Pokazuje: 1 - 3 of 3 WYNIKÓW
Zagranica

Rozmowa z Wojciechem Cegielskim

19.12.2023

Rozmowa
z Wojciechem Cegielskim

ZAGRANICA

– Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś – mówi Wojciech Cegielski, korespondent wojenny Polskiego Radia, specjalizujący się w tematyce Bliskiego Wschodu. W bardzo szczerej rozmowie opowiada o swoich doświadczeniach z frontu, oparciu psychicznym i Smoleńsku, do którego miał lecieć w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim.


Paweł Brol: Policzył pan, ile konfliktów dotychczas relacjonował pan w swojej karierze?

Wojciech Cegielski*: Ile konfliktów – nie. Mam zapiski z wyszczególnionymi państwami, w których byłem. Tutaj nasuwa się też pytanie, jak liczyć, bo np. Palestyna jest krajem czy nie? Co równie istotne, czym innym jest bycie na miejscu konfliktu, a czym innym relacjonowanie go zza biurka. To zdarzało się chociażby w przypadku wojny na Ukrainie, gdzie na miejscu przebywali korespondenci Polskiego Radia, a ja z różnych przyczyn wspomagałem ich z Polski. Dokładałem informacje agencyjne, czyli robiłem robotę mniej pokazową, mało wdzięczną, którą jednak też należało wykonać. W tym przypadku oddałem pole kolegom, bo oni świetnie znali się na Ukrainie, a ja w kwestiach najbliższego wschodu jestem mniej kompetentny.

Nie będę zatem rozgraniczał materiałów na tworzone z miejsca konfliktu albo zza biurka i wymienię przykładowe, którymi pan się zajmował. Arabska Wiosna w Tunezji i Libii, rewolucja w Egipcie, wojna domowa w Syrii, konflikt izraelsko-palestyński, Afganistan, pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, Kosowo, Gruzja.

Akurat wymienił pan konflikty, które relacjonowałem z miejsc, w których się odbywały. Jeździłem wtedy do tych krajów na dłużej lub krócej.

W. Cegielski w Libanie, 2016 rok
Czemu zdecydował się pan na tak trudną działką dziennikarstwa? Przecież mógł pan zająć się np. kulturą, byłoby nieco łatwiej, a na pewno bezpieczniej.

W tym było chyba trochę przypadku, zrządzenia losu, trochę opatrzności – jakkolwiek to nazwiemy. Karierę zaczynałem od dziennikarstwa lokalnego. Pochodzę z Bielska-Białej, gdzie uczęszczałem do liceum. I pamiętam szkolne spotkanie z panem z gazety „Kronika Beskidzka”, ten tytuł ponoć do dzisiaj funkcjonuje. Ów człowiek opowiadał nam, jak to jest być dziennikarzem. Ja już wtedy trochę myślałem o tym zawodzie, ale jak wiele młodych osób interesowałem się wówczas bardziej muzyką. Chciałem zostać dziennikarzem muzycznym, prowadzić listę przebojów, być takim Markiem Niedźwieckim. To były jeszcze czasy, gdzie radio, a nie streamingi, stanowiło główne i jedyne źródło, gdzie poznawało się piosenki oraz zespoły. Do dzisiaj potrafię z łatwością rozpoznać utwory z lat 90-tych. Zupełnie nie brałem pod uwagę dziennikarstwa newsowego. Jednak po spotkaniu z panem z gazety, pomyślałem sobie: czemu nie? I jeszcze pod koniec liceum zaangażowałem się w różne wolontariaty dziennikarskie dla RMF FM. To były czasy „Inwazji Mocy” (plenerowa akcja promocyjna połączona z koncertami muzycznymi – przyp. PB) i szukano osób, które rozniosą ulotki, wesprą technicznie całe przedsięwzięcie. Wtedy RMF-ka była magiczna i stanowiła wyznacznik radia dla nastolatków. Co więcej, w moim przypadku należało dojechać na miejsce, bo Kraków leży kawałek od Bielska-Białej, więc to też przygoda.

Później na studiach przewinąłem się przez Radio Akademickie Kraków, Radio Plus, Radio Kraków. W ostatniej z rozgłośni zostałem pełnoprawnym reporterem miejskim. Już wtedy zagranica siedziała mi cały czas w głowie. Oprócz tego, że robiłem materiały typowo lokalne typu sesja Rady Miasta, sprawy policyjne, problemy studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim, to jeśli tylko cokolwiek działo się poza Polską, wówczas bardzo chętnie zgłaszałem się do obsługi. Nie była ona wyjazdowa, bo wówczas było to niemożliwe, ale prosiłem o komentarze ekspertów z Krakowa.

Kiedy w 2004 roku rozpoczęła się pomarańczowa rewolucja, zadzwoniła do mnie moja ówczesna koleżanka Magda Rydzik i zaproponowała wyjazd na Ukrainę. Od razu się zgodziłem. Pojechaliśmy jako wysłannicy Radia Kraków, ale szybko się okazało, że Polskie Radio w Warszawie, z którym oczywiście współpracowaliśmy, potrzebuje znacznie więcej materiałów i rąk do pracy. My zgłosiliśmy się do pomocy, naturalnie za zgodą naszych przełożonych. Wtedy zaczęły pojawiać się moje oraz koleżanki materiały na antenie Polskiego Radia.

Kiedy wróciłem z Ukrainy, od razu otrzymałem propozycję przejścia z Krakowa do Warszawy. A gdy to się wydarzyło, 1 lutego 2005 roku, wtedy Jan Paweł II trafił do kliniki Gemelli i wszyscy wiedzieli, że ze zdrowiem papieża nie było najlepiej. Już pierwszego dnia mój nowy szef wziął mnie na bok i mówi: „Nie wyłączasz komórki, nie upijasz się, nie wyjeżdżasz nigdzie z Warszawy do odwołania”. Tym samym znalazłem się w grupie osób czuwających na wyjazd do Watykanu w razie, gdyby zaistniała potrzeba. I zaistniała. A potem był Irak, gdzie Polskie Radio miało swoich korespondentów w bazie wojskowej na stałe. Zmienialiśmy się z innymi dziennikarzami co trzy, cztery miesiące. Irakiem i Bliskim Wschodem interesowałem się od zawsze…

Nie bał się pan?

Pewnie się bałem, ale to jest zupełnie inny rodzaj strachu. Po zgodzie na wyjazd na Ukrainę szybko wsiedliśmy w pociąg, więc zanim zacząłem odczuwać lęk, to już dawno byliśmy na miejscu. A tam działo się bardzo dużo i bez przerwy. W przypadku Iraku musieliśmy odbyć szereg szkoleń, przygotować mnóstwo dokumentów, co trwało kilka miesięcy. W konsekwencji wyleciałem jesienią 2005 roku, ale decyzję podjęliśmy wczesnym latem. Byłem wtedy tak podekscytowany tym faktem, że nie do końca zdawałem sobie sprawę z możliwego zagrożenia. Na szczęście trafiłem na starszych kolegów dziennikarzy, którzy mieli doświadczenie pracy na wojnie i oni bardzo mi pomogli swoją wiedzą. Osobną kwestią były długie rozmowy z rodzicami, którzy naturalnie się o mnie bali. To wszystko sprawiło, że ja nie miałem za dużo czasu, żeby analizować swojego lęku.



Który wyjazd ocenia pan jako najbardziej niebezpieczny?

Mamy dwa rodzaje niebezpiecznych wyjazdów: takie, o których wiemy, że są niebezpieczne i wyjazdy niebezpieczne, o których nie wiemy, że mogą takie być. Do pierwszej grupy zaliczyłbym wojnę w Gazie w 2014 roku, bo tam cały czas przebywałem w miejscach, gdzie spadały bomby. To była klasyczna wojna, w której z góry atakowały samoloty i drony, pociski leciały z okrętów znajdujących się niedaleko linii brzegowej. One niejednokrotnie spadały kilkaset metrów od nas. Działaliśmy wówczas w teamie międzynarodowych dziennikarzy, plus tłumacz i poruszaliśmy się razem, bo tak było raźniej. Tam spotkało nas oczywiste niebezpieczeństwo, więc mieliśmy wiele nieprzespanych nocy. Po prostu nie byliśmy pewni, czy za chwilę bomba nie spadnie na tyle blisko nas, że zrobi nam krzywdę.

A do takich wyjazdów, podczas których nie spodziewaliśmy się niebezpieczeństwa, zaliczyłbym Afganistan. W Gazie przebywałem przez 30 dni, z kolei do Afganistanu jeździłem wielokrotnie na miesiąc bądź dwa. Wtedy radio miało takie założenie, że trzeba mnie wysłać co jakiś czas do tego kraju, żebym zgromadził trochę materiału na temat Afgańczyków, talibów czy o polskim wojsku. Na miejscu mieszkałem w Kabulu i żyłem trochę tak jak obcokrajowcy, którzy są tam na stałe, więc o niektórych niebezpieczeństwach po prostu się zapominało. Człowiek po raz enty stał w korku i nie zastanawiał się, co może się wydarzyć. Dopiero po rozmowie z jednym z moim kolegów uświadomiłem sobie, że wielokrotnie w drodze na nagranie czy spotkanie z jakimś imamem mógł mnie na ulicy mijać jakiś zamachowiec-samobójca, któremu akurat nie eksplodowała bomba albo mogłem przejeżdżać obok zaparkowanej ciężarówki, która była wypełniona ładunkami wybuchowymi.

A czy w Afganistanie miał pan styczność z jakimś bezpośrednim niebezpieczeństwem, które było widoczne?

Poza ostrzałami baz wojskowych, w których przebywałem – nie. To nie były sytuacje tak niebezpieczne jak w Gazie, gdzie widziałem spadające bomby i płonące domy. Raz w Kabulu miałem taką sytuację, że siedziałem w domu, gdy nagle usłyszałem potężną eksplozję. Była niezwykle głośna, budynek zadrżał, ale doszło do niej kilometr dalej. Nie sposób tego porównać z Gazą.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
W 2010 roku miał pan lecieć do Smoleńska w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim… Jak to się stało, że wsiadł pan do innego?

O tym, że lecimy innym samolotem, dowiedziałem się dopiero rano po przyjeździe na lotnisko. Pamiętam, że byłem trochę zły, bo mieliśmy polecieć Jakiem, a ja miałem doświadczenie z tymi maszynami, które są niewielkie i mało stabilne. Spodziewałem się, że będzie ciasno i w tych warunkach trzeba będzie zjeść posiłek, jedyny aż do wieczora. To była moja pierwsza myśl, bo na lotnisku stawiliśmy się o 5 rano. Porę wylotu wyznaczyła nam wcześniej kancelaria prezydenta. Każdy już chciał znaleźć się na miejscu i robić swoje. Było więc nerwowo. Do tego wizytę organizowano w ostatniej chwili, w kontekście dużej politycznej awantury.

Początkowo miałem w ogóle polecieć do Smoleńska z premierem Donaldem Tuskiem 7 kwietnia. Nie byłem jednak pewien, czy wrócę na czas do Polski, bo w ramach wspólnego wyjazdu radia i telewizji przebywałem na świętach wielkanocnych katolików i prawosławnych w Jerozolimie. Poprosiłem więc moją koleżankę, która miała lecieć 10 kwietnia z prezydentem, żebyśmy się zamienili. I kiedy było już po katastrofie i nikt jeszcze nie wiedział, że polecieliśmy innym samolotem, to ta sama koleżanka myślała, że przez nią zginąłem.

Potem się dowiedziałem, że śp. minister Władysław Stasiak zdecydował o przetransportowaniu nas innym samolotem. Zrobił tak dlatego, bo brakowało 13 miejsc, a dziennikarzy właśnie tylu było, więc idealnie nadawaliśmy się do przesadzenia, żeby reszta pomieściła się do Tupolewa.

I polecieliście do Smoleńska Jakiem?

Polecieliśmy do Smoleńska Jakiem, po czym zgodnie z planem pojechaliśmy busem do lasu katyńskiego i na miejscu czekaliśmy na informację, kiedy prezydent wyląduje i o której godzinie rozpocznie się uroczystość.

Co pan poczuł, kiedy dotarła wiadomość o katastrofie? Przecież mógł pan być w tym samolocie.

Kiedy usłyszałem o jakimś problemie, to pierwsza moja myśl była taka: dobra, pewnie mała usterka, coś im się nie otworzyło, może awaria sygnalizacji, ale na pewno bezpiecznie wylądowali i zaraz tu dotrą z drobnym opóźnieniem. Ja z założenia jestem optymistą. Pamiętam, że w tym czasie staliśmy ze znajomymi dziennikarzami i rozmawialiśmy o zupełnych pierdołach. Kiedy zadzwonił producent z radia, żeby poinformować mnie o kłopotach, wówczas zatelefonowałem do rzecznika Sił Powietrznych, ale nadal nikt nie zdawał sobie sprawy, co zaszło. Dopiero jak spojrzałem na mojego znajomego, wieloletniego operatora telewizji, który szybko złożył statyw, a następnie wybiegł z lasu, wtedy poczułem, że coś jest nie tak i ruszyłem za nim. Gdy dobiegłem do samochodu, okazało się, że moi koledzy reporterzy już w nim siedzieli. I wówczas zdaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji. Nadal jednak nie zastanawiałem się nad tym, że wśród ofiar mogłem być ja. To dotarło do mnie dopiero po paru godzinach. Nas tam przyleciało wielu, więc myśleliśmy w kategoriach roboty, którą mamy do wykonania.

Dopuszczono was do lotniska?

Jeden z naszych kolegów jechał w innym samochodzie i on został dopuszczony bliżej, a nas już zatrzymano w dalszej odległości, bo zanim dojechaliśmy, zdążył uformować się kordon złożony z rosyjskich służb i nikogo nie przepuszczał. W naszym pojeździe jechało kilka osób z radia, ja byłem przypisany do samolotu rządowego, więc zorientowałem się, gdzie jest część delegacji i przeskoczyłem do nich pod bramę lotniska. W porozumieniu z moimi szefami uznaliśmy, że rąk do pracy jest dużo i lepiej będzie jak zostanę poza strefą katastrofy. Gdyby postanowiono o zamknięciu obiektu, a ja przebywałbym na terenie lotniska, wtedy nie mógłbym wrócić z rządową delegacją do Polski. Zostawiłem kolegom relacje z miejsca rozbicia Tupolewa, w zamian zbierałem informacje z oficjalnych źródeł i przekazywałem je słuchaczom.

Wspomniał pan wcześniej o Strefie Gazy, w której pan przebywał przez 30 dni podczas militarnej operacji Izraela w 2014 roku. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę konfliktu izraelsko-palestyńskiego, okupioną tysiącami ofiar i dużymi zniszczeniami. Jak oceniłby pan skalę obecnie trwających walk w porównaniu z poprzednimi?

W ogóle nie ma porównania. W 2014 roku byłem po raz drugi w Gazie, wcześniej poleciałem tam jeszcze w 2012, i już wtedy skala wydawała mi się dużo większa. Obecnie dochodzę do wniosku, że rok 2014 to nic w porównaniu z tym, co dzieje się teraz. Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś.

Na ile to jest wojna Izraela z Palestyńczykami, a na ile Izraela z Hamasem? Czy głos bojowników Hamasu można legitymizować jako reprezentujący wolę Palestyńczyków?

To jest skomplikowane. Z jednej strony można ją uznać jako wojnę Izraela z Palestyńczykami, bo w tej chwili na Zachodnim Brzegu też bardzo wiele się dzieje. Izraelskie wojsko pacyfikuje kolejne obozy dla uchodźców, gdzie również działa Hamas. Nie chcę stawać po żadnej ze stron i przyznawać komukolwiek racji, ale trzeba powiedzieć, że nie można traktować tej wojny w oderwaniu od konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Natomiast problem polega też na tym, że Hamas nie jest jedynym głosem Palestyńczyków. Głosów Palestyńczyków mamy bowiem dużo. Tych radykalnych, które optują za zniszczeniem Izraela, owszem, jest sporo wśród palestyńskich cywilów zamieszkujących zarówno Gazę, jak i Zachodni Brzeg. Z drugiej strony wielu Palestyńczyków wychodzi z przekonania, że trzeba pójść po rozum do głowy i próbować rozwiązać ten konflikt zupełnie innymi metodami.

Problem widzimy w samej Gazie, gdzie mieszka ok. 2 mln ludzi, z czego ok. 30 tys. to bojownicy Hamasu. Mamy jeszcze bojowników innych grup, takich jak np. Palestyński Islamski Dżihad, ale to nie są wszyscy Palestyńczycy. Rzecz w tym, że kiedy rozmawia się z ludźmi na ulicach w Gazie, a pamiętam moje rozmowy z nimi w czasie wojny w 2014 roku, to nikt nie sprzeciwi się Hamasowi, nikt nie powie złego słowa. Wszyscy będą mówić, że ostrzały Izraela przez tę organizację jest właściwą drogą, którą należy iść. Pamiętajmy jednak o okrutnym sposobie rządzenia Hamasu. To jest autokracja, która nie toleruje sprzeciwu. Za krytykę Hamasu można pójść do więzienia albo nawet stracić życie np. poprzez rozszarpanie końmi. Oni takie rzeczy praktykują od lat. Trudno o rzetelne badania opinii publicznej w Gazie. One się pojawiają, ale pytanie: jaką metodologią są robione? Pamiętam kilka moich szczerych rozmów z Palestyńczykami, które zawsze odbywały się w zamknięciu, żeby nikt nie usłyszał i nie doniósł. Na ich podstawie podzieliłbym tamtejszą ludność na trzy grupy: tych, którzy całym sercem wspierają Hamas; tych, którzy mają tego serdecznie dosyć, ale z dwojga złego wolą Hamas od izraelskich bomb, bo to są jednak Arabowie i do głosu dochodzą więzy etniczne; i tych, którzy mają dość wszystkiego, ale boją się powiedzieć cokolwiek złego o Hamasie, w związku z czym powtarzają bezpieczne formułki jak inni. Stąd nie wiadomo, ile tak naprawdę osób wspiera Hamas, a ile nie.

Pamiętajmy, że Strefa Gazy jest zamknięta, bez możliwości ucieczki. Aby stamtąd wyjechać, trzeba mieć tysiące pozwoleń, które i tak nie dają gwarancji na przekroczenie granicy. Poza tym nie ma możliwości przeprowadzenia nowych wyborów, bo kogoś kadencja dobiegła końca. To jest zupełnie inny świat od tego, który znamy. Hamas rządzi i będzie rządził, dopóki nie zostanie rozbity. Ci ludzie nie mogą więc ani wyjechać, ani zmienić władz, ani ich krytykować. W związku z powyższym nie sposób dzisiaj uchwycić głosu Palestyńczyków. On byłby słyszalny tylko wtedy, kiedy stałby się wolny.

Izrael twierdzi, że chce całkowicie pokonać Hamas. Tylko jak spojrzymy na statystyki, to na 30 tys. bojowników dotychczas zginęło przeszło tysiąc. Wygląda więc na to, że na razie gra toczy się o osłabienie organizacji. Pytanie, czy Izrael jest w ogóle w stanie osłabić Hamas, skoro ten zyskał na znaczeniu po skutecznym ataku w październiku, co przełoży się też na mobilizację nowych rekrutów?

Moim zdaniem Izrael nie jest w stanie pokonać Hamasu, chyba że mówimy tylko o nazwie organizacji. Nawet jeśli statystyki są zaniżone i rację ma izraelska armia, która twierdzi, że zabiła 7-8 tys. bojowników, co na marginesie wydaje się mocno zawyżone, to pytanie brzmi: ile jeszcze cierpliwości starczy społeczności międzynarodowej? Amerykanie komunikowali ostatnio Izraelczykom, że mają czas do końca roku. Jest więc go za mało, żeby zabić 30 tys. osób. Trudno ich wyłapać, bo ubierają się dokładnie tak samo jak cywile i wśród nich przebywają gdzieś na południu. Wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie kwestia propagandowej machiny Izraela. Moim zdaniem ich celem numer jeden jest zabicie przywódców, przede wszystkim Yahiya Sinwara oraz rozbicie infrastruktury. Jeśli to się uda, wówczas może naruszą strukturę Hamasu, ale nie odniesie to większego skutku. Hamas, jak inne tego typu ugrupowania, nie stanowi organizacji, w której lider jest niezastąpiony, a nawet gdyby wszyscy przywódcy zostali zabici, wtedy organizacja i tak się odrodzi, tylko pod inną nazwą. Pamiętajmy, że rekruci, o których pan pyta, nie są jedynie młodymi gniewnymi przystępującymi do – jak mówi się w Gazie o Hamasie – ruchu oporu,  ale to także setki Palestyńczyków, którym zabito członków rodziny. Jeśli ktoś traci bliskich w bombardowaniach, staje się potencjalnie łatwym łupem do zrekrutowania.

Wspomniał pan o tym, że bojownicy Hamasu przebierają się za cywilów, więc ciężko ich odróżnić. Wiemy, że armia izraelska nakazała mieszkańcom północnej strony Gazy udać się na bezpieczne południe, po czym ostrzelała również tamten rejon. W jednym z odcinków pana Podcastu „Świat” ów ostrzał argumentuje pan obecnością bojowników Hamasu wśród ewakuowanej ludności cywilnej. A nie uważa pan, że Izrael działa z premedytacją i chodzi mu o przymuszenie Palestyńczyków do ucieczki do Egiptu, żeby uniemożliwić powstanie powszechnie uznanego państwa palestyńskiego? W myśl zasady: nie ma mieszkańców, nie jest potrzebny kraj.

Izrael działa w bardzo trudnych warunkach. Broń Boże, nie chcę go usprawiedliwiać ani wybielać, bo izraelska armia zabiła tysiące cywilów (wśród 18 tys. ofiar palestyńskich większość zapewne stanowią cywile w zestawieniu z bojownikami Hamasu). Jednak aby zrozumieć toczący się konflikt, trzeba wiedzieć, że ich pole manewru jest ograniczone. Już nawet nie chodzi o to, że Hamas przebiera się za cywilów. Jego bojownicy są w myśl prawa wojennego żołnierzami, ale nie składają się z regularnej armii i nie noszą mundurów. Owszem, noszą karabiny i kamizelki kuloodporne, mają zielone bandamki na głowach, lecz mogą je szybko zdjąć, zostając w samej koszulce i spodniach. Wtedy nie wiadomo, czy to członek Hamasu, czy cywil. Tam nie ma legitymacji partyjnych ani pieczątek na czole z napisem „Jestem z Hamasu”. Starsi czytelnicy pewnie pamiętają, że w Polsce za czasów komuny trzeba było wstąpić do PZPR-u, jeśli chciało się zostać dyrektorem miejskiej biblioteki publicznej. Legitymacja zapewniała stałą pracę. Podobnie w Gazie dyrektor wodociągów musi być członkiem Hamasu, mimo że nie bierze udziału w żadnych wydarzeniach politycznych czy zbrojnych.  Palestyńczyk chcący mieć jakąkolwiek stałą pracę, szczególnie zarządczą, choćby słabo płatną, musi przystąpić do tej organizacji. To więc nie do końca jest tak, że bojownicy Hamasu przebrali się za cywilów. Po ogłoszeniu przez armię izraelską ewakuacji na południe, oni po prostu zabrali swoje rzeczy i poszli z wszystkimi szukać bezpiecznego miejsca. Hamas nie ukrywa się specjalnie wśród cywilów, ale jest strukturą zmieszaną z ludnością cywilną.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
Bardziej chodzi mi o to, czy Izrael przy okazji tego konfliktu nie próbuje ugrać dla siebie możliwości zablokowania w przyszłości powstania powszechnie uznanego państwa palestyńskiego. Z jednej strony poprzez pozbycie się Palestyńczyków z ich terenów, z drugiej poprzez pozwalanie Hamasowi na istnienie, żeby społeczność międzynarodowa w pełni identyfikowała Palestynę z organizacją terrorystyczną.

Niewątpliwie Izrael próbuje ugrać kilka swoich interesów na tym konflikcie. Co do zablokowania powstania państwa palestyńskiego, to myślę, że tak dalekosiężnych planów w tej chwili nie ma, bo jeszcze jest Zachodni Brzeg. Rzeczywiście są jednak teorie, i one wcale nie muszą być dalekie od prawdy, że Izrael robi wszystko, żeby przymusić Egipt, który obecnie jest niechętny do otwierania granic, do przyjęcia Palestyńczyków. Oni tłoczą się teraz blisko granicy na terenie wielkości lotniska Heathrow. Gdyby Egipt ich przyjął, z punktu widzenia Izraela Gaza byłaby czysta, wolna, a armia miałaby wolną rękę. Pewnie w głowach niektórych izraelskich polityków coś takiego się tli, żeby nie tyle zablokować powstanie państwa palestyńskiego, co pozbyć się Palestyńczyków z Gazy.

To zarządzanie konfliktem, które trwa już od co najmniej 20 lat, dotyczy polityki prowadzonej przez premiera Binjamina Netanjahu. Jego poprzednicy chcieli rozwiązać konflikt, oczywiście na korzyść Izraela. Obecny premier chce tym konfliktem zarządzać, bo w pewnym momencie doszedł do wniosku, że tego konfliktu nie da się rozwiązać. Z tym, że on jest nierozwiązalny miał rację, ale samo zarządzanie konfliktem doprowadziło do wydarzeń, które obserwowaliśmy 7 października. Na czym ono polega? Między innymi na tym, że od dawna buduje się kolejne żydowskie osiedla na terenach palestyńskich nie w przypadkowych miejscach, tylko tak, aby w konsekwencji Palestyńczycy mieszkający w wiosce, która jest np. położona obok, byli gnębieni przez nowych osadników. Chodzi o to, żeby wyprowadzili się z tamtych miejsc i stłoczyli jak w gettach w większych miastach typu Betlejem, Ramallah, Hebron. W Gazie wydarzyła się rzecz podobna, z tą różnicą, że była ona zamurowana z każdej strony. Celem jest stłoczenie Palestyńczyków na jak najmniejszym obszarze, żeby zagarnąć resztę terenów.

Czyli w najbliższej przyszłości nie rysuje się przed nami zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Ja tego nie widzę z kilku powodów. Najważniejszy jest taki, że aby ten konflikt zakończyć, musi najpierw umrzeć całe pokolenie obecnych polityków, aktywistów, działaczy. Niezależnie od tego, o jakim późniejszym wariancie funkcjonowania Palestyny mówimy, to generalnie nastawienie wśród klasy politycznej zarówno po stronnie izraelskiej, jak i Autonomii Palestyńskiej czy Hamasu jest następujące: my nie chcemy rozwiązania tego konfliktu. Trwanie sporu w zamrożonej formule jest na rękę Binjaminowi Netanjahu, bo jasne określenie wroga daje mu poparcie wśród części jego elektoratu, podobnie jak i innym izraelskim politykom. Władzom Zachodniego Brzegu, które nie cieszą się żadnym autorytetem u przeciętnego Palestyńczyka, konflikt jest również przydatny, bo oni personalnie na nim zyskują. Zwykły Palestyńczyk nie może pojechać do Jerozolimy na święta, gdyż musiałby uzyskać pozwolenie, które trudno otrzymać. Polityk palestyński raczej te pozwolenie dostanie. Co więcej, dzięki władzy może się bogacić, brać łapówki, żyć wygodnie. A jeśli pojawią się jakieś niepowodzenia rządu Autonomii Palestyńskiej, winę zawsze można zwalić na Izrael. I to tak funkcjonuje od lat z obu stron. Trwa ciągłe nakręcanie skali nienawiści. Kolejny przykład? W sieci krążą filmiki, jak dzieci w szkołach palestyńskich bawią się w strzelanie do Izraelczyków. W zabawie chodzi o to, żeby zabić jak najwięcej Żydów. Z drugiej strony Izraelczycy w większości wychowują swoje dzieci tak, żeby postrzegały Palestyńczyków jako gorszy gatunek. Robią to subtelniej, ale robią. Stąd twierdzę, że tu potrzebna jest zmiana pokoleniowa. Żadne genialne plany polityków nic nie wskórają.



A jakie są pana zdaniem rokowania co do możliwości zakończenia wojny na Ukrainie? Ta kontrofensywa rzeczywiście idzie tak źle, jak niektórzy analitycy ją oceniają?

Przyznam, że szczegółów technicznych nie znam, bo od kilku miesięcy nie zajmuję się Ukrainą. Wszystkie moje siły i środki idą obecnie na Izrael. Jednak biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z obserwacji działań Władimira Putina czy informacje płynące z zachodnich mediów – mam tutaj na myśli słynny wywiad generała Wałerija Załużnego o problemach z kontrofensywą – to nie należy tutaj dopatrywać się drugiego dna, tylko literalnie odczytywać rzeczywistość. Jeśli Putin zawsze prowadził wojny metodą zamrożonego konfliktu, uśpionego na wiele lat, to prawdopodobnie w przypadku Ukrainy będzie tak samo. Rosja nie jest w stanie tej wojny wygrać, Ukraina również, tym bardziej, że pomoc zachodu słabnie. Ten konflikt potrwa jeszcze miesiące, może lata, aż w końcu coś się zmieni. Pytanie brzmi: co?

Na koniec nie mogę nie zapytać o to, jak pan radzi sobie psychicznie z pracą w roli korespondenta wojennego?

To kwestia ćwiczeń, treningów i pewnych rzeczy nabytych w życiu. Jestem jak najdalszy od mówienia o sobie w superlatywach, ale do tej pracy jedni mają predyspozycje, inni nie. Nie chciałbym też mojego zajęcia stawiać powyżej chociażby reportera sejmowego, bo ów reporter ma z kolei takie predyspozycje, których ja nie mam. Zdarzało mi się parę razy być w Sejmie, ale to ewidentnie nie jest mój klimat.

Pana doświadczenie ostatnio sprawdziłoby się w Sejmie, kiedy mieliśmy do czynienia z odpaleniem gaśnicy przez posła Grzegorza Brauna.

Powiem tak… Nie wiem czy my, którzy wielokrotnie obserwowaliśmy konflikty z bliska, poradzilibyśmy sobie z gaśnicą. Tutaj w grę wchodzi jeszcze element zaskoczenia. Kiedy przebywam w środowisku wojennym, to jestem przygotowany na niebezpieczne zdarzenia. W Sejmie raczej nie spodziewałbym się, że jakiś człowiek odpali gaśnicę i zacznie nią pryskać po menorze. Myślę, że byłbym tak samo zaskoczony jak inni.

W. Cegielski w Wietnamie, 2023 rok
Wróćmy do pańskiej psychiki, bo wydaje się zdecydowanie bardziej zdrowsza…

Aby zostać korespondentem zagranicznym, bo ja tak swój zawód postrzegam, to trzeba mieć silną psychikę i posiadać dobre odniesienie do rodziny, wiary bądź jakiejkolwiek stałej, która nas kotwiczy. Ja miałem przy sobie ludzi, którzy mi bardzo pomagali i na których zawsze mogłem liczyć. Na szczęście, nigdy nie doświadczyłem żadnych większych kryzysów, ale gdyby do tego doszło, wiedziałem do kogo się zwrócić. Póki żyli moi rodzice, byli moim pierwszym punktem odniesienia. Zawsze mogłem z nimi porozmawiać, nawet siedząc w Iraku. Teraz mam swoją rodzinę i wiem, że gdyby zaczęło się coś dziać ze mną niedobrego, to pośpieszą mi na ratunek. Zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma takie szczęście. Bez stałego punktu odniesienia kończy się to źle, co widziałem u paru moich kolegów, którzy wpadli w nałogi albo już nie ma ich z nami. Niektórzy z nich na wojnach znaleźli się w dużo gorszych sytuacjach niż ja i dużo więcej złego widzieli. Nie wiem, czy w ogóle jestem w stanie wyartykułować to, co każdemu z nas siedzi w głowie. To są bardzo trudne sprawy…

W każdym razie zawsze uczono mnie, że trzeba znaleźć balans. Ja nie mogę wejść mocno w sytuację, w której się znalazłem, bo nie będę w stanie jej opisać z dystansu. Z kolei kiedy widzę śmierć, to oczywiście nie mogę podchodzić do tego na chłodno, bo to niemożliwe. Nasze emocje szczególnie wtedy buzują, grają i my też się boimy. Jak którejś nocy siedzieliśmy w budynku w Gazie i obok spadały bomby, to razem z kolegami dziennikarzami byliśmy przerażeni. Oczywiście nam się nic nie stało w przeciwieństwie do biednych Palestyńczyków, którzy ginęli. I na nich trzeba się wtedy skupić. Należy zrobić tak, żeby z jednej strony nie zatracić emocji, bo wtedy nie jest się w stanie pokazać obrazu tego zwykłego człowieka, a z drugiej strony nie można w to wejść na sto procent, ponieważ wówczas traci się dystans i zdolność ujęcia tematu w całość, niezbędną, żeby odbiorca w Polsce mógł go zrozumieć. Szczerze powiedziawszy, ja nie wiem, gdzie przebiega granica tego balansu. To kwestia wyczucia, które jest chyba najważniejsze w mojej pracy.


*Wojciech Cegielski – dziennikarz, korespondent zagraniczny i wojenny Polskiego Radia. Współpracuje z Polsat News, TVN24 Biznes i Świat oraz TVP Info. Publikował w amerykańskim The Washington Post i izraelskim Ha-Arec. Wykładowca SWPS Uniwersytetu Społecznohumanistycznego we Wrocławiu. Wielokrotny korespondent Polskiego Radia w Iraku i Afganistanie. Relacjonował m.in. pomarańczową rewolucję na Ukrainie, arabską wiosnę w Tunezji i Libii, konflikt izraelsko-palestyński w Strefie Gazy, rewolucję w Egipcie, wojnę domową w Syrii, konflikt zbrojny pomiędzy Gruzją a Rosją. Specjalizuje się w tematyce bliskowschodniej oraz w tematyce związanej z USA i NATO. Prowadzi autorski Podcast „Świat”.

Fot. główna Beata Krowicka, polskieradio.pl/pozostałe fot. ze zbiorów W. Cegielskiego

Kraj

Rozmowa z kpt. Stanisławem Wołczaskim

10.11.2023

Rozmowa
z kpt. Stanisławem Wołczaskim

KRAJ

– Kiedyś zabrakło kolporterów na Marszałkowskiej, więc polecono mi zanieść prasę w te rejony. Należało przejść kanałem, ale nie mogłem znieść odoru, dlatego postanowiłem przebiec przez ulicę. Byłem obładowany dwoma torbami z prasą, a pod pachą trzymałem plakaty. Niemcy wzięli mnie w ogień od strony Ogrodu Saskiego oraz hotelu „Polonia”. W pierwszej chwili padłem i pomyślałem, że to koniec – przywołuje swoje przeżycia z Powstania Warszawskiego kpt. Stanisław Wołczaski, żołnierz AK. Podczas naszej rozmowy telefonicznej mówi też o sensie wybuchu walk w stolicy oraz znaczeniu Narodowego Świętego Niepodległości.


Paweł Brol: Ile miał pan lat, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie?

Kpt. Stanisław Wołczaski*: 14,5, ale w dokumentach miałem napisane „15”. Do wojska przyjmowano wówczas od 16-stu, lecz z chwilą wybuchu Powstania nie przestrzegano tak rygorystycznie granicy wieku.

Skąd decyzja o wzięciu udziału w Powstaniu?

1 sierpnia 1944 roku przyszedł do mnie kolega, z którym chodziłem na komplety i powiedział: „Słuchaj, mamy zgłosić się na ul. Szpitalną 12. Co nas czeka? Nie wiem”. Nie mogliśmy tam jednak dojść, bo obok była Poczta Główna na pl. Napoleona, gdzie broniło się ponad 100 Niemców. W tym czasie budowaliśmy więc barykady z połamanych ławek, stołów i mebli, które ludzie wyrzucali. Na Szpitalną dotarliśmy dopiero 2 sierpnia. Okazało się, że na miejscu czekały na nas olbrzymie Tajne Wojskowe Zakłady Wydawnicze. Drukowano w nich codziennie 20 tys. egzemplarzy „Biuletynu Informacyjnego”, do 20 tys. „Robotnika” i ok. 10 tys. „Rzepy” („Rzeczpospolitej” – przyp. PB). Najpierw przysięga, potem dostaliśmy furażerkę i dwie torby, a następnie przydzielano rejon, po którym chodziliśmy parami. Tylko chłopaki, bo dziewczyny były przy rozdawaniu racji. Prasę odbieraliśmy dopiero w południe, więc rano zajmowałem się czymś innym. m.in. odkopywaniem zasypanych cywilów. Osób znajdujących się pod gruzami było dziennie ok. 3 tys.

Czyli był pan łącznikiem i zajmował się kolportażem prasy.

Tak, i rozlepianiem plakatów oraz afiszów. Nadal je mam, choć w gorszym stanie. Co ciekawe, w czasie Powstania były tylko trzy kolory: czarny, biały i szary. Najbardziej podobają mi się afisze: „Każdy pocisk – jeden Niemiec”, „Walka z pożarem”, „Warszawskie dzieci pójdziemy w bój”. Był jeszcze początkowo niezrozumiany przez nas plakat „Witaj bez podania ręki”. Okazało się, że wydał go lekarz Armii Krajowej i chodziło w nim o to, żeby nie roznosić chorób zakaźnych.

Jaki był rejon pana działań?

Same centrum Warszawy: Marszałkowska, Nowy Świat, Aleje Jerozolimskie i w zasadzie Królewska, choć do tej ostatniej ulicy nigdy nie dotarłem, bo po drugiej stronie był Ogród Saski, gdzie okopali się Niemcy z karabinami maszynowymi. Śmiało dochodziłem do Świętokrzyskiej, czasami na Matejki, do Domu Technika, ale do Królewskiej nie. Na początku Powstania dokuczali nam niemieccy snajperzy zwani „gołębiarzami”, którzy ukryci na dachach strzelali do nas i ludności cywilnej. Od 9 czy 10 sierpnia było już nieco więcej możliwości poruszania się. Ludzie oczekiwali prasy, bo tylko za jej pośrednictwem mogli się dowiedzieć, co dzieje się na świecie, w Europie, Polsce czy Powstaniu Warszawskim.

Przeżył pan bieg pod ostrzałem z broni maszynowej.

Tak. Kiedyś zabrakło kolporterów na Marszałkowskiej, więc polecono mi zanieść prasę w te rejony i docelowo dotrzeć na Żelazną. Należało przejść kanałem, ale nie mogłem znieść odoru, dlatego postanowiłem przebiec przez ulicę. Byłem obładowany dwoma torbami z prasą, a pod pachą trzymałem plakaty. Niemcy wzięli mnie w ogień od strony Ogrodu Saskiego oraz hotelu „Polonia”, który mieścił się na Alejach Jerozolimskich. W pierwszej chwili padłem i pomyślałem, że to koniec, zginę, jednak szybko zaczęła pracować głowa. Najlepszym kierunkiem ucieczki wydał mi się prawy skos, więc zerwałem się i dobiegłem do bezpiecznego miejsca w jednym kawałku. To działo się popołudniu. Gdy wracałem, było już ciemno i pochmurno, na Marszałkowskiej nikt nie strzelał.

To nie jedyny moment, kiedy otarłem się o śmierć. Kolejny miał miejsce 4 września. Przyszedłem wtedy po prasę na Szpitalną 12, teraz stoi tam Dom Chłopa. Nadleciały trzy sztukasy i zbombardowały drukarnię. Wybuch wyrzucił mnie na klatkę schodową, podczas gdy piętra się zawaliły. Obudziłem się już na podwórku, jedynie posiniaczony. Ktoś musiał mnie wyciągnąć.

Po zbombardowaniu zakładów kazano nam przejść do Śródmieścia Południowego. Miałem przepustkę, więc dotarłem bez problemu. Na miejscu działały cztery drukarnie. Pracowałem na Koszykowej, ale był mały nakład, więc znalazłem dodatkowe zajęcie. Stawałem w kolejkach po wodę ze studni. Odbywało się to na Skorupki albo Poznańskiej i trwało dwie do trzech godzin. Od godziny piątej do siódmej wodę pobierano dla wojska, później dla ludności cywilnej, choć nieustannie jej brakowało.

I pewnego razu, gdy stał pan w kolejce, nastąpił ostrzał z granatnika…

Tak. Stoimy w kolejce do studni na Skorupki, przesuwamy się z wolna od bramy do bramy z wiadrami. W pewnym momencie mówię: „Boże, żeby już być przy pompie”. Raptem trzy granatniki, rozwalona studnia, zabici ludzie. Tego dnia wody już nie było.

Pan wyszedł z Powstania jako cywil. Dlaczego?

Przed samym podpisaniem porozumienia o zaprzestaniu działań wojennych zostałem powiadomiony, że kona mój ojciec, który również walczył w Powstaniu i został ranny na ulicy Grzybowskiej. Odmeldowałem się u mojego dowódcy i po potrzymaniu zgody przedostałem się do miejsca, gdzie przebywał. Miałem przepustkę, więc nie było problemu z szybkim przejściem. Ojciec niedługo później zmarł. Nie było gdzie go pochować, dlatego ciało przykryliśmy drzwiami i cegłami. Następnie wróciłem do Śródmieścia Południowego i okazało się, że mój oddział już wyszedł do niewoli. Wymaszerowałem więc z ludnością cywilną. Jak się potem okazało, wśród tych cywilów było ok. 4 tys. Powstańców, w tym jeden generał.

Co pan czuł po upadku Powstania?

Ja byłem wychowany w wielkim patriotyzmie. Przed wojną z wielką radością biegaliśmy na wszystkie defilady. Na czele każdej z nich maszerowało zawsze kilku Powstańców styczniowych. Po wojnie bardzo przeżywaliśmy, że nie mogliśmy się przyznać do udziału w walkach powstańczych. Pamiętam, że załatwiłem sobie tylko rentę półsierocą za ojca. Ujawniłem się dopiero w latach 90-tych. Przez ten czas marzyłem o powrocie Polski przedwojennej.



Są dzisiaj ludzie, którzy uważają, że Powstanie Warszawskie było niepotrzebne, że zmarnowano wiele istnień ludzkich. Jak pan reaguje, słuchając takich słów?

Reaguję na to źle. O konieczności wybuchu Powstania mogą mówić tylko ci, którzy przeżyli 5 lat okupacji. Godzina policyjna, nie ma gimnazjów, liceów i wyższych uczelni, przydziały kartkowe, łapanki, praktycznie nie było rodziny, w której kogoś by nie rozstrzelano, w ostatnich dwóch latach godzina prądu na dobę. Tyle lat człowiek był poniżany, deptany przez Niemców, wszystko było karane śmiercią. Raptem rysowało się widmo wolności, możliwość życia w wolnej, niepodległej Polsce. To była niesamowita euforia, dlatego walczyliśmy.

Rozmawiamy tuż przed świętem niepodległości. Jak pan patrzy z perspektywy czasu na dzisiejszą Polskę?

Teraz będę bardzo przeżywał 11 listopada, bo pamiętam tę euforię z lat przedwojennych. Wszyscy się cieszyli, że po 123 latach odzyskaliśmy wolność. Młodzież często mnie prosi, żebym zdefiniował patriotę. Ja odpowiadam: patriota to ten, kto kocha Polskę, naszą historię i tradycję, naszą walkę o wolny, niepodległy oraz suwerenny kraj. Oni mi na to, że tak robią tylko żołnierze. Mówię: nie, bo patriotami są również ci, którzy się uczą z myślą o dobru Polski.

Jest pan człowiekiem bardzo aktywnym, mimo godnego pozazdroszczenia wieku. Stawia pan na spotkania z młodzieżą. Jak zapatruje się pan na przyszłość naszego kraju, obserwując młodych?

Młodzież interesuje się zarówno okupacją, jak i samym Powstaniem. Moim zdaniem jest patriotyczna. Może nie w takim stopniu jak moje pokolenie, bo my jednak byliśmy inaczej wychowywani, ale młodzi na pewno są przewspaniali.

Pańska aktywność przypomina mi chociażby czynne życie Władysława Bartoszewskiego, który przecież angażował się prospołecznie do końca swoich dni.

Cenię go przede wszystkim za to, że bronił ludności żydowskiej. Może nie w każdej sprawie się zgadzaliśmy, ale mam w domu wszystkie jego książki. Podziwiam też Janusza Korczaka, który pozostał z dziećmi do końca w obozie zagłady w Treblince.


*Kapitan Stanisław Wołczaski, ps. „Kazimierz” – rok urodzenia: 1930. Żołnierz Armii Krajowej, uczestnik Powstania Warszawskiego. Działał w okręgu warszawskim w Wydziale VI Biura Informacji i Propagandy jako łącznik i kolporter prasy. Mieszka we Wrocławiu.

Ukraina

Rozmowa z Natalią Korop

06.09.2023

Rozmowa
z Natalią Korop

ukraina

Wojna zmieniła życie o 180 stopni, wiele mnie nauczyła. W pierwszym tygodniu było ciężko z logistyką, a przede wszystkim ze sklepów zniknęło pieczywo. Zamieściłam ogłoszenie na czacie lokalnym, że piekę chleb w zamian za mąkę. I prawdopodobnie ta aktywność pomogła mi utrzymać równowagę. Piekłam dzień i noc po 20 bochenków chleba, a sąsiedzi przynosili mi mąkę, zboża i nasiona. Prawdopodobnie nigdy nie byłabym w stanie powtórzyć czegoś takiego – wspomina początek agresji Rosji na Ukrainę Natalia Korop, mieszkanka Kijowa. Po 10. dniach zdecydowała się opuścić rodzinne miasto wraz z dziećmi i mamą. Trafiła do Polski, gdzie integrowała najmłodszych poprzez animacje. Jedną z nich zachwycił się Michał Rusinek. Do tego grała i śpiewała, bo nie chciała zrezygnować z muzyki. W tym roku wróciła do stolicy Ukrainy, choć nie była to łatwa decyzja.

Postanowiłem połączyć się z Kijowem. Z drugiej strony słuchawki Natalia zgodziła się opowiedzieć mi o swoich przeżyciach w bardzo szczerej rozmowie.


Paweł Brol: Jak wspominasz wybuch pełnoskalowej inwazji na twój kraj zimą 2022 roku?

Natalia Korop*: Rzeczywiście, poranek 24 lutego 2022 roku zapamiętam na zawsze. Kiedy o 5:00 usłyszałam pierwsze eksplozje, najpierw wyłączyłam budzik, bo to miał być zwykły poranek zwykłego dnia – dzieci miały iść do szkoły i przedszkola, a my mieliśmy iść do pracy, a stało się jasne, że nikt już nigdzie się nie wybierze. Moje dzieci zawsze cieszyły się, kiedy mogły nie pójść do szkoły i zostać w domu. Tego ranka spały zaskakująco długo i nie słyszały wybuchów ani zamieszania na podwórzu domu, bo wielu sąsiadów było gotowych do wyjścia albo zaczynało wyjeżdżać. A kiedy dzieci się obudziły i zobaczyły, że coś jest nie tak, zapytały, czy pójdą dzisiaj do szkoły. „Nie, zostajemy w domu” – odpowiedzieliśmy. Odparli, że byłoby lepiej, gdybyśmy poszli… Wojna zmieniła życie o 180 stopni, wiele mnie nauczyła. W pierwszym tygodniu było ciężko z logistyką, a przede wszystkim ze sklepów zniknęło pieczywo. Od dłuższego czasu piekę w domu chleb na zakwasie. Zamieściłam ogłoszenie na czacie lokalnym, że piekę chleb w zamian za mąkę. I prawdopodobnie ta aktywność pomogła mi utrzymać równowagę. Piekłam dzień i noc po 20 bochenków chleba, a sąsiedzi przynosili mi mąkę, zboża i nasiona. Prawdopodobnie nigdy nie byłabym w stanie powtórzyć czegoś takiego.

Decyzja o opuszczeniu Ukrainy była natychmiastowa czy nastąpiła dopiero po jakimś czasie?

Wtedy wydawało się, że ten horror nie może trwać długo. Jednak znajomi z Buchi i Gostomelu stracili z nami kontakt. Z naszej strony miasta, wschodniej, meldowano, że siły wroga się zbliżają. A 10. dnia wojny opuściłam Kijów z mamą i dziećmi. Kiedy wreszcie zdecydowaliśmy się na wyjazd do Polski, zabrałam ze sobą minimum rzeczy, ale wzięłam słoik zakwasu na domowy chleb. Gdziekolwiek się znajdowaliśmy, pierwszą rzeczą, którą robiłam, było pieczenie chleba. I ten aromat, wypełniający mieszkanie, dawał mi poczucie, że jestem w domu, gdziekolwiek się znajdowałam.

Mąż został na miejscu?

Mąż został w Kijowie z tatą. Z kolei mój brat wstąpił w szeregi ZSU (Sił Zbrojnych Ukrainy – przyp. PB). Kijów bardzo się w tym czasie zmienił – stał się prawie pusty i bardzo chroniony. Blokady drogowe, jeże przeciwpancerne, zamknięte ulice i zaułki, w nocy kamuflaż światła, godzina policyjna oraz całkowity zakaz sprzedawania i używania alkoholu. I cisza pomiędzy wybuchami…

Jak wyglądała wasza droga do Polski?

Do Polski wyjechaliśmy dwa tygodnie po rozpoczęciu wojny, kiedy ruszyła pierwsza fala uchodźców. Cała trasa zajęła nam ponad 25 godzin, z czego prawie połowę tego czasu spędziliśmy na granicy. To jednak nic w porównaniu z niektórymi, którzy spędzili na przejściu pomiędzy Ukrainą a Polską 3 dni na mrozie.

Przez te dwa tygodnie wydawało mi się, że trzymam się bardzo dobrze, że wszystko ze mną w porządku i wszystko kontroluję. Kiedy jednak z głośnika w namiocie wolontariuszy po polskiej stronie granicy usłyszałam: „Tutaj jesteście bezpieczni”, to nagle coś we mnie pękło i po raz pierwszy wybuchnęłam płaczem.

Psychika skupiała się na działaniu, ale kumulowała w sobie emocje, które znalazły ujście dopiero wtedy, gdy poczułaś się bezpiecznie?

Dokładnie. I na to też trzeba być przygotowanym. Bo nie wiadomo, kiedy i w jaki sposób zostaną odblokowane powściągliwe emocje. Jakoś trzeba nauczyć się pomagać sobie na czas i nie zwlekać.

Trafiliście na Opolszczyznę do Krapkowic. Ciężko było się zaaklimatyzować? Znałaś język polski?

Moja koleżanka z klasy mieszka tu już ponad 7 lat i to dzięki niej trafiłam do Krapkowic. Szczerze mówiąc, kiedy przyjechałam do Polski, znałam tylko słowo „dziękuję”. Ale to było prawdopodobnie najważniejsze ze wszystkich słów, ponieważ przepełniała mnie wdzięczność za to, jak bardzo ludzie są otwarci na tragedie innych. Być może jest to cecha małego miasteczka, ale wydawało mi się, że w każdej twarzy widziałem współczucie i wsparcie. Nikt nie odwracał się do mnie plecami.

Jak to wszystko odbierały twoje dzieci?

W pierwszym odczuciu dzielnie przetrwały drogę i adaptację w nowym środowisku. Później pracowałam również z innymi dziećmi z Ukrainy i zauważyłam, że tak naprawdę u każdego z nich te doświadczenia odbijały się w większym lub mniejszym stopniu na ukrytych wadach. Każde dziecko miało w pewnym stopniu zaburzenia psychiczne: ktoś chodził na palcach, nie deptając po piętach, ktoś miał hipertoniczność mięśni rąk, ktoś obgryzał paznokcie, kręcił włosy, nie patrzył w oczy, wiele dzieci miało złą wymowę słów i wydawało się, że zatrzymało się w rozwoju. Z kolei moje dzieci potrzebowały dużo aktywności fizycznej, spędzały dużo czasu po prostu kopiąc piasek. W tym samym czasie ich ojciec pomagał kopać okopy w obronie Kijowa.

W polskiej szkole i przedszkolu panowała atmosfera akceptacji i miłości. Nie wiem, jak udało się to nauczycielom i wychowawcom, muszą mieć naprawdę otwarte serca. Stworzyli klimat przypominający kochający się krąg rodzinny. Dzięki temu dzieci szybko się zaaklimatyzowały, nauczyły się języka i nawiązały przyjaźnie. Jestem pewna, że na całe życie.

Plac zabaw, Irpień, fot. N. Korop
W naszej rozmowie poza wywiadem wspomniałaś, że ty też przez ponad rok pobytu w Polsce zdążyłaś się zżyć ze społecznością w mieście.

Zaczęłam pracować w Krapkowickim Domu Kultury, poznałam wielu wspaniałych ludzi, którzy stali się moimi przyjaciółmi. Poznałam tutaj muzyków, którzy, dowiedziawszy się, że jestem także muzykiem z Ukrainy, zaprosili mnie na próbę, żebym mogła się odstresować. I to naprawdę mnie uratowało. Byli to członkowie zespołów reggae Negril i Gang Bawaria.

Wspomniałaś, że zajmujesz się kulturą. W Krapkowicach prowadziłaś zajęcia dla dzieci.

W KDK prowadziłam zajęcia z filmu, animacji i muzyki. Pracowały ze mną zarówno dzieci uchodźców z Ukrainy, jak i Polacy, a właściwie to ci drudzy uczyli mnie języka polskiego. Na początku rozmawiałam z nimi za pomocą tłumacza przez telefon i bardzo ich to cieszyło. Nawet gdy zaczęłam mniej więcej mówić po polsku, szukali słów, których jeszcze nie znam i prosili o sprawdzenie w tłumaczu (śmiech). Lubili słuchać, jak to samo zdanie brzmi po ukraińsku i polsku. Podczas zajęć tworzyliśmy filmy animowane w technice klatka po klatce. To praca z plasteliną i innymi materiałami, która rozwija motorykę małą, kreatywną wyobraźnię i daje niesamowitą wytrzymałość. Najczęściej bazowaliśmy na wierszach polskich poetów: Julian Tuwim, Ludwik Jerzy Kern, Agnieszka Francyk, Danuta Wawiłow, Michał Rusinek, Iwona Chmielewska i wspólnie je animowaliśmy. W mojej pracowni ukraińskie i polskie dzieci spotykały się, współpracowały, realizowały swoje pomysły, bo twórczość to uniwersalny język, który daje możliwość wyrażenia siebie i zrozumienia innych.

Oglądając wasz krótki film „Pomocne Skrzydło” o bocianie, który z powodu zniszczenia swojego gniazda musi odlecieć z Ukrainy, znajduje schronienie w Polsce, a potem wraca w rodzinne strony, wywołał u mnie głębokie wzruszenie.

Temat uchodźców wymagał opowiedzenia. I tak zrodził się pomysł nakręcenia filmu o bocianie, który stracił swój dom. Zaproponowałam ten pomysł dzieciom, a one go poparły. Razem modelowaliśmy jego dom z plasteliny, byliśmy zachwyceni jego efektem wizualnym. Później, zgodnie ze scenariuszem, dom ulega zniszczeniu w wyniku eksplozji, a bocian w strachu odlatuje. Leci nad ziemią i zmęczony pada w pobliżu gniazda drugiego bociana, który zajmuje dach z biało-czerwoną flagą. Symbolika jest zrozumiała dla każdego dziecka. Drugi bocian pomógł pierwszemu wstać, stanąć na nogi i podzielił się jedzeniem. Gdy siły wróciły do ptaka, odleciał do domu, dziękując gospodarzowi za pomoc w trudnym czasie. Z jakiegoś powodu właśnie scena powrotu bociana najbardziej wzruszyła polskie dzieci. Naprawdę chcieli go bezpiecznie odprowadzić do domu. Stworzyli dla niego pomyślny wiatr i dobrą pogodę oraz machali skrzydłami innych bocianów. Nasze filmy pokazywaliśmy w KDK podczas Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, a podczas oglądania „Pomocnego Skrzydła” wielu widzom ciekły łzy.



Z kolei Michał Rusinek był zachwycony waszym filmikiem do jego wiersza.

Pierwszym miejscem, do którego poszłam po przyjeździe do Krapkowic, była biblioteka dla dzieci. Mamy tradycję wieczornego czytania dzieciom i nawet gdy musieliśmy spędzić kilka nocy w schronie przeciwbombowym, nie pozostawialiśmy ich bez bajki. Czytanie na głos polskich bajek również bardzo pomogło mi opanować język. Wpisywałam zdanie w tłumaczu, słuchałam, jak należy je wymawiać i powtarzałam. Ciekawie było razem z dziećmi odkrywać wspólne cechy w naszych językach. I z każdym wieczorem coraz rzadziej patrzyliśmy na tłumacza.

Na książki Michała Rusinka natrafiłam przypadkiem, bo poszukiwałam współczesnej poezji dla dzieci. Byłam całkowicie zachwycona jego twórczością. Wtedy pojawił się pomysł stworzenia animacji na podstawie jego wiersza. Utwór o „Wieszakach” aż prosił się o ekranizację, jest tak malowniczy i ciekawy. Dzieci chętnie poparły ten pomysł. Teraz znają ten wiersz na pamięć! Warto dodać, że do większości naszych filmów staramy się stworzyć oryginalną ścieżkę dźwiękową, nie wykorzystując cudzej muzyki. Wymyśliliśmy także tajemniczą melodię do „Wieszaków”, którą zaśpiewaliśmy wspólnie z dziećmi. Gotowy film wysłałam Michałowi Rusinkowi na Facebooku i bardzo mu się spodobał. Wrzucił to na swój profil.



To jednak nie wszystko, jeśli chodzi o twój wkład w kulturę. Wspomniałaś, że jesteś muzykiem – śpiewasz, grasz na gitarze, piszesz teksty.

Tak, miałam w Kijowie własny zespół Afrodiziak, który założyliśmy razem z mężem. Ciężko było mi wytrzymać dłuższy czas bez muzyki, dlatego w zeszłym roku namówiłam mojego przyjaciela, basistę Piotra Słonia, aby zagrał ze mną kilka moich utworów na Dniach Partnerstwa w Krapkowicach. Bardzo się martwiłam, czy ludzie będą w stanie zrozumieć, o czym śpiewam. Mam jedną piosenkę po rosyjsku, napisaną jeszcze w 2015 roku i nazywa się „Мир”. I dopiero kiedy powiedziałam Piotrowi, o czym jest ta piosenka, zdałam sobie sprawę, że tylko w języku rosyjskim słowo „Мир” obejmuje jednocześnie dwa pojęcia: Pokój i Świat. Tego nie ma w żadnym znanym mi języku. Szkoda, że taka tajemnica zawarta w języku nie pomogła jego użytkownikom w utrzymaniu pokoju na świecie… Polscy słuchacze byli poruszeni naszą muzyką, co dało mi impuls do dalszego działania.

Następnie namówiłam do dołączenia basistę Tomka i perkusistę Adama, z którymi stworzyliśmy pełny program. Tak powstał polsko-ukraiński skład zespołu Afrodiziak, z którym graliśmy na tegorocznych Dniach Krapkowic, a także na festiwalu ROCK am Palast w Rozkochowie.

ROCK am Palast, fot. ze zbiorów N. Korop
Jeszcze przed moim wyjazdem do Kijowa nagrałam z chłopakami utwór „Moja Woda”. Jest on wynikiem tego, że kiedy po raz pierwszy przyjechałam do Polski, to, czego doświadczyłam na początku wojny, wymagało przemyślenia. Muzyka zawsze pomaga w tym najlepiej. Najpierw powstała zwrotka i refren piosenki, jednak jakoś nie mogłam jej dokończyć, dlatego odłożyłam pracę nad nią. W marcu następnego roku podjęłam decyzję o powrocie z dziećmi na Ukrainę, do domu. Martwiłam się z tego powodu, bo po roku pobytu tutaj naprawdę przyzwyczaiłam się do Krapkowic, do dzieci, z którymi pracowałam, do kolegów i przyjaciół, nawet do płynącej przez miasto Odry. I przypomniałam sobie moją niedokończoną piosenkę. Wtedy coś mnie tknęło i zrozumiałam, że druga część utworu powinna być po polsku i opowiadać o kolejnej części naszego nowego życia – jak to jest być uchodźcą, jak trudno opuścić dom, ale też jak trudno pozostawić nowe miejsce oraz nowe życie. Naprawdę zostawiłam tu część mojego serca…



Napisałaś również książkę dla dzieci „O Drzewie, które stało się Gitarą”, wydaną na Ukrainie. Ponoć została już przetłumaczona na język polski i obecnie szukasz dla niej wydawcy w kraju nad Wisłą?

Tak, to prawdziwy cud, że mimo wojny udało mi się w 2022 roku wydać książkę dla dzieci. Premiera książki poprzednio była zaplanowana na maj 2022 roku. Wraz z wybuchem wojny wszystkie ustalenia i plany uległy diametralnej zmianie. Nie spodziewałam się, że kiedykolwiek będzie to możliwe. O ile wiem, drukarnia, z którą wydawnictwo współpracowało, znajdowała się w Charkowie i została zniszczona. Część sprzętu udało się przewieźć do Winnicy. I już w lipcu-sierpniu jakoś zaczęła pracować. Dzięki temu pod koniec sierpnia 2022 „Drzewo, które stało się Gitarą”, wolą ludzi, którzy pracowali pomiędzy przerwami w dostawie prądu a atakami, ujrzało światło dzienne. To opowieść o Drzewie, które marzyło o zobaczeniu świata. Niemożliwe marzenie dla zwykłego drzewa, prawda? Ale każdy, kto umie wsłuchać się w swój wewnętrzny głos, otwiera drogę do niemożliwego. Tym samym, dzięki swoim zdolnościom, Drzewo wpadło w ręce Mistrza, z którym przeszło drogę nauczania i stało się Gitarą. Czym jednak jest gitara bez zręcznych rąk muzyka? Jedynie cichym instrumentem. Drzewo, które stało się Gitarą, ostatecznie otworzyło się na wzajemną twórczość i spełniło swoje marzenie. Książka ta inspiruje do spełniania życzeń, a także do poznawania muzyki i sprawia, że dzieci interesują się światem muzyki. W Polsce prowadziłam spotkania twórcze w oparciu o książeczkę dla dzieci z Ukrainy i Polski, gdzie grałam dla nich na gitarze i ukulele, zapoznawałam z budową instrumentu i jego pochodzeniem. Efekt jest zawsze ten sam – pod koniec spotkania 100 procent dzieci chce ćwiczyć muzykę! Teraz bardzo poszukuję możliwości wydania książki w Polsce, gdyż mam już bardzo dobrze zredagowane tłumaczenie przez moją dobrą znajomą panią Marię Margońską. Trzymam więc kciuki za dobrego wydawcę i doskonałą współpracę.

W tym roku wróciliście do Kijowa. Co was do tego skłoniło? Przecież wojna nadal trwa.

Wojna trwa, czas mija, dzieci dorastają bez ojca. To trudna decyzja pomiędzy bezpieczną przyszłością a ukochaną rodziną i nadzieją, że razem przetrwamy wszystko. Polska dała nam wiele, m.in. możliwość swobodnego oddychania, spokojnego snu, rozwoju i realizowania marzeń. Nie wiem, jaka przyszłość czeka nas na Ukrainie, ale życie w rozbitej rodzinie jest zbyt trudne i jesteś gotowy poświęcić dla tego komfort i spokój.

Co zastaliście po powrocie do domu? Czy coś się zmieniło, byliście czymś zaskoczeni?

Trudy przedłużającej się wojny bardzo zmieniły ludzi w Kijowie. Każdy doświadcza lęku i bólu, co często prowadzi do psychicznej blokady, czasem zobojętnienia.

Staliście się dla siebie bardziej obcy, odlegli?

Nie sądzę. Te myśli są często rozpowszechniane w sieciach społecznościowych, jakby ci, którzy zostali, nienawidzili tych, którzy odeszli (uciekli). Przyznam, że też trochę się tego obawiałam wracając, że będę tu obca, zbyt świeża i wyspana, że nie przeżyłam tego co oni. Ale w rzeczywistości są to tylko bańki informacyjne w sieciach społecznościowych i nic więcej. Ludzie pozostają ludźmi, mają serca. To samo mogę powiedzieć o plotkach, że Polacy są zmęczeni zachowaniem Ukraińców w Polsce i zwracają się przeciwko uchodźcom. Nie spotkałam w życiu ani jednego Polaka, który szerzyłby zły stosunek do Ukraińców. I odwrotnie. To od dawna znana „mądrość” naszych wrogów – dziel i rządź. Jestem przekonana, że tak naprawdę nie jesteśmy podzieleni, a wręcz przeciwnie – przez te półtora roku bardzo się do siebie zbliżyliśmy. To jest to, co osobiście widzę i czuję.

Jak Kijów się zmienił jako miasto?

Kijów to duże miasto, które przeżyło w swoim czasie wiele wojen i przetrwało. Tym, którzy nie wyjechali, wydaje się, że Kijów wcale się nie zmienił – wiosną nadal kwitnie, a latem piecze. Ale ci, którzy wracają, wielokrotnie podkreślali, że miasto jest zmęczone… Niedaleko dworca kolejowego znajduje się budynek, w którym w wyniku ataku BPLA wybite zostały szyby. I widzisz to natychmiast po wyjściu z pociągu. Większość ulic jest już otwarta, a blokady zniknęły. Dzięki pracy służb komunalnych, szybko udaje się uporządkować zaatakowane domy. Ale przechodząc obok szpitala, gdzie spadły odłamki rakiety, niedaleko naszego domu, widzę, że nie wszystkie ofiary mogą sobie pozwolić na wstawienie okien, więc po prostu zasłaniają je deskami. Prawie wszystkie pomniki i zabytki architektury pozostają pokryte workami z piaskiem. Z tego powodu centrum miasta wygląda nietypowo. Kijów nie jest całkowicie zniszczony, nadal jest wielu ludzi, którym na tym zależy. Jednak dojeżdżając do miasta od strony północnej, przez Gostomel, Buczę i Irpin, można dostrzec ślady działań wojennych. Są zmiażdżone domy, dachy, płoty z dziurami od broni palnej, są też domy bez okien, a nawet place zabaw dla dzieci, na których nie można się bawić. Byłam pod wielkim wrażeniem pewnej artystki, która namalowała swój „dziurawy” płot w taki sposób, że te dziury stały się kwiatami. Tacy ludzie.

A jak wygląda samo życie w Kijowie?

Teraz wygląda tak, że cały czas musisz być przygotowany do ataki rakiet czy BPLA, najczęściej odbywają się one w nocy. Dlatego dzieci często muszą spać w przedpokoju, gdzie nie ma okien i szyb. W maju te ataki odbywały się każdej nocy. 3 km od naszego domu rakieta spadła koło szpitala, gdzie moje dzieci się urodziły. Z jednej strony bardzo to wszystko jest strasznie. Ale z innej – po takich trudnych nocach rano każdy idzie do pracy, dowozi dzieci do szkoły, pije kawę i się uśmiecha, chociaż wszyscy czujemy się trochę zmęczeni. I to daje siłę, żeby nie zwariować.

Obecnie wszystko pracuje: sklepy, szkoły, teatry, odbywają się koncerty. Jeżeli podczas jakiegoś wydarzenia włącza się alarm, wówczas wszyscy muszą iść do piwnicy. W szkołach u dzieci dzieje się to momentalnie. Przerywa się lekcje, schodzi pod budynek i tam jest wszystko zorganizowane. Są klasy, można prowadzić zajęcia, czasami nawet zjeść obiad. W szkolnej piwnicy namalowane jest otwarte okno, dlatego tam nie jest tak strasznie.

Każdego dnia ludzie walczą ze swoim strachem, apatią, depresją. Ważne, żeby nie dać się złamać. Kijów jest zawsze pięknym i żyjącym miastem. Pomimo syren, alarmów i wybuchów.

Człowiek bardziej docenia to, co ma wokół siebie, kiedy dotknie go dramat wojny? To prawda, że tak ciężkie doświadczenia zmieniają perspektywę patrzenia na świat, na rzeczywistość, przewartościowują pewne sprawy?

Przyszła mi do głowy myśl, że gdy człowiek nie ma gruntu pod nogami, staje bliżej nieba. Moi dziadkowie byli w wieku moich dzieci podczas II wojny światowej. Zawsze cenili ludzi i relacje. Być może ta wojna ma na celu nauczenie ludzi doceniania innych, siebie nawzajem. Stało się jasne, że, uciekając, nie można zabrać ze sobą żadnego nabytego majątku. Tak naprawdę cennymi klejnotami są twoje zdolności i otwartość na ludzi, umiejętność nawiązywania relacji, towarzyskość, zdolność do uczenia się. I moim zdaniem empatia.

Jak wspomniałaś, nie poddajecie się, staracie się żyć normalnie, na ile to oczywiście możliwe w obecnej sytuacji. Jakie więc ma plany na najbliższą przyszłość Natalia Korop, jakie nadzieje?

Wojna nauczyła nas szybkiej zmiany planów i zaufania wyłącznie intuicji. Marzę, aby ludzie mogli zachować się w całości fizycznie i psychicznie. Aby rodziny się zjednoczyły, aby dzieci mogły zamieszkać z rodzicami, aby mogły spokojnie przeżyć swoje dzieciństwo, aby mogły odwiedzać lasy i pływać w rzece (obecnie w Kijowie jest tego zakaz). Marzę, żeby ludzie mieli siłę i chęć marzyć. Wszystko z tego powstanie. Marzy mi się też zagranie na festiwalu na Krymie z moim polsko-ukraińskim zespołem Afrodiziak! A czasami marzenia mają zwyczaj się spełniać.

*Natalia Korop – 34 lata, urodzona w Kijowie. Ukończyła Kijowski Narodowy Uniwersytet Teatru, Kina i Telewizji, jest reżyserem dźwięku. Muzyk, autorka tekstów, wokalistka zespołu Afrodiziak. Napisała książkę dla dzieci „O Drzewie, które stało się Gitarą”. Od zimy 2022 roku do wiosny 2023 przebywała na uchodźstwie w Polsce. Obecnie mieszka w Kijowie z mężem, dwójką dzieci i trzema kotami.

Fot. Viviana Piper (N. Korop FB)