że jeżeli Stolica Apostolska nie zakazała uroczystego pogrzebu, to nie ma problemu. A przecież jest jeszcze prawo moralne, sumienie i poczucie przyzwoitości.

Druga sprawa, gdy chodzi o wątpliwości dotyczące metropolity wrocławskiego, to niepodjęcie przez niego trudnego dzieła odnowy moralnej całej archidiecezji po prawie czterdziestu latach rządów kard. Henryka Gulbinowicza i abp. Mariana Gołębiewskiego. Kryzys jest naprawdę bardzo głęboki. Zna pan redaktor bulwersującą sprawę z 2023 roku, która dotyczy nagrań ks. prof. Grzegorza Sokołowskiego z klubu gejowskiego?

Tak.

Film jest dostępny w Internecie. Każdy może sobie wyrobić własne zdanie. Ks. prof. Sokołowski był prawą ręką abp. Kupnego jako przewodniczący Rady Społecznej przy Arcybiskupie Metropolicie Wrocławskim. Dotarły do mnie wiarygodne informacje, z których wynika, że ten homoseksualny „masażysta”, z którego usług korzystał ks. prof. Sokołowski, posiada także inne nagrania z udziałem wysokich urzędników kościelnych.

Czy dostrzega ksiądz profesor jakieś plusy, jeśli chodzi o wybór nowego tandemu przewodniczących Konferencji Episkopatu Polski?

Jedyny plus, w cudzysłowie, to dużo spokoju. Oczywiście dla biskupów. Nie będą podejmowane trudne tematy, a jeśli już zostanie jakiś poruszony, to tylko taki, do którego wywołania episkopat zostanie zmuszony przez obecną koalicję rządzącą. Nie będzie wewnętrznych sporów o sprawy doktrynalne. Nie ma co się spodziewać szerszej dyskusji dotyczącej m.in. dekomunizacji i lustracji w Kościele, psychomanipulacji religijnej i straszenia ludzi złymi duchami, Komunii świętej dla osób rozwiedzionych czy błogosławienia związków osób tej samej płci.

Wielu katolików oczekiwało zmiany jakościowej za sprawą nowego przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Wśród pożądanych kandydatów wymieniano m.in. abp. Wojciecha Polaka czy kard. Grzegorza Rysia. A ksiądz profesor tuż przed wyborami powiedział w wywiadzie udzielonym „Radiu Dla Ciebie”, że zmiana jakościowa w episkopacie jest obecnie niemożliwa.

Zdecydowanie tak. Co więcej, od kilku lat przestrzegałem dziennikarzy przed przesadnym optymizmem, gdy chodzi o nowe pokolenie biskupów. Przez wiele lat ludzie mediów powtarzali jak mantrę, że już niebawem na miejsce złych starszych biskupów przyjdą lepsi młodzi, którzy przeprowadzą pilne reformy w Kościele. To była naiwność, myślenie życzeniowe pozbawione podstaw.

Dlaczego?

Ponieważ nowe pokolenie biskupów zostało wygenerowane przez stary system kościelny. W Polsce to mentalność zdominowana przez syndrom oblężonej twierdzy, do tego religijność zasadniczo obrzędowa i powierzchowna intelektualnie. Sposób myślenia dużej części młodego pokolenia biskupów pokazał ostatnio bp Wojciech Osial, który od 9 marca 2024 roku rządzi diecezją łowicką jako administrator apostolski. Wie pan redaktor, jaka była jego pierwsza decyzja? Aby nie zawieszać na stronie internetowej diecezji i nie odczytywać w parafiach na niedzielnych Mszach świętych komunikatu Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie, który podawał przyczyny dymisji bp. Andrzeja Dziuby, dotyczące tuszowania pedofilii klerykalnej.

Z drugiej strony przy okazji kontrowersji związanych z odejściem abp. Andrzeja Dzięgi pojawiły się głosy krytyczne czterech biskupów pomocniczych, co było pewnym ewenementem.

To gruba przesada, żeby mówić o realnych głosach krytycznych. Negatywne opinie tych biskupów tak naprawdę nie miały większego znaczenia, bo gdzie oni byli wcześniej, kiedy należało protestować i walczyć o prawdę w Kościele? Odezwali się już po decyzji podjętej przez Watykan, do tego słowami enigmatycznymi i metaforycznymi w mediach społecznościowych.

A może jest w tym jednak jakieś światełko w tunelu, dające nadzieję na to, że biskupi będą częściej zabierać głos w tematach trudnych?

Żeby zabierać głos w ważnych sprawach, trzeba być wiarygodnym. Jednym z czterech biskupów, którzy skomentowali w mediach społecznościowych sprawę dymisji abp. Dzięgi był bp Artur Ważny. To jeden z trzech biskupów pomocniczych bp. Andrzeja Jeża w Tarnowie. Razem rządzą diecezją tarnowską. W lutym 2024 roku władze diecezji tarnowskiej wydały skandaliczne oświadczenie, w którym stwierdzają, że diecezja nie wypłaci żadnych odszkodowań finansowych ofiarom pedofilii klerykalnej. Chodzi m.in. o stu chłopców, których wykorzystał seksualnie ks. Stanisław P. W diecezji tarnowskiej wiele innych ofiar czeka na wysokie odszkodowania. Nie wolno krytykować tuszowania pedofilii klerykalnej w Szczecinie, pozostawiając bez pomocy jej ofiary w Tarnowie.

Gdzie zatem szukać nadziei na odnowę polskiego Kościoła i czy ona w ogóle jest możliwa?

Nadzieją są ludzie autentycznie wierzący w Jezusa Chrystusa, którzy niosą w swoich sercach płomień wiary. I walczą każdego dnia o to, żeby on nie zgasł. Natomiast nie ma żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat, gdy bardzo się skurczy liczba ludzi w kościołach. Każdego roku umiera ponad 400 tys. mieszkańców naszego kraju, w znakomitej większości ludzi religijnych. A młode pokolenie jest w większości ateistyczne lub obojętne religijnie.
Już dzisiaj można przygotować prognozy demograficzne dotyczące naszych parafii i diecezji na najbliższe lata.

Mniej ludzi w kościołach będzie oznaczać także mniej pieniędzy. Niewielu obecnych uczniów szkół podstawowych i średnich będzie w przyszłości zamawiać Msze święte czy wypominki za zmarłych. W konsekwencji będzie brakować środków pieniężnych na utrzymanie budynków kościelnych, ale także na wypłacanie odszkodowań ofiarom pedofilii klerykalnej i psychomanipulacji religijnej. Dlatego punktem zwrotnym będą finanse. Jeśli zaistnieje konieczność sprzedaży pałaców biskupich czy innych kościelnych nieruchomości, żeby wypłacić odszkodowania, wówczas rozpocznie się autentyczna zmiana.

*Ks. Andrzej Kobyliński – filozof i etyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, kierownik Katedry Etyki w Instytucie Filozofii tej uczelni. Absolwent Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. Autor kilkuset publikacji naukowych i publicystycznych poświęconych problematyce filozoficznej, moralnej, społecznej. Komentator medialny różnego rodzaju zagadnień etycznych, religijnych i politycznych. Jego zainteresowania naukowe koncentrują się wokół filozofii współczesnej, zagadnień etycznych i bioetycznych, praw człowieka, nihilizmu, filozofii religii, myśli postmodernistycznej, współczesnej filozofii włoskiej.

Fot. główna ze zbiorów A. Kobylińskiego/kadr z TVP

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Polityka

Rozmowa z Kubą Karysiem

20.10.2023

Rozmowa
z Kubą Karysiem

POLITYKA

– Każdej władzy należy patrzyć na ręce – mówi Kuba Karyś, publicysta, filmowiec, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji. – Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie.

Paweł Brol: Tworzyłeś filmy dokumentalne. Byłeś też m.in. producentem programu „Kuchenne Rewolucje” z udziałem Magdy Gessler, reżyserowałeś „Top Chef”. Później powstał Komitet Obrony Demokracji, gdzie początkowo przewodziłeś tylko grupie podkarpackiej, a następnie całemu stowarzyszeniu. 8 lat ci zeszło na opozycyjnych manifestacjach. Prościej było organizować plan zdjęciowy czy protesty?

Kuba Karyś*: To jest bardzo trudne pytanie. Organizacją planu zajmuje się raczej kierownik produkcji. Robienie filmu jest bardziej złożoną strukturą, wymagającą współpracy z wieloma osobami, które są ekspertami w swoich czasami bardzo odległych od siebie dziedzinach. Ja zarządzałem planem, na którym pracowało np. 100 osób, gdzie każdy musiał wiedzieć, co robić w danej chwili. To jest mega skomplikowana konstrukcja…

Większe protesty też zrzeszały dużo ludzi i musiałeś je zorganizować.

Ja nie mówię, że organizacja protestów jest łatwa, tylko stanowi kompletnie inny case. Ciężko to porównać. W proteście najważniejsze jest to, żeby wyczuć, w którym momencie go zrobić. Trzeba wyczuć emocje ludzi. Do tego należy mieć nosa, bo łatwo popełnić błąd. Mi również zdarzyło się ich kilka. Jeżeli dobrze wyczujesz nastroje społeczne i to, co ludzi naprawdę boli, wówczas wszystko się udaje.

Czyli w pewnym sensie musisz to wyreżyserować.

Nie, reżyseria dotyczy ewentualnie tylko tego, co dzieje się na scenie, kto na niej będzie etc. My nigdy nie dogadywaliśmy się z ludźmi co do treści ich wypowiedzi. Czasami wychodziło to na dobre, a czasem nie, ale manifestacja nie jest scenariuszem filmowym. Tym bardziej, że przy organizacji dużych przedsięwzięć pod Sejmem czy Pałacem Prezydenckim często współpracujemy z innymi zaprzyjaźnionymi organizacjami, dla przykładu z Akcją Demokracją. Oprócz tego, musimy pogodzić różne koncepty gości na scenie, co bywa trudne. Nie ma tutaj miejsca na reżyserię.

Pytam o reżyserię nie bez kozery. Przez ostatnie 8 lat Zjednoczona Prawica często zarzucała wam, że KOD jest wymyślony przez Platformę Obywatelską, więc można powiedzieć „wyreżyserowany”.

Zawsze powtarzam, że ludzi na ulicę nie wyprowadził KOD, tylko Jarosław Kaczyński. Tak naprawdę te emocje społeczne, które są wokół nas, zbudowało Prawo i Sprawiedliwość. Przecież każdy z nas do 2015 roku robił zupełnie inne rzeczy. Nikomu wówczas do głowy by nie przyszło, że w XXI wieku w środku Europy będziemy musieli bronić demokracji przed ludźmi, którzy nie są demokratami, propaństwowcami. Mało tego, jak wcześniej siadałeś w knajpie przy piwie z niewidzianym dawno kumplem, to nie pytałeś go w pierwszych trzech zdaniach, jakie ma poglądy polityczne. Później to stało się normą.

Przez ostatnie lata presja na KOD ze strony władzy była silna. Wielu członków stowarzyszenia doświadczyło przecież represji, ciągania po sądach etc. Często czuło się bezsilność, szczególnie wtedy, gdy pomimo ucisku poparcie społeczeństwa dla PiS-u nadal pozostawało wysokie, a w 2019 r. zapewniło im drugą z rzędu kadencję. Jak udało wam się wytrwać?

Po pierwsze, nie chciałbym, żebyśmy mówili o KOD-zie w tonie zakończonego projektu. Przypomnę, że przed kilkoma dniami Duda zaprzysiągł 72 sędziów neo-KRS-u, więc nadal mamy o co walczyć. Po drugie, wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni po tych 8 latach, a wciąż ciężko znaleźć czas na odpoczynek. W końcu warto zwrócić uwagę, że z wszystkich ruchów opozycyjnych, które pojawiły się w minionym czasie, my ostaliśmy się jako naprawdę duża struktura. Mamy ok. 300 osób w różnych organach stowarzyszenia: zarządach, komisjach rewizyjnych, sądach koleżeńskich, nie wspominając o radach regionów, czy Delegatów na Zjazd Krajowy, bo wtedy ta liczba urosłaby nam do 500. Utrzymujemy 20 biur. Obecnie jesteśmy na etapie dalszej stabilizacji stowarzyszenia, bogatsi o doświadczenie funkcjonowania organizacji w ostatnich 8 latach. Wiemy, że jak trzeba załatwić jakąś sprawę w Gdańsku, to dzwonimy do Ewy, w Poznaniu do Sławka, w Łodzi do Mirka, a oni z kolei wiedzą, gdzie mają telefonować, jeśli potrzebują czegoś w mniejszych ośrodkach na terenie ich regionów. Ta stabilizacja jest nam o tyle potrzebna, że to dzięki niej mogliśmy działać i dołożyć własną cegiełkę do powrotu demokratycznych rządów, chociażby poprzez pilnowanie liczenia głosów, czym zajęła się Obywatelska Kontrola Wyborów.

O OKW jeszcze porozmawiamy, ale chcę jeszcze zapytać, czy wynik wyborów parlamentarnych będzie motywował koderów do dalszego działania?

Powiem tak… Kilka dni temu byłem na spotkaniu podkarpackiego KOD-u, a ściślej rzeszowskiego. Mam dziś ochrypły głos, bo śpiewaliśmy do 2 rano. Widziałem uśmiechniętych ludzi, którzy wzajemnie się ściskali, dziękowali sobie ze świadomością, że być może to było najcięższe 8 lat w ich życiu. Każdy z nich miał jednak poczucie, że walka się opłaciła.

Rozumiem, że wygrana opozycji dostarczyła paliwa do dalszej pracy?

Oczywiście i głęboko w to wierzę. W przyszłym tygodniu spotkamy się w dużym, kilkudziesięcioosobowym gronie, żeby porozmawiać o tym, co się wydarzyło i pomyśleć o tym, co się ma wydarzyć. Krótko mówiąc, odpowiedzieć sobie na pytanie: co dalej?

Czy ciebie osobiście zaskoczył wynik wyborów?

Ja już w niedzielę o godz. 12 wiedziałem, że będzie dobrze. Wtedy zobaczyłem mapę frekwencji w całej Polsce, liczonej już po pierwszych mszach w kościołach. Wzrost frekwencji w stosunku do wyborów sprzed 4 lat przedstawiał się najlepiej w regionie zachodniopomorskim 6,5 proc., a na Podkarpaciu wynosił 1,9 proc. Przy pięknej mobilizacji 74-proc. całego kraju zwyciężyli ci, którzy chcieli prawdy.

Co jeszcze twoim zdaniem zaważyło o takim, a nie innym wyniku?

W pewnym momencie po prostu się przelewa. Ludzie mieli dość kłamstwa, oszustwa i w końcu zauważyli, że polityka to życie, od którego nie da się uciec. Przede wszystkim młodzi ludzie to zrozumieli. Oni powiedzieli dotychczasowej władzy „nie”. Widziałem kolejki do lokalu wyborczego w miasteczku studenckim w Krakowie, w których masa studentów stała po półtorej godziny, żeby zagłosować. My, wspólnie z innymi organizacjami, wszystkie kampanie profrekwencyjne kierowaliśmy właśnie do ich przedziału wiekowego. I ci młodzi ludzie to usłyszeli i postanowili coś zmienić. Cytując młodych: „Teraz tylko zjeby nie chodzą na wybory”, bo udział i głosowanie stało się trendy – nie tylko dzięki kampaniom, ale również przez zakłamanie władzy.

Mam też na myśli powody polityczne. Czy wystartowanie do Sejmu trzech bloków: Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy pomogło w zwycięstwie czy raczej opozycja osiągnęłaby jeszcze lepszy wynik, gdyby do wyborów poszła razem?

Tego już nie sprawdzimy. Rozumiem, że w kraju jest paru ludzi, którzy nie lubią PiS-u, ale też nie darzą sympatią Czarzastego czy Tuska, więc wybierają Hołownię. I w drugą stronę – ludzie, którzy nie lubią PiS-u i Hołowni, mogą wybrać Czarzastego lub Tuska. Wyobraź sobie debatę w Telewizji Polskiej, gdzie mamy Morawieckiego, Tuska i przedstawiciela Konfederacji. Jak ona wyglądałaby wtedy, a jak się prezentowała, gdy uczestniczyli w niej jeszcze Joanna Scheuring-Wielgus i Szymon Hołownia? I przeczę teraz swoim własnym wezwaniom do zjednoczenia opozycji, choć jak wspomniałem nie sprawdzimy co było lepsze. Najważniejsze, że się udało.

Czyli trochę ten pluralizm uratował sytuację?

Ja na to patrzę z perspektywy Podkarpacia. W mojej gminie bodajże 78 proc. głosowało na Andrzeja Dudę w drugiej turze wyborów prezydenckich, a teraz w wyborach parlamentarnych na PiS głos oddało 63 proc. ludzi. Na drugim miejscu była Trzecia Droga, która miała 17 czy 19 proc. poparcia. Stąd wydaje mi się, że ten eksperyment się powiódł, choć oczywiście mogę sobie wyobrazić, że gdybyśmy razem otrzymali łącznie 52 proc. głosów, to mielibyśmy pierwszy wynik w kraju. Jednak nie wiemy, czy ludzie sympatyzujący z Hołownią w takim ułożeniu nie zagłosowaliby na PiS albo w ogóle nie poszli na wybory. Każdy z liderów ma swój negatywny elektorat, pytanie, na ile on jest negatywny.

A jak skomentujesz wynik Lewicy, który był jednak słabszy niż 4 lata temu?

Powiem szczerze, że jestem nim zaskoczony, bo podobała mi się ich kampania i formuła prowadzenia kampanii przez kobiety. Myślę, że jednym z powodów jest przesunięcie KO z pozycji centrowej na centro-lewicową. Mamy tam przecież liberalną i antyklerykalną Nowoczesną, lewicowych Zielonych i Inicjatywę Polską, więc siłą rzeczy akcenty przeniosły się na tę stronę. To niewątpliwie zadziałało na niekorzyść Nowej Lewicy.

Czyli KO zabrała trochę elektoratu Nowej Lewicy?

Nie chcę o tym przesądzać, ale mogło tak się zdarzyć. Spodziewałem się, że osiągną 10-12 proc. To natomiast nie zmienia faktu, że Lewica jest Polsce potrzebna, podobnie jak każda demokratyczna siła. Przewaga kilkudziesięciu posłów jest dużą przewagą, ale pamiętajmy, że mamy jeszcze na horyzoncie Krakowskiego Przedmieścia Andrzeja Dudę w Pałacu Prezydenckim.

Wspomniałeś wcześniej o Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Poza czuwaniem nad prawidłowym głosowaniem i liczeniem głosów, oszacowaliście możliwy wynik wyborów zanim ostateczne wyniki podała Państwowa Komisja Wyborcza. Wzięliście na warsztat rezultaty głosowania w 1100 reprezentatywnych lokalach wyborczych, w których wytypowaniu pomagał wam specjalista z Fundacji im. Stefana Batorego. Okazało się, że byliście bliżej finalnego wyniku niż badania exit poll czy nawet late poll.

Ktoś policzył, że nasz błąd wynosił jedynie 0,18 proc. w stosunku do 0,39 proc. late poll. Prof. Jacek Haman wybrał perfekcyjnie odpowiednie komisje, a on jest wybitnym specjalistą, więc nie miałem najmniejszych wątpliwości, że zrobi to dobrze. Co ważne, nie opieraliśmy się na jakichś sondażach czy rozmowach, ale na ostatecznych wynikach poszczególnych głosowań. Tutaj nie ma przypadków. W tym wszystkim najtrudniejszą decyzję musieliśmy podjąć bodajże w poniedziałek o 5 rano, kiedy zastanawialiśmy się, czy opublikować nasze prognozy, czy nie. I myśmy się na to zdecydowali w momencie, kiedy podczas wciąż spływających wyników do PKW PiS miał 41 czy 42 proc. Ryzykowaliśmy…

Tylko wtedy nie spłynęły jeszcze głosy z największych ośrodków, z dużych miast.

Tak, dlatego zdecydowaliśmy, że puszczamy nasze wyniki, bo one finalnie muszą się zbiec z ostatecznymi wynikami PKW. Ich liczba następnie bardzo powoli zbliżała się do siebie, aż znalazła się w widełkach naszych prognoz. Na przykład w przypadku PiS-u różnica wyniosła ok. 0,38 proc., a KO równe 0%. To naprawdę zadziałało.

Czasem zwykli obywatele w połączeniu ze specjalistami potrafią zrobić coś lepiej od państwa.

Wszyscy od dawna się zastanawiają, czy publikowanie cząstkowych wyników jest dobre. Z drugiej strony to sprzyja transparentności wyborów. Najważniejsze jest moim zdaniem to, że 27 tys. ludzi zgłosiło akces do wolontaryjnej Obywatelskiej Kontroli Wyborów, że udało się ją świetnie przeprowadzić, zaktywizować ludzi i pociągnąć za nimi młodych, którzy poszli głosować, także dlatego, że widzieli tę aktywność.

Jak widzisz najbliższy czas, jeśli chodzi o formowanie się nowego rządu? PiS i prezydent będą grali na zwłokę czy oddadzą od razu pole konkurentom?

To pytanie o to, jak zachowa się Andrzej Duda. Ja kilka razy się na nim zawiodłem, ale parę razy pokazał, że potrafi być rozsądnym człowiekiem. Moim zdaniem z racjonalnego punktu widzenia należałoby uznać porażkę PiS-u i zrobić wszystko, by jak najszybciej doprowadzić do zmiany rządu. Osobiście zachęcałbym do szybkiego spotkania liderów opozycyjnych z Andrzejem Dudą.

Rządy koalicji na pewno będą trudne z powodu silnej opozycji i obecności prezydenta z nadania PiS. Zastanawiam się również, czy nie staną się problematyczne z powodu różnic programowych pomiędzy samymi koalicjantami. Weźmy na warsztat prawo aborcyjne. KO chce możliwości dokonywania aborcji do 12 tygodnia po zasięgnięciu opinii lekarza i psychologa, Trzecia Droga proponuje referendum, a Lewica wnosi o całkowitą liberalizację. Jak oni sobie z tym poradzą?

Jakkolwiek liberalizacja prawa aborcyjnego jest priorytetowa, bo dotyczy praw człowieka, to my jako kraj w ujęciu normatywnym mamy kilkadziesiąt ważniejszych problemów – od neo-KRS-u, poprzez prokuraturę, po Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Najpierw te problemy trzeba błyskawicznie rozwiązać. Przypomnę, że leżą w zamrażarce projekty ustaw mających zreformować sądownictwo i przywrócić praworządność. Trzeba również naprawić sytuację związaną z upolitycznieniem mediów i doprowadzić je do niezależności. Przebijanie piłeczki, że raz króluje w nich Sakiewicz, a innym razem Lis do niczego dobrego nie prowadzi, stąd potrzebne są nowe rozwiązania. Podsumowując, nie sądzę, by sprawa liberalizacji prawa aborcyjnego podzieliła koalicję.

Priorytet rządzenia i uporanie się z bieżącymi problemami – to też postulował prezydent Aleksander Kwaśniewski tuż po zamknięciu głosowania. Chciałbym jednak pozostać przy temacie światopoglądowego prawa aborcyjnego. Władysław Kosiniak-Kamysz już stanął okoniem wobec ewentualnej dyscypliny koalicyjnej dotyczącej przyszłościowego głosowania nad liberalizacją. Obawiam się, że także z takich powodów nowy rząd przesunie tę sprawę na dalszy plan, a ludzie będą oczekiwać zajęcia się nią szybciej.

Nasza działalność jako KOD-u nie została przecież zawieszona na kołku. Będziemy nadal domagać się realizacji praw człowieka w każdym możliwym momencie, tylko dajmy sobie chwilę, otrząśnijmy się. Wymagajmy od lekarzy, żeby wykonywali zabiegi, wywalmy w kosmos nielegalny Trybunał Konstytucyjny, który podjął idiotyczną decyzję wobec obowiązującego prawa aborcyjnego. To byłyby pierwsze szybkie ruchy. Na litość boską, ja też nie rozumiem, co jest światopoglądowego w prawach człowieka? Zdaję sobie sprawę, że chrześcijanie postrzegają aborcję jako grzech…

Chrześcijanie domagają się prawa do życia dziecka poczętego.

Niech więc poczytają zdania bioetyków na ten temat, nawet katolickich. Żyjemy w XXI wieku, a nie XVII. Państwo jest tworem świeckim i nie decydują o naszym życiu biskupi, nawet jeśli w Polsce większość stanowią katolicy. Decydujemy my, ludzie. To dotyczy praw człowieka, które nie mogą być poddawane referendum, bo nie należy ich ograniczać.

Skupmy się zatem na jednej z priorytetowych kwestii, mianowicie na odpolitycznieniu instytucji, organów państwowych, mediów etc.

Chciałbym w tym miejscu wspomnieć, że w 2015 roku jako pierwsza została upolityczniona służba cywilna.

Jasne. Czy twoim zdaniem odpolitycznienie będzie łatwe, jak zapowiadają niektórzy politycy? Wyobrażam sobie, że o ile zmiany kadrowe w spółkach Skarbu Państwa mogą przebiec w miarę sprawnie i np. Daniel Obajtek szybko znajdzie się poza Orlenem, o tyle z prokuraturą będzie ciężej. Minister sprawiedliwości jest przecież jednocześnie prokuratorem generalnym, a wpływy prokuratora krajowego zostały zabezpieczone przez Zbigniewa Ziobrę…

Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” przygotowuje ustawę o prokuraturze, która zupełnie zmienia wizję tego urzędu w Polsce. Zobaczymy jak to się skończy. Jak mawiają, wszystko jest trudne, dopóki nie stanie się proste. To po prostu trzeba zrobić. Jasne, że nie jest łatwo, kiedy ma się Dudę za prezydenta, ale jego kadencja potrwa tylko do 2025 roku. Na razie PiS nie ma żadnego sensownego kontrkandydata dla (prawdopodobnie) Rafała Trzaskowskiego. Aby skutecznie przeprowadzić odpolitycznienie, nowy rząd musi podjąć współpracę ze specjalistami z różnych dziedzin. Bo dlaczego np. o kształcie edukacji mają decydować tylko politycy? Niech decydują nauczyciele, uczniowie, rodzice – wszystkie środowiska, które zajmują się szkołą. Z praworządnością jest podobnie. Dajmy szansę sędziom czy prokuratorom i wypracujmy ten model wspólnie. Analogicznie traktujmy sprawę mediów. Przed długi czas nie było woli naprawy ustawy o radiofonii i telewizji, co doprowadziło do obecnych problemów. Przyzwyczailiśmy się, że media publiczne są lewych albo prawych, czarnych albo czerwonych, a nie powinno to tak wyglądać. Da się wypracować takie modele, które spowodują, że media będą niezależne.

Wypracowanie tych modeli byłoby kolejnym krokiem, ale w pierwszym trzeba przebić się przez mur. Trudno będzie dzisiaj odpolitycznić Telewizję Polską, której wpływy politycy PiS zabezpieczyli sobie przy użyciu Rady Mediów Narodowych. Tutaj, analogicznie do przypadku prokuratury, sytuacja wymaga zmiany ustawy, którą może zawetować prezydent.

Pewne jest jedno. Jeżeli dokonujemy jakichkolwiek zmian, to musimy szanować przepisy prawa, które nas obowiązują, chyba że te przepisy są sprzeczne z Konstytucją…

Ale Trybunał Konstytucyjny też jest sparaliżowany, więc kto o tym stwierdzi?

Na wszystko przyjdzie czas.

Nowy rząd, jak zapowiada, chciałby zająć się także rozliczeniem tych polityków, którzy podczas ostatnich 8 lat łamali prawo. Prezydenta ciężko będzie postawić przed Trybunałem Stanu, bo to wymagałoby posiadania większości kwalifikowanej Zgromadzenia Narodowego.

Pytasz mnie o to, czy łapać złodzieja, czy tego nie robić? To oczywiste, że należy wyciągać konsekwencje dla tych, którzy złamali prawo. Tak samo równi wobec prawa są przestępcy drogowi, jak i sejmowi.

Pytanie brzmi: czy nowy rząd jest w stanie to skutecznie przeprowadzić?

Jest immunitet materialny, który jest niezbywalny i dotyczy decyzji podejmowanych w ławie sejmowej. Nie można więc posłów pociągnąć do odpowiedzialności za ich głosy i projekty ustaw, jakiekolwiek by nie były. Ale łamanie prawa np. przez marszałka Sejmu, mam na myśli chociażby słynną sprawę głosowania w Sali Kolumnowej, jest karalne. Łamanie Konstytucji i, uwaga, sprawstwo kierownicze również jest karalne. Dajmy jednak czas na rozwiązanie tych spraw. I pamiętajmy, żeby nie było tak jak z Kamińskim i Ziobro po 2007 roku. Nie postawiono ich wtedy przed Trybunałem Stanu i dlatego dzisiaj politycy nie boją się łamać prawa, bo nie mają przed sobą widma poniesienia odpowiedzialności.

Czy po wyborach jest szansa na obniżenie napięcia w spolaryzowanym społeczeństwie?

To akurat jest dość proste. Przestańmy mówić językiem nienawiści. To Kaczyński doprowadził do tego, że naród jest podzielony, bo dał przyzwolenie na jego używanie. Mówił przecież o „zdradzieckich mordach”, o komunistach i złodziejach, wyzywał ludzi od najgorszych. I robił to razem ze swoimi akolitami.

Kaczyński zaczął, ale czy Tusk niesymetrycznie, w jakiejś mniejszej części nie włączył się w tę retorykę? On przecież też uderzał w PiS, grał na nastrojach antypisowskich. Może teraz powinien ją złagodzić?

Nigdy nie słyszałem, żeby Donald Tusk, Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz, Włodzimierz Czarzasty czy Robert Biedroń obrazili jakikolwiek elektorat. Zawsze odnosili się tylko do partii władzy, która zachowywała się źle. Tutaj więc nie ma miejsca na symetryzm, bo nic nie leży na drugiej szali. Kaczyński wyjący do ludzi „zdradzieckie mordy”, nazywający m.in. mnie – gorszym sortem, nazywający ludzi idących do kina „niepolakami” obraża zwykłych obywateli, a nie przeciwników politycznych.

Mam na myśli np. słowa Tuska, kiedy mówił, że PiS to ta zła strona, a opozycja dobra.

On adresował swoje słowa do władzy. Nie powiedział, że idioci głosują na PiS, bo to byłaby nieprawda. Ja mieszkam w wiosce, w której na Andrzeja Dudę głosowało 78 proc. mieszkańców. I to są fajni ludzie, tylko oszukani.

Jaką przyszłość widzisz dla KOD-u?

Będziemy o tym rozmawiać. Każdej władzy należy patrzyć na ręce i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie. Nie wierzę, by nowa władza z nich skorzystała, ale gdybając o przyszłości mogę wyobrazić sobie Konfederację w takiej sytuacji. Wspomniałeś o prawie aborcyjnym – tej sprawy także będziemy pilnować.

Podczas jednego ze spotkań przedwyborczych Donalda Tuska głos zabrał Krzysztof Łoziński, były przewodniczący KOD-u. Poprosił on wtedy przewodniczącego PO, żeby w razie dojścia do władzy uhonorował członków stowarzyszenia za ich trud ostatnich 8 lat. Czy liczycie na to?

Na razie to chciałbym się przede wszystkim porządnie wyspać. Słyszałem wystąpienie Krzyśka, było bardzo ładne, Donald równie ładnie odpowiedział. Na razie ze swojej strony dziękuję wszystkim, z którymi przez te 8 lat byliśmy na ulicach, pod Sejmem, w Sejmie i w każdym innym miejscu, a także przy Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Bez nas ta zmiana byłaby niemożliwa.

*Kuba Karyś – publicysta, producent i reżyser telewizyjny, filmowiec, działacz społeczny, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji.

Fot. główna M. Rałowski – Press

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Polityka

Rozmowa z prof. Sławomirem Sowińskim

10.10.2023

Rozmowa
z prof. Sławomirem Sowińskim

POLITYKA

– To, kto stworzy rząd w listopadzie albo grudniu, zależy dzisiaj przede wszystkim od wyniku Trzeciej Drogi, bo bez niej opozycja nie ma dziś większych szans na przejęcie władzy – mówi na kilka dni przed wyborami prof. Sławomir Sowiński, politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Paweł Brol: Panie profesorze, naszą rozmowę chciałbym zacząć od przykładowego obywatela Nowaka, który dotychczas mało interesował się polityką, ale rozważa możliwość zagłosowania w zbliżających się wyborach parlamentarnych. Zaczyna grzebać w Internecie, przeglądać sondaże i odczuwa konsternację, bo one znacząco różnią się od siebie. Czym to jest spowodowane i który sondaż uznać za wiarygodny?

Prof. Sławomir Sowiński*: Po pierwsze, obywatelowi Nowakowi powiedziałbym, że tak naprawdę ważne są nie tyle sondaże jako pojedyncze pomiary, ale tendencje, czyli zmiany, jakie zachodzą w poszczególnych sondażach. Dopiero one odsłaniają pewien obraz tego, co dzieje się w przestrzeni publicznej. Po drugie, powiedziałbym, że te sondaże polityczne są trochę jak prognoza pogody. Jeśli próbujemy coś prognozować w perspektywie czterech czy pięciu miesięcy, wówczas będzie to mniej miarodajne i wiążące, natomiast im bliższe wyborów pomiary, tym bardziej prawdopodobny obraz wyborczy. Uwaga trzecia: jakbyśmy popatrzyli w szerszej perspektywie na różne sondaże z ostatnich czterech miesięcy, to w gruncie rzeczy poza niektórymi były one dość zbieżne. Odsłaniały obraz, na którym mamy dwie wiodące partie polityczne, posiadające mniej więcej od pół roku niezmienne poparcie. Za nimi podążają trzy mniejsze ugrupowania, które ze sobą rywalizują. Mają one zbliżone do siebie poparcie polityczne na poziomie plus minus 10 proc.

A propos mniejszych ugrupowań… Trzymajmy się tego obywatela Nowaka, który postawił kolejny krok, czyli sprawdził programy partii, zapoznał się z kandydatami do Sejmu w swoim okręgu i stwierdza, że z żadnym ugrupowaniem nie identyfikuje się w 100 proc. Rozważa jednak oddanie głosu na przedstawiciela któregoś z bloków opozycyjnych. Najbliżej mu do Koalicji Obywatelskiej, ale słyszał, być może za sprawą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, że lepiej zagłosować strategicznie na Trzecią Drogę, aby ta przekroczyła próg wyborczy. Czy w świetle metody przeliczania głosów D’Hondta ma to sens?

Tutaj musimy rozróżnić dwie rzeczy. Po pierwsze, wydaje mi się, że obywatel Nowak nie będzie kierował się (i chyba nawet nie powinien) rachubami systemu D’Hondta, tylko osobistą oceną jego życia, jego rodziny i całego państwa. To będzie wynikać z tego, w jakiej miejscowości mieszka, jakie są jego aspiracje, potrzeby, sytuacja rodzinna itd. Natomiast jeśli chodzi o sam system, to tu powstało sporo nieporozumień z nim związanych. To, co tak naprawdę zaważyło w roku 2015, bo ten przykład często się podaje, kiedy Prawo i Sprawiedliwość, mając jedynie 38 proc. poparcia, otrzymało grubo powyżej 50 proc. mandatów, nie było kwestią samego systemu D’Hondta, który – przypomnijmy: głosy poszczególnych komitetów, w poszczególnych okręgach, dzieli przez kolejne liczby naturalne i największym ilorazom wynikającym z tego dzielenia przydziela kolejne mandaty. To była kwestia progu wyborczego, którego nie przekroczyła wtedy koalicja lewicowa oraz ugrupowanie Janusza Korwin-Mikkego. Wtedy 2 mln głosów znalazło się w puli głosów nieliczonych. A mówiąc nieco precyzyjniej, wypadły z rankingu największych ilorazów głosów poszczególnych komitetów według których przydziela się mandaty, oddzielnie w każdym z 41 okręgów. Pamiętajmy bowiem, że dzielenie głosów nie dokonuje się w przestrzeni ogólnopolskiej, tylko w przestrzeniach 41 okręgów wyborczych. Można to porównać do 41 tortów, których kawałki są dzielone na poszczególne komitety, w związku z tym nie bardzo można przekładać ogólnopolskie notowania sondażowe na każdy okręg.

W zależności od sondażu osoby niezdecydowane, do których należy nasz obywatel Nowak, to grupa ostatnio licząca sobie pomiędzy 5 a 10 proc. Fundacja im. Stefana Batorego uważa, że właśnie ta grupa rozstrzygnie wynik wyborów, o czym czytamy w niedawno opublikowanym raporcie. Zabiegi o pozyskanie jej głosów czynią niemal wszystkie partie. Czy na ostatniej prostej dostrzegamy ruch transferowy osób niezdecydowanych w kierunku jakiegoś ugrupowania i czy to będzie się jeszcze zmieniać?

Mamy tu różne badania. Jedne z nich w połowie września przeprowadził Ipsos dla OKO.press. Ich wynik dla osób niezdecydowanych był wtedy nieco większy, prezentował się na poziomie 14 proc. CBOS w lipcu informował nawet o poziomie 18 proc. Teraz ta liczba zapewne maleje. Tak czy inaczej, mówimy tu o dużej grupie wyborców, bo w sytuacji gdyby frekwencja w wyborach wyniosła 60 proc. uprawnionych do głosowania, to wtedy te 14 proc. stanowi ponad 2 mln wyborców. Z badań Ipsosu wynika również to, że jeśli ci wyborcy pójdą głosować, wówczas raczej zagłosują na partie opozycyjne. Można więc powiedzieć, że PiS swoich wyborców niezdecydowanych już zmobilizował. Wydaje też mi się, że absurdalnie negatywna kampania PiS-u jest być może obliczona na to, żeby wyborców niezdecydowanych zniechęcić do samego procesu wyborczego jako takiego. Celem może być pokazanie wyborów w karykaturalnych barwach, aby ci ludzie pozostali w domach. Co więcej, w ubiegłym tygodniu IBRiS pokazał badania dotyczące tego, jak zmieniają się grupy osób silnie, średnio i słabo zainteresowanych polityką. Ciekawe, że na początku czerwca, gdy mieliśmy zamieszanie wokół „Lex Tusk”, komisji, braku weta prezydenta i późniejszej zmiany decyzji, to tamte poruszenie spowodowało, iż liczba osób bardzo interesujących się polityką wyraźnie wzrosła o kilkanaście punktów procentowych. Natomiast w tej chwili badanie to, tuż przed wyborami pokazuje rosnącą liczbę osób średnio zainteresowanych polityką. To by sugerowało, że niezdecydowani nie są jeszcze pewni, czy w ogóle pójdą zagłosować.

Czy Marsz Miliona Serc cokolwiek w tym względzie zmieni, czy jego frekwencja (według Onet.pl w szczytowym momencie uczestników było 600-800 tys.) to sukces Donalda Tuska i opozycji czy raczej porażka?

To jest na pewno sukces wizerunkowy, frekwencyjny Donalda Tuska, który dokonał rzeczy niezwykłej, bo w ciągu czterech miesięcy dwukrotnie zmobilizował swoją partię do ogromnego wysiłku organizacyjnego. Skalę tego sukcesu ukazuje również słabość kontrpropozycji, jaką była konwencja PiS-u w katowickim Spodku. W jednej z telewizji wyświetlano transmisję, gdzie mieliśmy po dwóch stronach ekranu oba te wydarzenia. Przepaść pomiędzy nimi była kolosalna. Niemniej jednak, niezależnie od sukcesu politycznego Marszu Miliona Serc, uważam, że jeśli chodzi o ostateczny los kampanii, to on się rozstrzygnie w wynikach mniejszych partii. W tym jestem zgodny z większością obserwatorów. To, kto stworzy rząd w listopadzie albo grudniu, zależy dzisiaj przede wszystkim od wyniku Trzeciej Drogi, bo bez niej opozycja nie ma dziś większych szans na przejęcie władzy. Znalezienie się powyżej progu tego ugrupowania otwiera możliwość do utworzenia koalicji rządzącej, co prawda trudnej, ale jednak. Myślę, że Marsz Miliona Serc, inaczej niż w czerwcu, raczej w Trzecią Drogę nie uderzy. Wybór Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołowni, by pójść własną ścieżką i trafiać do mieszkańców mniejszych miejscowości, był moim zdaniem słuszny. Sukces Platformy Obywatelskiej nie musi zatem oznaczać kłopotów Trzeciej Drogi.

Gdyby Donald Tusk zdecydował się obsadzić w roli premiera Rafała Trzaskowskiego i ogłosić swoją decyzję, to czy słupki opozycji zaliczyłyby wzrost?

Mówimy o tym już tylko hipotetycznie, bo jeśli miałoby do tego dojść, to tylko podczas marszu, dzisiaj temat jest zamknięty. Mogę jedynie powiedzieć, że wcale nie mam pewności, czy Rafał Trzaskowski chciałby takiego scenariusza i czy byłby na niego gotów. Wiele wskazuje na to, że on raczej myśli o kampanii prezydenckiej w 2025 roku. Po wyborach zaś parlamentarnych rządzenie będzie bardzo trudną, politycznie kosztowną i ryzykowaną sztuką . Wzięcie na siebie ogromnego ciężaru władzy, uciążliwego ze względu na kruche koalicje i różnego rodzaju problemy międzynarodowe, gospodarcze itd., mogłoby utrudnić mu późniejszy start we wspomnianej kampanii prezydenckiej. Jest jeszcze inna sprawa. Choć Rafał Trzaskowski ma dużą popularność społeczną, to nie dysponuje też chyba szerokim zapleczem politycznym w PO, a bez tego trudno zostać silnym, podmiotowym premierem, o czym przekonujemy się chociażby patrząc na obóz przeciwników.

Porozmawiajmy chwilę o tym, co będzie po wyborach. Nawet jeśli uda się szeroko rozumianej opozycji utworzyć rząd koalicyjny, to będzie on raczej kruchy z niewielką przewagą mandatów w Sejmie. Czy pana zdaniem taki rząd może być skuteczny, tym bardziej, że prezydentem będzie nadal Andrzej Duda?

Takie rządy byłyby na pewno bardzo trudne i co do tego nikt nie ma wątpliwości. Jakie recepty ma w tym względzie Donald Tusk, to jest jedno z najważniejszych pytań. Poza zapowiedziami błyskawicznych akcji typu przejęcie kontroli PO nad mediami publicznymi, nie słyszymy o żadnych innych pomysłach. Być może Donald Tusk liczy na efekt dynamiki procesu politycznego, który polegałby na tym, że w momencie sięgnięcia opozycji po władzę nastąpi jakaś dekompozycja po stronie PiS. Być może liczy na zdobycie poparcia Konfederacji. Trzeba też pamiętać, że zwykły poseł, który wkłada ogromny wysiłek w kampanię wyborczą i zostaje wybrany na cztery lata, może mieć wątpliwości, czy po kilku miesiącach karnie zagłosować za przyśpieszonymi wyborami. Donald Tusk może więc liczyć na pragmatyzm posłów spoza klubów obecnie opozycyjnych. Czeka nas zatem najpewniej czas niepewności, a może nawet pewnego chaosu. Nie wykluczałbym też opcji przyśpieszonych wyborów wiosną 2024 roku.

Wiele osób postrzega obecne wybory do parlamentu jako wyjątkowe w zestawieniu z poprzednimi, bo rozstrzygną „być albo nie być” dla polskiej demokracji. Jak pan, jako naukowiec, ale też obywatel na nie patrzy?

Odpowiem na to pytanie jako politolog, a nie wyborca. Jeśli sięgniemy pamięcią wstecz, to niemal przed każdymi wyborami politycy jak zaklęcie powtarzali, że nadchodzące wybory są najważniejsze. Natomiast z punktu widzenia kształtowania się sceny politycznej, to tak naprawdę – poza częściowo wolnymi wyborami w 1989 roku – tylko jedne zasadniczo przewartościowały scenę polityczną – chodzi mi o wybory w roku 2005. Przypomnę, że to był taki dwubój wyborczy, czyli wybory prezydenckie i parlamentarne, w których sromotną porażkę poniosła lewica. Wtedy zakończył się etap, jak to mówią politologowie, sporu postkomunistycznego, gdzie na scenie politycznej ścierały się partie postkomunistyczne z postsolidarnościowymi. Po 2005 roku rozpoczęła się nowa epoka sporu postsolidarnościowego, w którym utworzyła się linia podziału między PO a PiS-em, między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim czy, jak mówią niektórzy, pomiędzy Polską liberalną a Polską solidarną. A czy będzie przełom w tym roku? Byłby, gdyby na scenie pojawili się jacyś znaczący trzeci gracze, których obecność zakończyłaby duopol PO-PiS. Czy jest to możliwe? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Gdyby z dobrym wynikiem, na poziomie kilkunastu procent do Sejmu weszła Trzecia Droga, to być może rozpocząłby się proces dekompozycji układu bipolarnego z 2005 roku i przy następnych wyborach mielibyśmy kolejne ważne głosowanie, które otworzyłoby nową epokę.

*Sławomir Sowiński – jeden z najbardziej cenionych politologów i komentatorów politycznych w Polsce. Doktor habilitowany nauk społecznych w zakresie nauk o polityce, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, pracownik Instytutu Nauk o Polityce i Administracji UKSW. Autor książek i publicysta. W 2006 roku otrzymał Brązowy Krzyż Zasługi.

Fot. główna ze zbiorów S. Sowińskiego

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Polityka

Rozmowa z gen. Mirosławem Różańskim

19.09.2023

Rozmowa
z gen. Mirosławem Różańskim

POLITYKA

– Jeśli chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem, w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością, możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat – mówi gen. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, doradca Polski 2050, kandydat na senatora.

Paweł Brol: Panie generale, balon z rosyjskimi napisami spada koło Braniewa, białoruski helikopter swobodnie lata w polskiej przestrzeni powietrznej, a żołnierz tej samej narodowości przekracza granicę i piłuje jedno z przęseł zapory oddzielającej nasz kraj od Białorusi. W Przewodowie giną ludzie po uderzeniu rakiety, hakerzy skutecznie atakują serwery Akademii Sztuki Wojennej. Zwykły obywatel śledzący doniesienia medialne może poczuć się zagrożony, podczas gdy rządzący zapewniają, że Polska jest bezpieczna. Jak pana zdaniem jest naprawdę?

Gen. Mirosław Różański*: Trzeba powiedzieć wprost, że wszystkie te zdarzenia, które pan wymienił, miały miejsce. To nie jest kwestia wyimaginowana, tylko rozmawiamy o faktach. Dzisiaj mamy w przestrzeni komunikacji ze społeczeństwem dwa wymiary, które doprowadzają do tego, że niejeden z obywateli ma déjà vu. Przełączając kanał w telewizorze jeden, drugi czy kolejny słyszy zupełnie odmienne informacje. Ja zacząłbym od tego, że Polska dzisiaj jest bezpieczna dzięki swojemu udziałowi w Sojuszu Północnoatlantyckim (NATO) i członkostwie w Unii Europejskiej. Przywołując Sojusz, wszyscy oczywiście pamiętamy o słynnym artykule 5, który mówi: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego i to każe nam mieć przeświadczenie, że gdyby nastąpiło realne zagrożenie, to nie jesteśmy sami. Jednocześnie zawsze mocno podkreślam, że jest jeszcze art. 3 traktatu waszyngtońskiego, który zobowiązuje członków NATO do tego, aby utrzymywały i rozwijały własne zdolności obronne. I tutaj jesteśmy przy clou pańskiego pytania. Trudno mówić o tym, że Polska jako samodzielny kraj jest bezpieczna, jeżeli mają miejsce zdarzenia, które pan przytoczył. Wysoce niepokojące jest to, że osoby, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo, m.in. prezydent, premier czy minister obrony narodowej, w swoich publicznych przekazach niestety mijają się z prawdą. Dochodzi do sytuacji takiej, że ta słynna rakieta, która spadła w okolicy Bydgoszczy, jest „bezimienna” przez kilka miesięcy, z kolei minister mówi, że nic o tym nie wiedział, a winne są temu struktury wojskowe, konkretnie dowództwo operacyjne. Powiem tak… Rakieta spadła i to jest fakt. Jeżeli przez cztery miesiące urzędnik państwowy, szef MON twierdzi, że nic nie wie o tym, to tutaj jest coś nie tak. Jeśli więc chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem – w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością – możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat w tym zakresie.

Dlaczego pana zdaniem rządzący mijają się z prawdą? To jest kwestia złego zarządzania, problemów z komunikacją czy celowe działanie?

Panie redaktorze, moja ocena jest jednoznaczna. Weźmy pod uwagę, że w miesiącach poprzedzających te zdarzenia, w październiku (2022 – przyp. PB), minister obrony narodowej wypowiada się publicznie, że mamy wielowarstwowy system obrony powietrznej. To była jego odpowiedź na postulat, aby włączyć się jako kraj w budowę europejskiego systemu obrony powietrznej. Inicjatorem tego projektu są Niemcy i, jak wiemy, wśród obecnie rządzących panuje powszechna narracja, że wszystko co niemieckie jest złe. Minister zatem komunikuje, że absolutnie go nie potrzebujemy, bo mamy swój własny. Wypowiadając te słowa, już wtedy, mówiąc delikatnie, mijał się z prawdą, bo nie posiadamy wielowarstwowego systemu obrony powietrznej. Jemu wtórował przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, który uważa, że niebo jest tak bezpieczne jak nigdy dotąd. To nomen omen były żołnierz zawodowy pan major Jach. I proszę zauważyć, co się dzieje… W listopadzie ginie dwóch polskich obywateli, bo w polską przestrzeń wlatuje rakieta, która jest konsekwencją działań zbrojnych na terenie Ukrainy. Miesiąc później, w grudniu, przez pół Polski przelatuje rosyjska rakieta, spada sobie, a dowiadujemy się o tym dopiero po czasie. Uważam, a moje stwierdzenie graniczy z pewnością, że wtedy wojskowe służby powiadomiły wszystkie te osoby, które powinny być powiadomione, czyli ministra obrony narodowej. Może nie personalnie, bo minister się chowa za centrum operacyjnym MON, które jest obsadzone przez osoby wysoce niekompetentne i mogły one zbagatelizować tę sprawę. To jednak nie usprawiedliwia pana ministra. Premier też został powiadomiony przez szefa sztabu generalnego. Myślę, że tutaj zadziałał więc czynnik polityczny, związany z chęcią budowania wizerunku obecnie rządzących jako panujących nad sytuacją naszego bezpieczeństwa.

Gdyby to pan miał dzisiaj moc sprawczą, żeby zadbać o bezpieczeństwo Polaków, to od czego by pan zaczął?

W związku z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, po szczycie NATO w Madrycie Rosja została jednoznacznie wskazana jako kraj, który zagraża naszemu regionowi. Gdyby więc dzisiaj doszło do wojny o charakterze kinetycznym, to największym wyzwaniem jest zagrożenie z powietrza, czyli wszelkiego rodzaju systemy rakietowe, którymi dysponuje Rosja, czy to hipersoniczne Kindżały, czy Iskandery, które już też przecież stacjonowały w Obwodzie Kaliningradzkim, rakiety Kalibr, które mogą być wystrzeliwane np. z akwenu Morza Czarnego i dosięgnąć każdego punktu na terenie Polski. W pierwszej kolejności należałoby zbudować skuteczny system obrony powietrznej. Powinien on składać się nie tylko z systemów obrony przeciwrakietowej, zawartych w programach Narew, Pilica i Wisła, ale również z lotnictwa myśliwskiego, które jest immanentną częścią takiego systemu. Dzisiaj więc rekomendowałbym, żeby był budowany system obrony powietrznej, który zapewniłby bezpieczeństwo nie tylko wojsku, nie tylko administracji, ale też infrastrukturze krytycznej, która jest niezwykle istotna dla żywotności państwa i zapewnia bezpieczeństwo naszych obywateli. Powtórzę to, co często mówię, że jako Polska, jako Siły Zbrojne powinniśmy posiadać zdolności do identyfikacji zagrożeń i ich zwalczania jeszcze poza granicami naszego kraju. Gdybyśmy posiadali taki sprawny system obrony powietrznej i on byłby dodatkowo spięty z budowanym obecnie europejskim systemem, to moglibyśmy zwalczać rakiety zanim dolecą nad terytorium Polski.

A co z dronami i cyberbezpieczeństwem? Ich rola na gruncie działań wojennych jest coraz bardziej istotna.

Dotyka pan dwóch rzeczy. Myśląc o zagrożeniach, pamiętajmy, że te systemy bezzałogowe również są po stronie rosyjskiej. Jeśli chodzi o nasze zdolności w tym zakresie, to był program operacyjny dotyczący systemów bezzałogowych, który został przyjęty przez rząd jeszcze przed 2015 rokiem i ten program, zresztą jak wszystkie pozostałe, decyzją pana Macierewicza z czerwca 2016 został wstrzymany. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że dopiero zakup dronów tureckich jest pierwszym czynnikiem, który spowodował, że zaczynamy budować te zdolności. Jakie jest znaczenie systemów bezzałogowych, to też pokazuje nam wojna na Ukrainie. Okazuje się, że nawet takie rozwiązania, które są swojego rodzaju improwizacją, mają niezwykłą skuteczność. Myślę, że – użyję takiego określenia – program dronowy powinien mieć wymiar o charakterze narodowym. Tego typu postulaty pojawiały się już w przeszłości, warto do nich wrócić i systemy bezzałogowe rozwijać. One mają dwa wymiary: rozpoznawczy i uderzeniowy. Jeśli chodzi o rozpoznawczy, to chciałbym przytoczyć jeden przykład. Posiadamy bardzo dobry system ochrony wybrzeża, czyli nadmorskie jednostki rakietowe, które są wyposażone w systemy rakiet NSM (Naval Strike Missile – przyp. PB) produkcji norweskiej o zasięgu prawie 240 km. Nie posiadamy jednak systemów rozpoznania, które dałoby się zastosować adekwatnie do naszych możliwości. My w tym zakresie robimy dopiero pierwsze kroki i warto nad tematem popracować.

Jeśli chodzi o cyberprzestrzeń, to dotknął pan rzeczy, która według mnie jest głosem przyszłości. To jest wymiar, który przez niektórych jest w ogóle nierozumiany. Wojna kojarzy się z jednej strony z czołgami, artylerią, lotnictwem, obecnie trochę z zielonymi ludzikami, czyli wojną hybrydową, podczas gdy cyberprzestrzeń stanowi platformę, gdzie działania mogą być toczone permanentnie, bez wypowiedzenia wojny, bez bezpośredniej agresji. Wszyscy jesteśmy narażeni na działania od aktywności hakerskiej, po wpływanie na naszą świadomość i kształtowanie opinii w stosunku do własnych władz oraz przestrzeni pozakrajowej. W Polsce powstała taka struktura jak dowództwo wojsk, które ma działać w cyberprzestrzeni. Myślę jednak, że lepiej mówić o zdolnościach, które powinniśmy posiadać jako kraj, a nie tylko zasłaniać się dowództwem, jakoby sam fakt jego istnienia determinował bezpieczeństwo. Niestety, nie jesteśmy tutaj bezpieczni, bo to wymaga kształcenia naszego społeczeństwa od najmłodszych lat, żeby np. wiedzieć, że telefon jest rzeczą pomocną i przydatną, ale może stanowić zagrożenie, podobnie jak Internet. Obecnie stawiamy dopiero pierwsze kroki w tym zakresie.

W swoich wypowiedziach często pan podkreśla, że bezpieczeństwo to nie tylko wojsko. Proponuje pan patrzenie na nie w sposób holistyczny. Co to oznacza?

Dziękuję za to pytanie, bo ono jest niezwykle istotne. Na początku muszę jednak posłużyć się definicją, która będzie bazą do dalszej dyskusji. Czym jest bezpieczeństwo narodowe? To stan, który uzyskujemy przez właściwą ochronę i obronę przed zagrożeniami wewnętrznymi oraz zewnętrznymi, militarnymi i niemilitarnymi, przy użyciu wszystkich dostępnych sił i środków, jakimi dysponuje państwo. Już sama ta definicja wskazuje, że bezpieczeństwo nie sprowadza się tylko do zagrożenia militarnego, ale występują również zagrożenia niemilitarne i je obserwujemy. Pandemia jest tego przykładem, kryzys energetyczny czy kryzys migracyjny wywołany wojną. Ja zawsze wskazuję pięć filarów, które są kluczowe dla naszego bezpieczeństwa: system kierowania i zarządzania tym bezpieczeństwem, czynnik militarny, czyli armia, ochrona, a więc służby, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, społeczeństwo oraz gospodarka. Porównuję to do palców dłoni – jeżeli wszystkie są sprawne, to ta dłoń działa dobrze, może wykonywać wszelkie czynności i jest pomocna. Jeśli skupiamy się tylko na kwestiach militarnych, to popełniamy błąd.

System kierowania i zarządzania – czy on jest dzisiaj sprawny, czy nie? Nie chcę już ponownie przywoływać tematu z rakietą, która spadła na terytorium Polski, ale spójrzmy chociażby na zarządzanie państwem w okresie pandemii. Mam daleko idące wątpliwości, czy było ono właściwe. Problemy z maseczkami, respiratorami, teraz dowiadujemy się, że szpitale miały kłopoty z kadrą, wydatkowano ogromne środki w sposób nieuzasadniony, system źle działał.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestie wewnętrzne dotyczące zarządzania kryzysowego, to mam wątpliwość, czy nie przyniosło ono strat. Mamy przecież kryzys związany z zatruciem Odry, gdzie państwo szukało wytłumaczenia, zamiast podejmować skuteczne działania. Tutaj mógłbym też posłużyć się kryzysem energetycznym, ale jeszcze kilka słów o społeczeństwie.

Społeczeństwo musimy edukować. Jestem przeciwny retoryce, według której wszyscy powinni być gotowi do najwyższych poświęceń, co wyobraża sobie pan minister Błaszczak czy prezes Kaczyński. To żołnierze są do tego szkoleni, przygotowywani, żeby walczyć i ewentualnie ginąć za ojczyznę, nie społeczeństwo. Spójrzmy na sytuację w Ukrainie. Wojna się toczy, a są nadal potrzebni lekarze, hydraulicy, piekarze, energetycy etc. Warto więc zmienić spojrzenie na nasze bezpieczeństwo i tłumaczyć społeczeństwu, że każdy z nas ma jakąś rolę do wypełnienia i każdy z nas jest niezbędny.

Co więcej, jeżeli przy tym wszystkim nie postawimy na silną gospodarkę, która będzie w stanie z jednej strony zapewnić spokój egzystencjalny naszemu społeczeństwu, a z drugiej produkować te narzędzia, które są niezbędne do naszej obrony, to nigdy nie staniemy się bezpiecznym państwem.

Wspomniał pan o kryzysie energetycznym. Nie jesteśmy pod tym względem bezpieczni?

O wojnie wiedziano już dużo wcześniej i nie przygotowano się na jej następstwa. Chciałbym przypomnieć, że polskie władze już w listopadzie 2021 r. zostały powiadomione przez Stany Zjednoczone o zbliżającym się jej wybuchu na Ukrainie. Rządzący już wtedy mogli przygotować się na to, że w naszym państwie mogą wystąpić implikacje związane z tymże kryzysem, bo część surowców importowaliśmy z kierunku wschodniego, że może wystąpić kryzys migracyjny, żywnościowy. Dzisiaj zarządzający naszym bezpieczeństwem nie przewidują zagrożeń, tylko działają troszeczkę jak straż pożarna, która podejmuje działania wtedy, gdy już coś się wydarzy. Po drugie, świat idzie w kierunku dekarbonizacji i szukania takich źródeł energii, które będą przyjazne dla środowiska, natomiast rządzący naszym krajem przez ostatnie 8 lat odchodzili od tego. Chcę przypomnieć słynne deklaracje polityków podczas barbórek, że jeszcze 100 lat będziemy wydobywali węgiel. Oceniam te działania jako wysoce nieodpowiedzialne. Z drugiej strony nie podejmuje się działań zmierzających do umożliwienia ludziom instalowania własnych źródeł energii w gospodarstwach domowych czy ułatwienia tej drogi gminom. Czy chodzi tylko o to, żeby utrzymać te molochy energetyczne, które niestety narzucają nam ceny energii i niejednokrotnie doprowadzają do chwiania się gospodarki? Cierpią na tym mali oraz średni przedsiębiorcy. W tym zakresie jesteśmy więc zagrożeni, bo nie podejmujemy skutecznych działań. Popatrzmy znowu na Ukrainę. Uderzenia w węzły energetyczne, elektrociepłownie, elektrownie wyłączają dużą część kraju i społeczeństwa z możliwości korzystania z energii. Natomiast gdybyśmy posiadali własne elektrownie w każdym domu…

To byłoby ciężej potencjalnemu agresorowi?

Dokładnie tak. Społeczeństwo byłoby bezpieczne, bo tego typu rozwiązania są skuteczne. Jeżeli jeszcze doczekamy takiego momentu, że magazyny energii będą bardziej przystępne cenowo, to wówczas będziemy naprawdę niezależni. Wśród rządzących nie ma niestety strategicznego myślenia w perspektywie dalszej, jakie może być zagrożenie i jak zapewnić bezpieczeństwo energetyczne.

A bezpieczeństwo żywnościowe?

Co do bezpieczeństwa żywnościowego, jesteśmy krajem, który może się sam wyżywić, który może produkować zdrową żywność. Są więc potrzebne tylko takie regulacje, które spowodują, że producenci żywności w Polsce będą mieli przeświadczenie o opłacalności ich aktywności . Co więcej, to tylko wzmocniłoby eksport naszych towarów, dzięki czemu poprawiłaby się kondycja finansowa naszego państwa.

Niedawno pojawiły się doniesienia o aferze związanej ze sprzedażą polskich wiz imigrantom, w którą był zamieszany zdymisjonowany już wiceminister MSZ Piotr Wawrzyk. Jak pan to skomentuje i czy ta sprawa może mieć wpływ na nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasz rząd co jakiś czas funduje nam sytuacje, które podważają naszą wiarygodność w środowisku międzynarodowym. W obszarze bezpieczeństwa wymieniłbym wtargnięcie do centrum eksperckiego kontrwywiadu, które miało miejsce jeszcze w czasach rządów pana Macierewicza. Kolejne zdarzenie to wyciek informacji wrażliwych dotyczących żołnierzy leczonych w Bydgoszczy, w tym m.in. żołnierzy NATO i Stanów Zjednoczonych. To kwestia, kiedy na stronach internetowych ukazała się informacja o tak naprawdę całym zabezpieczeniu logistycznym Wojska Polskiego. Te rzeczy mogły umknąć naszej uwadze, natomiast ja jednak składam je w całość. One wpływają na to, że niestety nasza wiarygodność w środowisku międzynarodowym jest wątpliwa. A to, co się stało z tymi wizami, ma dwa wymiary. Z jednej strony rządzący mówią, że musimy zabezpieczyć się przed wojną hybrydową, budują płoty za 1 mld 600 mln. Szef MON ustawia zasieki i kozły na kierunku wschodnim, bo chce nas zabezpieczyć przed nielegalnymi imigrantami, którzy są narzędziem w rękach Łukaszenki. Rządzący w perspektywie wyborów zadają pytanie referendalne, czy jesteśmy za nielegalnym napływem imigrantów do naszego kraju. A z drugiej strony jeden z ważniejszych urzędników resortu MSZ w randze wiceministra handluje wizami i to w wielu miejscach świata. Mamy więc sytuację kuriozalną, bo rządzący wyrażają dezaprobatę dla nielegalnego napływu imigrantów i atakują w tym względzie Unię Europejską, podczas gdy sami w rzeczywistości otwierają furtkę do nielegalnego transferu imigrantów z całego świata. I to się dzieje, krótko mówiąc, na zasadzie łapówek, bo tak to trzeba nazwać. Moim zdaniem to może skutkować tym, że nasi partnerzy zagraniczni, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, będą się mocno zastanawiali, jakie z Polską można robić interesy o charakterze gospodarczym i dyplomatycznym, jeżeli mamy tutaj ludzi, którzy wykorzystują swoje stanowiska służbowe do postępowania niezgodnie z prawem. Jest to sprawa wysoce bulwersująca i myślę, że jednak będzie miała wpływ na wizerunek Polski poza granicami naszego kraju, w tym na dialog z naszymi dotychczasowymi partnerami. Mówię „dotychczasowymi”, gdyż myślę, że wielu z nich będzie się mocno dystansować. Nawet jeśli nie usłyszymy tego publicznie w deklaracjach politycznych, bo język dyplomacji raczej stroni od wyrazistości, to działania przedstawicieli naszego rządu nie pozostaną bez odpowiedzi.

Fot. gen. M. Różański z prof. A. Bodnarem (M. Różański FB)

Panie generale, porozmawiajmy jeszcze o polityce. Przez ostatnie lata sporo się pan udzielał w mediach jako ekspert od spraw bezpieczeństwa i wojskowości. Czy decyzja o wejściu do polityki jest powodowana chęcią przejścia od słów do czynów?

Kiedy odszedłem z wojska, dyskusja w przestrzeni publicznej zajmowała dużą część mojej aktywności. Gdy zacząłem obserwować, jak obecni rządzący odeszli od prowadzenia dyskusji o bezpieczeństwie w parlamencie, tylko odbywa się ona podczas pikników militarnych czy wieców partyjnych, to uznałem, że to właściwy czas, by rekomendować rozwiązania, wedle których powinna ona powrócić na swoje miejsce. Myślę, że posiadana przeze mnie wiedza i kompetencje dają mi do tego legitymację.

Od początku zmierzał pan w stronę Senatu czy wolał pan Sejm, ale tzw. układanki polityczne skierowały pana jednak na listy kandydatów do Senatu?

Panie redaktorze, myślę, że to się nie wklucza. Parlament mamy dwuizbowy i tego typu dyskusja powinna być toczona w Sejmie i Senacie. Tutaj nie postrzegam tych dwóch izb jako odrębnych. Pod moją kandydaturą podpisał się nie tylko Szymon Hołownia, z którego rekomendacji znalazłem się na liście, ale również Donald Tusk, Włodzimierz Czarzasty i Władysław Kosiniak-Kamysz, więc moje poglądy na bezpieczeństwo uzyskały uznanie nie tylko jednego polityka, a kilku. Sytuacja, w której otrzymałem poparcie wszystkich sił opozycyjnych, powoduje, że z determinacją podejmuję to wyzwanie.

Przyjmijmy, że po wyborach szeroko pojęta opozycja nabywa zdolność do utworzenia rządu koalicyjnego i dostaje pan propozycję objęcia Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyjmuje pan?

To jest bardzo dobre pytanie, ale poczekajmy z nim do czasu po 15 października.

Ale dopuszcza pan taką ewentualność?

Po 15 października chętnie z panem redaktorem na ten temat porozmawiam.

*Mirosław Różański – generał broni rezerwy Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności, Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych w latach 2015-2016, weteran wojen w Afganistanie i Iraku, doradca Polski 2050, obecnie kandydat na senatora w okręgu 20.

Fot. M. Różański FB

Więcej rozmów

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności