Archiwa wiara - To nie jest rozmowa na telefon

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

11.07.2024

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

KOŚCIÓŁ

– Bardzo wyraźnie widać, że bez presji, stanowczości, oporu, bez katolickiego nieposłuszeństwa obywatelskiego wiele rzeczy by się nie udało. Już teraz wiemy, że wiele działań ze strony KEP zostało podjętych w reakcji na ten list, podczas gdy do niedawna nie mieściłoby się to nikomu w głowie – mówi Zbigniew Nosowski, dziennikarz śledczy, redaktor naczelny czasopisma „Więź”.

Rozmawiamy o reakcji episkopatu na list osób skrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym w Kościele, szansach na zmiany w diecezji sosnowieckiej pod wodzą nowego ordynariusza bp. Artura Ważnego, kwestii wypłacania zadośćuczynień i duchowych nadziejach.

Paweł Brol: Jak pan ocenia reakcję Rady Stałej KEP na list 46 osób skrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym w Kościele, w którym skrzywdzeni domagają się m.in. zawieszenia abp. Tadeusza Wojdy w pełnieniu obowiązków przewodniczącego KEP do czasu wyjaśnienia zarzucanych mu zaniedbań?

Zbigniew Nosowski*: Przede wszystkim wyjaśnię, że nie jestem tu bezstronnym obserwatorem, lecz jestem stroną tego sporu. List osób skrzywdzonych powstał po lekturze mojego reportażu śledczego pt. „«Czy ksiądz biskup mógłby w końcu usłyszeć mój głos?». Pytania do abp. Tadeusza Wojdy”. Został on opublikowany 9 maja na portalu Więź.pl. Po raz pierwszy w historii polskiego Kościoła osoby skrzywdzone postanowiły się skrzyknąć i wystosować wspólny list do władz episkopatu, niejako solidaryzując się z osobami dla nich anonimowymi, których sytuację opisałem. Jestem więc wewnątrz tej sprawy…

W takim razie jakie jest pana subiektywne zdanie na ten temat?

Oscar Wilde mawiał, że „rzeczywiście bezstronną opinię możemy wydać tylko w sprawach, które nas w ogóle nie interesują. Jest to niewątpliwie przyczyna tego, że bezstronna opinia jest zawsze absolutnie bezwartościowa” (śmiech). Staram się kierować tą maksymą.

Przede wszystkim cieszę się, że został nawiązany dialog. Co prawda, nie dotyczy on wymienionego przez pana zawieszenia abp. Tadeusza Wojdy, ale odnosi się do punktów pozostałych. Mam zresztą wrażenie, że gdyby nie postulowana kwestia zawieszenia, to nie mielibyśmy postępu w innych sprawach, w których z pewnością poczyniono tu parę kroków do przodu. Proszę zwrócić uwagę, że w listopadzie ubiegłego roku biskupi otrzymali „talerz skrzywdzonych” zainspirowany przez Tośkę Szewczyk i zaprojektowany przez Tomasza Biłkę OP, co było wyrazem krzyku bezradności i rozpaczy, a oto po roku od tego wydarzenia dojdzie do spotkania całej Konferencji Episkopatu Polski z delegacją skrzywdzonych.

Wątpliwość budzi co innego. Szymon Piegza, dziennikarz Onetu, w niedawnym wywiadzie z Robertem Fidurą, jednym z sygnatariuszy listu, pyta go o to, czy wierzy, że episkopat chce naprawdę z współpracować z tymi, którzy podpisali ów list. Fidura odpowiada tak: „Wiesz, pod tymi słowami podpisała się cała Rada Stała KEP, czyli 15 biskupów. Mogę przy każdym z nich postawić znaczek, czy mu wierzę, czy nie”. I więcej będzie tych znaczków na tak, czy na nie? – dopytuje dziennikarz. „Na nie” – odpowiada Fidura. Nie boi się pan, że to tylko działania pozorowane ze strony episkopatu?

Ja nie tyle się tego boję, ile uważam, że dla większości biskupów tak jest. Już dawno straciłem nadzieję na to, że na poziomie KEP (nie chodzi mi o wszystkich poszczególnych biskupów) uda się przeprowadzić sensowne reformy w tej dziedzinie. Natomiast bardzo chętnie dam się pozytywnie zaskoczyć.
Gdyby na przykład biskupi nie tylko przesłali propozycję polskich skrzywdzonych dotyczącą nadania im statusu strony w procesach kanonicznych do watykańskiego sekretariatu Synodu Biskupów, ale – tak jak chcą skrzywdzeni – wystosowali specjalny list do papieża i synodu, wskazując, że jest to fundamentalna sprawa dla wiarygodności Kościoła, wówczas byłoby to wydarzenie wagi ciężkiej, a nawet superciężkiej. Czy do tego dojdzie? Nie sądzę. Nie spodziewam się, że biskupi całej Polski chcieliby podpisać się pod takim listem, tym bardziej, że będą mieli do tego dobry pretekst. Zebrania KEP odbywają się bowiem raz na kilka miesięcy, najbliższe jest przewidziane dopiero na listopad, więc „Dziękujemy uprzejmie, ale nie zdążyliśmy”.

Z drugiej strony trzeba próbować. Ja w tego typu sprawach próbowałem wielokrotnie od lat i doszedłem do wniosku, że tą drogą nie da się prawie nic załatwić. Stąd w pewnym momencie zająłem się katolickim dziennikarstwem śledczym – ujawnianiem, obnażaniem tych tajemnic, które różni przełożeni kościelni chcieliby zamieść pod dywan i ukryć. Skrzywdzonym szczerze życzę powodzenia w dialogu, ale przy tym (i poprzednim) kierownictwie KEP szansa, że się uda, jest niewielka.

Czyli działania Episkopatu są jednak pozorowane?

Nie wiem. Wie pan, ja już od kilku lat w ogóle nie zajmuję się analizowaniem działań tego gremium. Mnie interesuje – i to bardzo – przyszłość wiary w Polsce. Ona w pewnej mierze zależy od episkopatu, ale biskupi nie mają na nią wpływu decydującego. Nie lubię dyskusji, w których mówi się przede wszystkich o biskupach, bo one sprawiają wrażenie, jakby hierarchowie byli ważniejsi niż są w rzeczywistości. A to nie od ich postawy zależy, czy kolejne pokolenia Polaków będą odnajdywały w wierze katolickiej swoje doświadczenie i czy zechcą być w Kościele oraz być Kościołem. Przyszłość Kościoła rozstrzyga się przede wszystkim „na dole”, nie na górze hierarchii.

Natomiast odpowiadając wprost na pańskie pytanie, wydaje mi się, że biskupom, przy których Robert Fidura postawiłby plusiki, autentycznie zależy na sprawie. Pozostali, jeśli wspierają takie działania, to raczej tylko na takiej zasadzie, żeby wizerunkowo to dobrze wyglądało. Jest jednak pewna niewielka szansa, że myślenie wizerunkowe może wystarczyć, by przynieść znaczące realne zmiany, które dokonują się krok po kroku.

Wspomina pan o tym, że zajął się pan katolickim dziennikarstwem śledczym, z kolei osoby skrzywdzone zdecydowały się wystosować publiczny list do KEP. Czyli obecnie w Kościele na poziomie instytucjonalnym tylko presja ma sens.

Oczywiście, że tak. Bardzo wyraźnie widać, że bez presji, stanowczości, oporu – jak to nazywa Marek Kita w wydanej niedawno w Wydawnictwie Więź książce „Zostać w Kościele / Zostać Kościołem” – bez katolickiego nieposłuszeństwa obywatelskiego wiele rzeczy by się nie udało. Już teraz wiemy, że wiele działań ze strony KEP zostało podjętych w reakcji na ten list, podczas gdy do niedawna nie mieściłoby się to nikomu w głowie.

Osoby skrzywdzone w swoim liście postulują również utworzenie niezależnej komisji, która miałaby zbadać przypadki wykorzystania seksualnego w Kościele od 1945 roku. Władze KEP zapowiadają powstanie takiej komisji bodajże od marca poprzedniego roku, a jeszcze jej nie ma. Teraz Rada Stała KEP, odpowiadając na list skrzywdzonych, zapewniła, że trwają intensywne prace w tej materii, projekt jest na ukończeniu i będzie gotowy na jesień. Czy to pana zdaniem jest realne i dojdzie do skutku?

Na pewno jakaś komisja zostanie kiedyś powołana. Kiedy i jaka – nie jestem w stanie powiedzieć. Wydaje mi się, że jesteśmy już raczej bliżej niż dalej chwili powstaniu tej komisji. Lepiej zorientowani ode mnie analitycy twierdzą, że teraz hamulcowymi są już nawet nie biskupi, tylko zakony. Proszę zauważyć, że obecnie w każdym komunikacie KEP na ten temat padają słowa, że sprawa musi być jeszcze uzgodniona z Konferencją Wyższych Przełożonych Zakonów Męskich i Wyższych Przełożonych Zakonów Żeńskich. A wbrew pozorom nie jest tak, że biskupi czy KEP mogą cokolwiek im nakazać.

Ważniejsze jest to, co skrzywdzeni napisali w odpowiedzi do biskupów. Mianowicie, oni w swoim wcześniejszym liście pytali o powstanie „niezależnej komisji”, a Rada Stała KEP napisała o „komisji niezależnych ekspertów”. Problem polega na tym, że te dwa określenia nie są jednoznaczne. Może być tak, że eksperci będą niezależni, a publikacja wyników ich pracy będzie zależna od zgody episkopatu. Chodzi o instytucjonalne usytuowanie tej komisji, dostęp do archiwów – o wszystko to precyzyjnie pytają osoby skrzywdzone w swoim kolejnym liście. To są sprawy fundamentalne, których odpowiedzi rozstrzygną, czy istnienie takiej komisji będzie miało sens. Oczywiście trzeba dodać, że jej powstanie nie jest dzisiaj najważniejszym zadaniem Kościoła, ale jest niezwykle ważne, aby odzyskać wiarygodność, która w tej dziedzinie została zachwiana.

Do zmian dochodzi także w diecezji sosnowieckiej, w której na przestrzeni kilku lat wydarzyło się wiele niedobrego. Mamy nowego ordynariusza – został nim bp Artur Ważny, który do niedawna był biskupem pomocniczym diecezji tarnowskiej. Jeszcze przed jego wyborem bp Ważny zasłynął ze swojej wypowiedzi w mediach społecznościowych wyrażającej oburzenie wobec postawy abp. Andrzeja Dzięgi, który to – mówiąc skrótowo – został przymuszony do wcześniejszej emerytury i w liście skierowanym do podległych mu księży zataił prawdziwe powody odejścia. W gronie publicystów mówiło się wówczas, że to przełom w Kościele, że biskup publicznie podważa postawę innego biskupa. Liczy pan, że przełomowość bp. Ważnego znajdzie swoje zastosowanie również w diecezji sosnowieckiej?

Myślę, że ważniejszym gestem z jego strony było to, że on przed rokiem jednoosobowo zawiózł na obrady KEP wspomniany „talerz skrzywdzonych” i nie wstydził się pokazać tego publicznie w mediach społecznościowych. W gronie biskupów chciał się przedstawić jako rzecznik osób dotkniętych przemocą seksualną w Kościele. To bardzo rzadkie wśród hierarchów w ogóle, a pośród polskich biskupów w szczególności.
W tym sensie powołanie w diecezji sosnowieckiej komisji wyjaśniających rozmaite skandale (na tle najczęściej homoseksualnym) jest dla bp. Ważnego testem, czy jego piękne zapowiedzi zostaną wcielone w życie. Jego dotychczasowe decyzje, które jasno komunikuje w licznych wywiadach dla mediów kościelnych i świeckich, wydają się jak na razie całkowicie słuszne co do kierunku – mam na myśli przede wszystkim niezależność owych komisji. Jeśli tylko poprzednikom nie udało się poukrywać dokumentów (co jest, niestety, możliwe), to na światło dzienne może wyjść wiele ciekawych i zarazem smutnych spraw o przebiegu różnych wydarzeń w przeszłości tej diecezji. To są właśnie te kroki instytucjonalne, których oczekiwałem od nowego biskupa sosnowieckiego i bardzo dobrze, że są one podejmowane.

Cieszę się również, że bp Ważny nie mami nikogo zapowiedziami, iż uda się to zrobić w trzy miesiące. Takie sprawy wymagają długiego czasu i wnikliwej analizy. Dzięki temu skądinąd ordynariusz zyskuje czas, w którym może się zająć także innymi sprawami diecezji, a komisja będzie działać niezależnie od niego. Przy okazji dziennikarze nie będą co miesiąc pytać o efekty, bo wszyscy wiedzą, że publikacja wyników nastąpi w określonym czasie. To ważne, bo dla przykładu komisja Terlikowskiego, badająca przeszłość dominikanów, pracowała pod olbrzymią presją czasową, co zaowocowało tym, że efekt nie był aż tak dobry jak mógłby być.

Powiedział pan, że pierwszym pozytywnym krokiem bp. Ważnego było przyniesienie „talerza skrzywdzonych” i pokazanie się w KEP jako rzecznik osób skrzywdzonych w Kościele. Przyjrzyjmy się zatem temu, co nowy ordynariusz sosnowiecki powiedział red. Szymonowi Piegzie w wywiadzie dla Onet.pl w kwestii wypłacania zadośćuczynienia osobom pokrzywdzonym przez nadużycia seksualne w Kościele. Bp Ważny zapowiada otwartość w tej sprawie, ale – jak dodaje – „na pewno trzeba w takich rozmowach uwzględnić różne czynniki i różne racje”. Jakie to racje? „Na przykład wyobrażam sobie, że rozwiązanie tego problemu będzie wymagało także zgody świeckich z diecezji sosnowieckiej. W końcu to oni przynoszą tacę, czyli w dużej części utrzymują diecezję, więc to z ich pieniędzy mogłyby być pokrywane zadośćuczynienia. Najpierw jednak muszą wyrazić na to zgodę. W innym przypadku będziemy musieli zacząć sprzedawać kościoły i kaplice, bo wielu diecezji po prostu na to nie stać” – odpowiada nowy ordynariusz. Moje pytanie jest takie: dlaczego to wierni w pierwszej kolejności mają płacić za krzywdy wyrządzone przez księży formowanych przez Kościół rozumiany jako instytucję, a nie powinno pokrywać się tych kosztów najpierw z pieniędzy pochodzących ze sprzedawanych nieruchomości?

Nie znam sytuacji finansowej diecezji sosnowieckiej, ale domyślam się, że jako młoda diecezja nie jest ona bogata, to znaczy nie posiada wielu nieruchomości na wynajem jak na przykład archidiecezja krakowska, do której należy znaczna część kamienic wokół rynku. Głównym źródłem dochodów mogą być więc pieniądze z podległych parafii. Wtedy wypłacanie odszkodowań z pieniędzy diecezjalnych jest de facto sięganiem do kasy mającej swoje przeważające źródło w datkach diecezjan.
I ja czytam wypowiedź bp. Ważnego w tym kluczu – jako wyjaśnienie, skąd biorą się pieniądze w diecezji, a nie mówienie, że diecezjanie mają za to specjalnie zapłacić. Moim zdaniem to bardzo uczciwe postawienie sprawy. Wtedy wszyscy mają świadomość, że jeśli zrodzi się opór osób świeckich w płaceniu zadośćuczynień z ich datków, to wówczas koszty trzeba będzie pokryć ze sprzedaży kaplic lub kościołów.

Obawiam się, że jeśli Kościół nie zapłaci zadośćuczynienia z pieniędzy pochodzących ze sprzedaży nieruchomości, jeśli nie uszczupli stanu swojego posiadania, tylko te wydatki pokryją wierni, to nie weźmie do końca na siebie odpowiedzialności za czyny, których dopuszczali się Jego przedstawiciele.

Ja zupełnie nie utożsamiam się z takim myśleniem, bo jestem Kościołem. Skądinąd właścicielem nieruchomości jest Kościół, a choć instytucjonalnie ten Kościół reprezentuje biskup, to teologicznie Kościołem – a więc także właścicielem nieruchomości – są wszyscy wierzący katolicy z diecezji.
Osobiście już wiele lat temu w jednej z publikacji deklarowałem, że jeśli moja diecezja miałaby płacić jakieś poważne odszkodowania, to chętnie się do tego dołożę i będę do tego wzywał innych. To wyraz mojej odpowiedzialności za zło, które wyrządzili ludzie zarządzający moim Kościołem. Ja o tym nie wiedziałem, ale elementem mojej solidarności i wstydu za to, że przedstawiciele mojej wspólnoty do tego doprowadzili, jest to, że przekażę pieniądze na wspomniany cel. To wyraz mojej chrześcijańskiej odpowiedzialności.

Pan ma poczucie odpowiedzialności i to jest dojrzałe, ale nie sądzi pan, że jeśli kościelna hierarchia nie odczuje tego dotkliwie, to w pewnym sensie pozostanie bezkarna?

Zupełnie nie. Instytucja ma zapłacić pieniądze, uszczuplając swoje przychody, więc bezpośrednio to odczuje. Poza tym Kościół wymaga gruntownych reform i doświadczenie takiej sytuacji przyda się do tego, żeby zrozumieć, iż trzeba inaczej funkcjonować.

Mam jeszcze jedną wątpliwość co do bp. Ważnego, o którą chciałbym pana zapytać. W styczniu 2024 roku, gdy ten był jeszcze biskupem pomocniczym diecezji tarnowskiej, doszło do rozprawy sądowej pomiędzy tamtejszą kurią a osobą skrzywdzoną przez ks. Stanisława P., który posługiwał na terenie wspomnianej diecezji. Z materiału opisanego przez Szymona Piegzę na portalu Onet.pl dowiadujemy się, że skrzywdzony w ramach ugody miał wnioskować o wystosowanie przeprosin przez diecezję i sprawcę oraz o zapłatę zadośćuczynienia. Kuria miała zgodzić się na przeprosiny, ale nie na zapłatę zadośćuczynienia, argumentując to tym, że nie można obarczać całą wspólnotę diecezji odpowiedzialnością zbiorową za przestępstwo dokonane przez konkretnych ludzi. Oczywiście ordynariuszem diecezji był wówczas bp Andrzej Jeż i to on był osobą decyzyjną w kurii, ale biskup pomocniczy Artur Ważny nie protestował publicznie przeciwko temu.

Nie znam układów diecezji tarnowskiej, które wtedy istniały pomiędzy biskupami. Nie wiem, jakie mieli relacje, kto się na to zgadzał, a kto nie. Generalnie nie oczekuję jednak od wszystkich podwładnych odwagi cywilnej polegającej na publicznym negowaniu decyzji osób nadrzędnych w hierarchii. Proszę zauważyć, że nawet red. Szymon Piegza nie czynił z tego powodu pretensji bp. Ważnemu w wywiadach, a to przecież on osobiście analizował dogłębnie sprawy związane z nadużyciami seksualnymi dokonywanymi przez ks. Stanisława P. Wydaje mi się więc, że można spokojnie dać kredyt zaufania bp. Ważnemu. Zobaczymy, jak poradzi sobie z postawionymi przed nim zadaniami.

Proszę też pamiętać, że taki stosunek do zadośćuczyń jest bardzo mocno zakorzeniony w postawie polskich biskupów, i to za sprawą – skądinąd bardzo wybitnego – śp. bp. Tadeusza Pieronka. On jako prawnik uformował świadomość biskupów, twierdząc, że nie ma możliwości zasądzenia wypłacania zadośćuczynień przez diecezje za czyny księży, ponieważ między tymi dwoma podmiotami nie ma relacji umowy o pracę. Później okazało się, że sądy inaczej interpretują przepisy.
Episkopat jednak nadal trwa przy swoim stanowisku, że odpowiedzialność finansowa powinna spoczywać na sprawcy. A jeśli sprawca nie zapłaci? Wtedy w praktyce diecezja rozkłada ręce. Gdyby więc doszło do dobrowolnego wypłacenia jakiegokolwiek zadośćuczynienia przez diecezję, byłoby to przełomowe w skali kraju. Oznaczałoby to wyciągnięcie wniosków z dotychczasowych błędów i wyraźne stanięcie po stronie skrzywdzonych.

Dostrzega pan jeszcze jakieś nadzieje związane ze zmianą na poziomie instytucjonalnym, systemowym, ale też w podejściu duchowieństwa hierarchicznego do tematu nadużyć?

Ja nie myślę o nadziei w kategoriach „jeszcze”. Nadzieja nie jest jakimś workiem, z którego ciągle ubywa zawartości i trzeba zastanawiać się, czy jej wystarczy, czy nie. Dla mnie nadzieja to wybór, postawa stawania po stronie dobra, czyli również ustawiania się w opozycji do zła. Nie jest to kwestia optymizmu ani naiwności.
Często określam swoją postawę jako nadzieja bez optymizmu. Ja tej nadziei szukam często na dnie bagna. Zajmując się trudnymi sprawami w katolickim dziennikarstwie śledczym, mam niekiedy wrażenie, że jestem szambonurkiem. Wydobywam nieczystości ze zbiornika. Wbrew tym, którzy chcieliby je przykryć ciężką pokrywą, oczyszczam teren. I oprócz smrodu odnajduję tam pięknych ludzi.

Pyta pan też o duchownych – proszę pamiętać, że wszystkie moje teksty śledcze nie powstałaby, gdyby nie informatorzy spośród tego grona. Oni mają świadomość popełnianych czynów przez ich współbraci i zwierzchników, a równolegle wobec nich kieruje się często agresja ludzi z zewnątrz, mimo że sami osobiście niczemu nie zawinili.
Ja mam wielki szacunek do takich księży. To nierzadko są ludzie zwyczajni, wcale nie progresiści i zwolennicy wielkich reform. Oni też potrzebują wsparcia, bo widzą, że kościelny system nie radzi sobie z tymi problemami. I staram się im w ten sposób pomóc.
Zawsze otwarcie mówię, że o złu w Kościele piszę dla dobra Kościoła. Kościół powinien być sakramentem zbawienia, czyli czytelnym znakiem i skutecznym narzędziem Bożej miłości do człowieka. Jeśli jest nieczytelnym znakiem i nieskutecznym narzędziem, to znaczy, że nie spełnia swojej misji.
Eksperci już wiele lat temu ostrzegali biskupów, że trzeba zacząć funkcjonować inaczej, a mimo to władze episkopatu nie słuchały i powtórzyły błędy znane z innych krajów świata. Oczyszczenie, pokuta, zadośćuczynienie i postanowienie poprawy należy w tym przypadku stosować również do instytucji kościelnych. To prędzej czy później nadejdzie.

Dużo miejsca poświęcacie temu w najnowszym numerze „Więzi”, więc posłużę się Państwa terminologią: czy Kościół albo konkretnie wierni polskiego Kościoła są dzisiaj bardziej w ciemnej nocy czy depresji eklezjalnej?

To już zależy od każdego człowieka osobiście. Pojęcia „ciemnej nocy Kościoła” używamy już od kilku lat, a określenie „depresja eklezjalną” wprowadziliśmy teraz. Gdy dusza boli z powodu Kościoła, można wyraźnie mówić o pewnych objawach depresyjnych, jak poczucie smutku, brak nadziei na przyszłość, zniechęcenie.
Nasza odpowiedź na ten stan to sięgnięcie do płaszczyzny duchowej – przecież problem dotyczy stosunku do rzeczywistości duchowej, jaką jest Kościół. Skoro tak, to sensowną drogę wyjścia można znaleźć nie wtedy, kiedy będziemy się pogrążać w analizowaniu przejawów eklezjalnej depresji i szukaniu sposobów wytrwania, ale wtedy, gdy sięgniemy głębiej.
Dlatego wolimy mówić o nocy ciemnej, piszemy o niej od lat, ja prowadzę również podcast „Półprzewodnik po nocy ciemnej”, bo to pojęcie trafia głębiej. Nawiązujemy w ten sposób oczywiście do św. Jana od Krzyża, który widzi w nocy ciemnej doświadczenie trudne, czasem nawet związane z poczuciem opuszczenia przez Boga, ale dające nadzieję, że jak się je dobrze przejdzie, to można później dostrzec, że Bóg był jednak obecny w tym doświadczeniu w bardzo zaskakujący sposób, nawet tam, gdzie się Go nie spodziewano. Chodzi o odkrywanie nowych sposobów doświadczenia Boga, do których trzeba było dojść poprzez porzucenie starych przyzwyczajeń.
Dla nas mówienie o nocy ciemnej nie jest opisywaniem jakichś czarnych nieszczęść, tylko próbą interpretowania doświadczenia cierpienia z powodu Kościoła w taki sposób, żeby wydobyć z niego nowy sens bycia Kościołem. To skądinąd doskonale pokazuje wspomniana już przeze mnie książka Marka Kity, którą bardzo czytelnikom polecam. Autora zapytaliśmy o to, co powinni zrobić ludzie przebywający w eklezjalnej depresji, by zostać w Kościele.
On odpowiedział, co wyraźnie wybrzmiało w tytule, że aby zostać w Kościele, trzeba zostać Kościołem. To wyraża się w tworzeniu podstawowych wspólnot kościelnych, w których obecna jest modlitwa i miłość bliźniego. Tego nie można dokonać indywidualnie i tylko w poczuciu opozycji wobec biskupów. Jeśli ktoś skupia się jedynie na narzekaniu, że inni w Kościele zrobili coś złego, to taka postawa nie jest jeszcze zaczynem odnowy. Trzeba czynów będących realnym wyrazem własnej chrześcijańskiej tożsamości.

*Zbigniew Nosowski – ur. 1961. Mąż, ojciec, teść i dziadek, redaktor „Więzi” od 1989 roku, redaktor naczelny od roku 2001. Autor książek: „Parami do nieba. Małżeńska droga świętości”, „Szare a piękne. Rekolekcje o codzienności”, „Polski rachunek sumienia z Jana Pawła II”, „Krytyczna wierność. Jakiego katolicyzmu Polacy potrzebują”, „Szukanie nadziei”. Współautor książki i cyklu telewizyjnego „Dzieci Soboru zadają pytania”. Autor podcastu „Półprzewodnik po nocy ciemnej”. W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Watykanie; w latach 2002–2008 – konsultorem Papieskiej Rady ds. Świeckich. Dyrektor programowy Laboratorium „Więzi”, współtwórca Inicjatywy „Zranieni w Kościele”. Chrześcijański współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, przewodniczący Społecznego Komitetu Pamięci Żydów Otwockich i Karczewskich. Doktor honoris causa Uniwersytetu Szczecińskiego. Mieszka w Otwocku.

Fot. główna Więź.pl

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Rozmowa z Renatą Sadko Nóbregą

•

2024-04-24

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Rozmowa z ks. prof. Andrzejem Kobylińskim

18.03.2024

Rozmowa z ks. prof.
Andrzejem Kobylińskim

KOŚCIÓŁ

– Nie ma obecnie żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat – mówi ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk z UKSW w Warszawie. Rozmawiamy o wyborze nowych władz w polskim episkopacie.

Paweł Brol: Zaskoczył księdza profesora wybór abp. Tadeusza Wojdy na przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński*: Trochę tak. Miałem nadzieję, że nastąpi w Kościele pewien przełom. Uważałem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie w prezydium Konferencji Episkopatu Polski frakcji liberalnej z konserwatywną. Wówczas właściwym wyborem byłby następujący tandem: przewodniczący abp Wojciech Polak jako przedstawiciel pierwszej grupy oraz abp Wacław Depo lub abp Tadeusz Wojda jako jego zastępca i reprezentant części konserwatywnej. To byłoby względnie silne przywództwo Kościoła katolickiego w Polsce, rozpoznawalne w domenie publicznej. Co więcej, osoba prymasa Polaka dawałaby większą szansę na bardziej pozytywne postrzeganie Kościoła jako instytucji przez społeczeństwo. Episkopat zaskoczył mnie tym, że wybrał rozwiązanie, które nie wnosi niczego nowego.

Ks. Jacek Prusak SJ powiedział na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że przy wyborze przewodniczącego biskupi nie kierowali się względami duszpasterstwa, ale celowali w dobrego zarządcę, podobnie jak ma to miejsce w korporacji. Czy ksiądz profesor się z tym zgadza?

W dużym stopniu tak. Przede wszystkim zwyciężyła koalicja świętego spokoju i dobrego samopoczucia. Niestety, wśród biskupów nie ma przekonania, że jest kryzys Kościoła, że trzeba bić na alarm, podejmować głębokie reformy, aby odzyskać wiarygodność. Niestety, nie ma takiej świadomości, nie postawiono takiej diagnozy, w związku z tym nie szukano kandydatów, którzy mogliby sprostać tego rodzaju wyzwaniom.

Część hierarchów postrzega abp. Wojdę jako człowieka umiarkowanie konserwatywnego, który jest w stanie godzić różne opinie wewnątrz episkopatu.

Tak naprawdę nikt nie wie, jakie poglądy filozoficzno-teologiczne ma abp Wojda i jaka jest jego wizja Kościoła. W ostatnich kilkudziesięciu latach nie napisał na ten temat żadnych książek ani artykułów. Są jedynie odezwy i listy, tworzone bardziej przez urzędników kurialnych niż przez niego samego. Wiemy o nim trochę na podstawie jego aktywności duszpasterskiej w Białymstoku i Gdańsku. To człowiek, który chce zachować status quo, podążać dotychczasową drogą, akceptowaną przez kościelny establishment.

Jako metropolita białostocki zasłynął niechęcią wobec marszu LGBT i wypowiedzią o społeczeństwie „cuchnącym grzechem homoseksualizmu”.

To była oczywiście naganna wypowiedź, obrażająca osoby homoseksualne. I błędna doktrynalnie. Od kiedy homoseksualizm jako tożsamość seksualna czy tendencja jest grzechem? Nie wiem, czy w tej wypowiedzi abp Wojda odnosił się również do bardzo poważnego problemu homoseksualizmu wśród biskupów, księży i zakonników? Przecież przez trzydzieści lat pracował w Rzymie. Nie wiemy, jak ocenia przerażającą rzeczywistość, którą Frédéric Martel opisał w książce „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie”.

Warto w tym miejscu podkreślić, że obecnie wśród katolików potężnym problemem intelektualnym jest moralna ocena homoseksualizmu. W Kościele katolickim w Polsce i na świecie są trzy główne kwestie do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, jak oceniać skłonność homoseksualną i relacje seksualne między osobami tej samej płci? Po drugie, czy błogosławić związki homoseksualne i udzielać im prawa do adopcji dzieci? Po trzecie, czy dopuszczać do święceń kapłańskich i biskupich kandydatów homoseksualnych? Katolicy w Polsce mają prawo wiedzieć, jakich odpowiedzi na te pytania udziela nowy szef episkopatu.

Jakim zarządcą będzie abp Wojda? Kiedy papież Franciszek mianował go metropolitą gdańskim, nieoficjalnie mówiono, że hierarcha ma doprowadzić do porządku sprawy zaniedbane i zawinione przez jego poprzednika na tym stanowisku abp. Sławoja Leszka Głodzia. Chodzi przede wszystkim o kwestie związane z pedofilią wśród duchownych. Od tego czasu minęły cztery lata i wielu narzeka, że abp Wojda nic w tym kierunku nie zrobił. Co więcej, pozostawił na stanowiskach współpracowników abp. Głodzia, którzy tuszowali przypadki pedofilii.

Niestety, w Trójmieście wszystko po staremu. Abp Wojda po przejściu z Białegostoku do Gdańska nie rozpoczął procesu odnowy moralnej całej archidiecezji, która została zraniona duchowo na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Wystarczy przypomnieć abp. Tadeusza Gocłowskiego i gigantyczną aferę finansową związaną z Wydawnictwem Archidiecezji Gdańskiej Stella Maris. Chodziło w niej o brudne interesy najbliższych współpracowników metropolity gdańskiego z postkomunistami. W tle była także trójmiejska mafia i katolicki pogrzeb jej ojca chrzestnego Nikodema Skotarczaka ps. „Nikoś”.

W latach 1997-2001 w Wydawnictwie Stella Maris, pod pozorem fikcyjnych usług konsultingowych, doszło do wyprania pieniędzy dwudziestu spółek na łączną kwotę ponad 67 mln zł. Największą liczbę zarzutów usłyszał ksiądz Z. B., który w przeszłości pełnił funkcję kapelana abp. Gocłowskiego. W 2014 roku sąd skazał go na karę 3 lat i 8 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 9 lat.

Później problemy w Trójmieście pogłębił abp Sławoj Leszek Głódź. Znam dość dobrze archidiecezję gdańską, ponieważ w ostatnich latach z uznaniem obserwowałem działania garstki niezwykle odważnych księży i ludzi świeckich, wśród których był ks. prof. Adam Świeżyński. To oni przesłali do nuncjatury wiele istotnych informacji dotyczących skandali obyczajowych z udziałem abp. Głodzia. Dziwi mnie, że ci ludzie nie otrzymali później żadnego słowa podziękowania od abp. Wojdy. Co więcej, nowy metropolita gdański w pewnym sensie docenił współpracowników abp. Głodzia, pozostawiając ich na stanowiskach. Nikomu włos z głowy nie spadł. Ten brak odnowy moralnej w archidiecezji gdańskiej oceniam dużo gorzej niż wypowiedzi abp. Wojdy w Białymstoku.

Przewinień jest więcej, na przykład niewyjaśnienie do końca sprawy ks. Henryka Jankowskiego.

Jankowski to jeden z najbardziej znanych księży prałatów w naszym kraju, hołubiony i uwielbiany przez biskupów, polityków, dziennikarzy, ludzi kultury itp. Niestety, nikomu nie zależy na wyjaśnieniu poważnych oskarżeń pod jego adresem dotyczących pedofilii i współpracy z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa. Moim zdaniem postawienie po śmierci pomnika księdzu prałatowi Henrykowi Jankowskiemu jest symbolem upadku moralnego Kościoła katolickiego w Polsce i całego społeczeństwa. Wprawdzie pomnik został zburzony, ale tylko dzięki odwadze kilku osób. Często ironizuję, że lepiej by było, gdyby pozostał, bo stanowiłby zwierciadło, w którym Kościół i mieszkańcy Gdańska mogliby się przeglądać, dostrzegając swoje oblicze.

A jak ksiądz profesor ocenia wybór abp. Kupnego na wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski? Ostatnio zrobiło się o nim głośno, kiedy podjął decyzję o pochowaniu w archikatedrze swojego poprzednika abp. Mariana Gołębiewskiego, mimo że ten został obłożony watykańskimi sankcjami za udział w kryciu księdza pedofila.

Nie chodzi o krycie tylko jednego księdza pedofila, ale w ogóle o tuszowanie pedofilii klerykalnej w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej i w archidiecezji wrocławskiej. To problem o wiele szerszy. W tym kontekście są dwie ważne kwestie związane z abp. Kupnym, które wymagają wyjaśnienia.

Pierwsza dotyczy wspomnianego pochówku. Mamy w tej sprawie oficjalny protest Państwowej Komisji ds. Pedofilii, która sprzeciwia się temu, żeby pogrzeb miał charakter uroczysty. Czy duchowny z taką przeszłością powinien być chowany w krypcie katedralnej? Wydaje się, że nie. W Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech podejście do takich spraw jest ostrzejsze – burzy się pomniki biskupów, zrywa tablice im poświęcone itp. W Polsce, jeśli nie ma presji medialnej, można robić to, co się chce. Abp Kupny zasłania się Watykanem i mówi, że jeżeli Stolica Apostolska nie zakazała uroczystego pogrzebu, to nie ma problemu. A przecież jest jeszcze prawo moralne, sumienie i poczucie przyzwoitości.

Druga sprawa, gdy chodzi o wątpliwości dotyczące metropolity wrocławskiego, to niepodjęcie przez niego trudnego dzieła odnowy moralnej całej archidiecezji po prawie czterdziestu latach rządów kard. Henryka Gulbinowicza i abp. Mariana Gołębiewskiego. Kryzys jest naprawdę bardzo głęboki. Zna pan redaktor bulwersującą sprawę z 2023 roku, która dotyczy nagrań ks. prof. Grzegorza Sokołowskiego z klubu gejowskiego?

Tak.

Film jest dostępny w Internecie. Każdy może sobie wyrobić własne zdanie. Ks. prof. Sokołowski był prawą ręką abp. Kupnego jako przewodniczący Rady Społecznej przy Arcybiskupie Metropolicie Wrocławskim. Dotarły do mnie wiarygodne informacje, z których wynika, że ten homoseksualny „masażysta”, z którego usług korzystał ks. prof. Sokołowski, posiada także inne nagrania z udziałem wysokich urzędników kościelnych.

Czy dostrzega ksiądz profesor jakieś plusy, jeśli chodzi o wybór nowego tandemu przewodniczących Konferencji Episkopatu Polski?

Jedyny plus, w cudzysłowie, to dużo spokoju. Oczywiście dla biskupów. Nie będą podejmowane trudne tematy, a jeśli już zostanie jakiś poruszony, to tylko taki, do którego wywołania episkopat zostanie zmuszony przez obecną koalicję rządzącą. Nie będzie wewnętrznych sporów o sprawy doktrynalne. Nie ma co się spodziewać szerszej dyskusji dotyczącej m.in. dekomunizacji i lustracji w Kościele, psychomanipulacji religijnej i straszenia ludzi złymi duchami, Komunii świętej dla osób rozwiedzionych czy błogosławienia związków osób tej samej płci.

Wielu katolików oczekiwało zmiany jakościowej za sprawą nowego przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Wśród pożądanych kandydatów wymieniano m.in. abp. Wojciecha Polaka czy kard. Grzegorza Rysia. A ksiądz profesor tuż przed wyborami powiedział w wywiadzie udzielonym „Radiu Dla Ciebie”, że zmiana jakościowa w episkopacie jest obecnie niemożliwa.

Zdecydowanie tak. Co więcej, od kilku lat przestrzegałem dziennikarzy przed przesadnym optymizmem, gdy chodzi o nowe pokolenie biskupów. Przez wiele lat ludzie mediów powtarzali jak mantrę, że już niebawem na miejsce złych starszych biskupów przyjdą lepsi młodzi, którzy przeprowadzą pilne reformy w Kościele. To była naiwność, myślenie życzeniowe pozbawione podstaw.

Dlaczego?

Ponieważ nowe pokolenie biskupów zostało wygenerowane przez stary system kościelny. W Polsce to mentalność zdominowana przez syndrom oblężonej twierdzy, do tego religijność zasadniczo obrzędowa i powierzchowna intelektualnie. Sposób myślenia dużej części młodego pokolenia biskupów pokazał ostatnio bp Wojciech Osial, który od 9 marca 2024 roku rządzi diecezją łowicką jako administrator apostolski. Wie pan redaktor, jaka była jego pierwsza decyzja? Aby nie zawieszać na stronie internetowej diecezji i nie odczytywać w parafiach na niedzielnych Mszach świętych komunikatu Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie, który podawał przyczyny dymisji bp. Andrzeja Dziuby, dotyczące tuszowania pedofilii klerykalnej.

Z drugiej strony przy okazji kontrowersji związanych z odejściem abp. Andrzeja Dzięgi pojawiły się głosy krytyczne czterech biskupów pomocniczych, co było pewnym ewenementem.

To gruba przesada, żeby mówić o realnych głosach krytycznych. Negatywne opinie tych biskupów tak naprawdę nie miały większego znaczenia, bo gdzie oni byli wcześniej, kiedy należało protestować i walczyć o prawdę w Kościele? Odezwali się już po decyzji podjętej przez Watykan, do tego słowami enigmatycznymi i metaforycznymi w mediach społecznościowych.

A może jest w tym jednak jakieś światełko w tunelu, dające nadzieję na to, że biskupi będą częściej zabierać głos w tematach trudnych?

Żeby zabierać głos w ważnych sprawach, trzeba być wiarygodnym. Jednym z czterech biskupów, którzy skomentowali w mediach społecznościowych sprawę dymisji abp. Dzięgi był bp Artur Ważny. To jeden z trzech biskupów pomocniczych bp. Andrzeja Jeża w Tarnowie. Razem rządzą diecezją tarnowską. W lutym 2024 roku władze diecezji tarnowskiej wydały skandaliczne oświadczenie, w którym stwierdzają, że diecezja nie wypłaci żadnych odszkodowań finansowych ofiarom pedofilii klerykalnej. Chodzi m.in. o stu chłopców, których wykorzystał seksualnie ks. Stanisław P. W diecezji tarnowskiej wiele innych ofiar czeka na wysokie odszkodowania. Nie wolno krytykować tuszowania pedofilii klerykalnej w Szczecinie, pozostawiając bez pomocy jej ofiary w Tarnowie.

Gdzie zatem szukać nadziei na odnowę polskiego Kościoła i czy ona w ogóle jest możliwa?

Nadzieją są ludzie autentycznie wierzący w Jezusa Chrystusa, którzy niosą w swoich sercach płomień wiary. I walczą każdego dnia o to, żeby on nie zgasł. Natomiast nie ma żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat, gdy bardzo się skurczy liczba ludzi w kościołach. Każdego roku umiera ponad 400 tys. mieszkańców naszego kraju, w znakomitej większości ludzi religijnych. A młode pokolenie jest w większości ateistyczne lub obojętne religijnie.
Już dzisiaj można przygotować prognozy demograficzne dotyczące naszych parafii i diecezji na najbliższe lata.

Mniej ludzi w kościołach będzie oznaczać także mniej pieniędzy. Niewielu obecnych uczniów szkół podstawowych i średnich będzie w przyszłości zamawiać Msze święte czy wypominki za zmarłych. W konsekwencji będzie brakować środków pieniężnych na utrzymanie budynków kościelnych, ale także na wypłacanie odszkodowań ofiarom pedofilii klerykalnej i psychomanipulacji religijnej. Dlatego punktem zwrotnym będą finanse. Jeśli zaistnieje konieczność sprzedaży pałaców biskupich czy innych kościelnych nieruchomości, żeby wypłacić odszkodowania, wówczas rozpocznie się autentyczna zmiana.

*Ks. Andrzej Kobyliński – filozof i etyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, kierownik Katedry Etyki w Instytucie Filozofii tej uczelni. Absolwent Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. Autor kilkuset publikacji naukowych i publicystycznych poświęconych problematyce filozoficznej, moralnej, społecznej. Komentator medialny różnego rodzaju zagadnień etycznych, religijnych i politycznych. Jego zainteresowania naukowe koncentrują się wokół filozofii współczesnej, zagadnień etycznych i bioetycznych, praw człowieka, nihilizmu, filozofii religii, myśli postmodernistycznej, współczesnej filozofii włoskiej.

Fot. główna ze zbiorów A. Kobylińskiego/kadr z TVP

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Kościół

Rozmowa z o. Pawłem Gużyńskim OP

13.11.2023

Rozmowa
z o. Pawłem Gużyńskim OP

KOŚCIÓŁ

Poseł PiS Jarosław Zieliński agitował z ambony za przyzwoleniem proboszcza. Metropolita białostocki abp Józef Guzdek ukarał podległego mu księdza, tylko po cichu. – Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę – przyznaje po raz pierwszy w przestrzeni medialnej o. Paweł Gużyński OP, współtwórca projektu „Kościół wolny od polityki”.

Paweł Brol: Jeśli zapytam ojca o zadowolenie bądź jego brak z wyników wyborów parlamentarnych, a ojciec mi na nie odpowie, to będzie przekroczenie granicy wikłania Kościół w sprawy polityczne?

O. Paweł Gużyński OP*: Zdecydowanie tak. Nie uzyska pan ode mnie takiej odpowiedzi, nie dlatego że nie mam poglądu na to, co się dzieje, ale nie jest moją rolą publiczne wygłaszanie tego typu ocen. To jest absolutnie ważne i fundamentalne. Pewne osoby ze względu na rodzaj swojej aktywności publicznej muszą dokonać samoograniczenia. To dotyczy np. sędziów, bo oni także muszą nałożyć na swoje prawa obywatelskie, które im przysługują, pewien rodzaj limitu. Taką samą sytuację mamy z duchownymi. Ksiądz posiada wszelkie prawa obywatelskie, więc także prawo do wolnego wypowiadania się w tej czy owej kwestii, ale to nie oznacza, że powinien w pełni z niego korzystać. Ze względu na funkcję, którą pełni, nie powinien takiego komentarza wygłaszać.

A jeśli zapytam, czy w kontekście dążenia do zdrowych relacji państwo-Kościół wynik wyborczy i zmiana układu sił coś ojca zdaniem poprawi, to czy moje pytanie będzie uprawnione?

To już inna para kaloszy. Jeżeli chodzi o ocenę stanu relacji państwo-Kościół, to jako strona w sprawie mogę się wypowiedzieć, pozostając jednak w granicach oceny metapolitycznej.

W takim razie jak może teraz wyglądać relacja państwo-Kościół – czy ona będzie zdrowsza po zmianie układu sił politycznych?

To zależy od bardzo wielu rzeczy. Jeśli popatrzymy na temat z perspektywy historycznej, rozpoczynając od transformacji politycznej i ekonomicznej po roku 1989 i docierając do stanu bieżącego, to mam swoje obawy i wątpliwości. One wynikają z tego, że w ramach owej transformacji porządek prawny w sprawach relacji państwo-Kościół został ustalony we właściwy sposób, miejscami wręcz wzorcowo, ale w ciągu tych ponad 30 lat nie dokonała się zmiana mentalna, zmiana obyczaju politycznego na taki, który odpowiadałby literze prawa. Ten problem trwa, bez względu na zmieniające się profile ugrupowań sprawujących władzę. To wynika między innymi z profitów, jakie można zyskać w ramach układania się w szarej strefie pomiędzy urzędnikami państwowymi i kościelnymi czy politykami a przedstawicielami Kościoła w ogólności. Utylitarna pragmatyka niestety zwycięża. Jeżeli można ubić jakiś interes i odnieść z tego tytułu korzyści polityczne, a w szczególności wyborcze, to się go robi, pomijając prawo. Mając tyle lat doświadczeń, wcale nie jestem pewny, czy dzisiaj politycy wyciągną z tego jakiekolwiek wnioski, mimo najróżniejszych zapowiedzi. Różne zapewnienia już słyszeliśmy w przeszłości przy okazji kilku poprzednich wyborów, gdzie uderzano w nutę antyklerykalną, mówiono przecież o zerwaniu konkordatu, o wyrzuceniu religii ze szkół etc.

Katolicy to wciąż większość w naszym kraju, a politycy muszą się liczyć z wyborcami.

Trochę tak, ale liczenie się z wyborcami katolickimi odgrywa rolę nie wprost. Decydujące są różnego rodzaju deale zawierane pomiędzy urzędnikami państwowymi a kościelnymi. Oczywiście katolik wyborca ma swój ciężar gatunkowy, jednak dla polityków w uzyskiwaniu z tego korzyści ważniejsi są duchowni.

A jak ojca zdaniem zachowają się dzisiaj biskupi? Wiadomo, że część z nich trzymała się blisko Zjednoczonej Prawicy, a nowa władza przynajmniej retorycznie dystansuje się od nich.

Wrócę do poprzedniej myśli. Rządy w Polsce się zmieniały z lewicowych na prawicowe, z mniej na bardziej liberalne. Za każdym razem biskupi starali się znaleźć swoisty modus vivendi do współpracy z władzą, by zadbać o własne interesy. Kolejne władze były podatne na taki układ. Czego teraz się spodziewam? Najpierw nastąpi moment wyczekania, właściwie on już ma miejsce. Biskupi z reguły dość długo pozostają w przyczajeni, nie wykonują żadnych gwałtownych ruchów, obserwują, bo to mają w nawyku. Następnie w zależności od tego, jak potoczą się losy nowego rządu, jakie podejmie pierwsze kroki, hierarchowie dostosują swoją taktykę. To niby banalne i oczywiste, ale w rzeczywistości wcale takie nie jest. Dlaczego? Bo to wszystko będzie się działo, podczas gdy powinny wydarzyć się rzeczy zupełnie inne. Mam na myśli wyciągnięcie wniosków z wcześniejszych błędów popełnionych w zakresie relacji państwo-Kościół. Biskupi dzisiaj powinni w sposób proaktywny porządkować te sprawy, aby nareszcie zarówno litera prawa kościelnego, jak i państwowego była przestrzegana. Trzeba myśleć o przyszłości, zamiast wyczekiwać na to, co się zdarzy i kombinować, jaki nowy układ zawrzeć.

Po stronie polityków także dostrzegam sygnały, które nie świadczą o tym, że sprawy pójdą w dobrym kierunku. Nawet jeśli przyjmą postawę antyklerykalną i zaczną np. od likwidacji Funduszu Kościelnego czy przesuwania religii na pierwszą i ostatnią lekcję, to na tej drodze nie uzdrowią relacji z Kościołem. Na czym polega śmieszność tego układu? Politycy, którzy narzekają, że Kościół wszędzie się pcha, jest upolityczniony, są w takim samym stopniu współwinni tej sytuacji. Gdyby nie wchodzili w żadne deale, to nie byłoby tematu. Kościół de facto nie ma formalnych narzędzi, aby zmusić państwo do uległości wobec siebie. Politycy mają po prostu z tego korzyść i tu jest pies pogrzebany.

Zatem rysuje się przed nami czarny scenariusz. Czy mamy jakąkolwiek szansę na zmianę w najbliższej przyszłości?

W ramach naszego projektu „Kościół wolny od polityki” staramy się w rzetelny i merytoryczny sposób pokazać, na czym te zmiany powinny polegać. Mamy konkretne rozwiązania oraz propozycje. Położyliśmy je na stół, wszystko jest dostępne. Na razie żadna ze stron nie kwapi się do tego, żeby podejść do sprawy w sposób systemowy czy perspektywiczny. Po stronie politycznej jest wciąż dużo emocji, żeby odegrać się na Kościele. To jest dość kuriozalna sytuacja. Przez ostatnie 8 lat jedno środowisko polityczne robiło jawne deale z przedstawicielami Kościoła, a teraz drugi obóz polityczny chce się za to odegrać na Kościele. Czy jednak chodzi mu o zachowanie szacunku dla zasady autonomii władzy świeckiej i religijnej, czy o polityczną dintojrę? Ja obstawiam to drugie. Zamiast tego, władza świecka powinna zająć się przestrzeganiem litery prawa i zmiany obyczaju politycznego z myślą o dobru wspólnym, a nie o dobru partyjnym czy korzyściach politycznych.

Nawiązując do akcji „Kościół wolny od polityki”, która trwa od czerwca i zakończy się w listopadzie, jak ojciec ocenia kampanię wyborczą, która odbywała się równolegle z waszym projektem?

Z końcem wiosny mieliśmy oficjalny początek, wtedy też zaczęliśmy publikować spoty. Warto jednak wiedzieć, że już rok przed startem akcji opublikowaliśmy obszerny raport, który wysłaliśmy do biskupów i partii politycznych. A co do naszej kampanii, jasne, ona działa się równolegle z kampanią polityczną do wyborów parlamentarnych, natomiast celem propagowanej przez nas akcji nigdy nie było wpływanie na przebieg tej drugiej. My zawsze skupialiśmy się na rozwiązaniu problemu, a nie ukrywam, że czas ku temu sprzyjał. Doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że politycy podniosą tę kwestię w kampanii wyborczej, więc chcieliśmy to monitorować.

Na początku naszej akcji zwróciłem uwagę w jednym z podcastów, jak politycy grają nutą antyklerykalną czy religijną w swoich kampaniach. Zrobiłem zbitkę trzech wypowiedzi: Jarosława Kaczyńskiego, Donalda Tuska i Włodzimierza Czarzastego. I było tam widać, że politycy, którzy jakkolwiek odwołują się do Kościoła, pozytywnie czy negatywnie, używają religii oraz wiary do celów politycznych, czyli w gruncie rzeczy robią to samo. Jednocześnie część z nich krzyczy, że kwestie relacji państwo-Kościół trzeba uporządkować. To hipokryzja. W czasie trwania naszego projektu pokazywaliśmy, że ona ma się dobrze zarówno po stronie polityków, jak i ludzi Kościoła.

Tych sytuacji było dużo, ale chciałbym odwołać się do jednej z nich. Mam na myśli przemowę posła PiS Jarosława Zielińskiego podczas kościelnej uroczystości. O co tam poszło?

To była uroczystość upamiętniająca rocznicę śmierci „Inki” (Danuty Siedzikówny – przyp. PB), która zresztą odbywa się corocznie w jej rodzinnej parafii w Narewce. Znaczenie tego jest duże, bo przecież mówimy o polskiej bohaterce. Wszystko grało jak należy, dopóki sytuacji nie wykorzystał poseł Zieliński. Podczas uroczystości wpakował się na ambonę i urządził 25 minut propagandy politycznej w kontekście kampanii wyborczej.

To działo się w czasie mszy?

Tak. Kiedy się spojrzy na materiały, które opublikowaliśmy w mediach społecznościowych na ten temat, to widać, jak poseł przemawia, a obok siedzi zadowolony proboszcz miejscowej parafii i zupełnie nie reaguje. Pokazaliśmy zdjęcia w ramach naszej kampanii, co było nie w smak zarówno stronie politycznej, jak i kościelnej. Postawiłem wówczas publiczne pytanie, jak to możliwe, że takie rzeczy się dzieją i jak to możliwe, że nic nie wiemy o publicznej reakcji biskupa (Józefa Guzdka – przyp. PB). Potem okazało się, że biskup zareagował, tylko nikt się o tym nie dowiedział.

Zareagował po cichu?

Zareagował po cichu. Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę. Jego zdaniem to go zniesławiło, a moje słowa były nieprawdziwe, gdyż przecież on interweniował. Problem polega na tym, że o jego reakcji nikt nic kompletnie nie wiedział. Mieliśmy sprawę publiczną, ogólnokrajową, w której złamano prawo kościelne i państwowe, zaś biskup zadowolił się tym, że po cichu ukarał księdza proboszcza.

To nie pierwszy raz, kiedy uwaga skupia się na ojcu. Gdy przed laty ojciec protestował przeciwko słowom abp. Marka Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, było podobnie. Ma ojciec o to żal do hierarchów?

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach żalu bądź jego braku. To trzeba postawić na płaszczyźnie problemu do rozwiązania. Staram się zwracać uwagę na konkretną sprawę, a jeśli ktoś moje działanie odbiera osobiście, to już nie jest moje zmartwienie. Nie lubię sprowadzać problemów do personalnych sporów. Bywa, że ktoś się na mnie fokusuje, mówiąc „znowu ten Gużyński się czepia”, zamiast wsłuchać się w treść wypowiadanych przeze mnie słów. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. To jest ten sam schemat reagowania biskupów, który był i wciąż jeszcze funkcjonuje w przypadku zgłoszeń związanych z różnego rodzaju przestępstwami popełnianymi przez księży na nieletnich. Od dziesiątek lat ludzie szli, mówili, informowali i nikt ich nie słuchał. Dopiero jak wybuchły skandale, to biskupi łaskawie zajęli się problemem. Można było szybciej zmierzyć się z nim, reagując na zgłoszenia, ale traktowano je jako atak na Kościół. W moim przypadku jest podobnie.

Czy przewidujecie kontynuację akcji „Kościół wolny od polityki”?

Jak najbardziej. Mimo że 26 listopada w Gdańsku na Forum „Obecni w Kościele” Kongresu Katoliczek i Katolików będziemy mieli mały finał naszej kampanii, to praca nad problemem się nie skończy. On nie został jeszcze rozwiązany, a nam zależy na skuteczności. Tak długo jak nie osiągniemy swojego celu, będziemy działać. Różnica polega na tym, że nasza kampania społeczna przekształci się w inne aktywności.

Czy może ojciec zdradzić, jakie to będą aktywności?

Podam jeden przykład, żeby resztę pozostawić na 26 listopada. Położymy silny nacisk na edukację społeczną począwszy od szkoły średniej, po najstarsze pokolenia.

Z tego, co wiem, to nie koniec nowości, jeśli chodzi o zbliżające się Forum.

Tak. Oprócz finału kampanii „Kościół wolny od polityki”, podejmiemy trzy bardzo ważne kwestie. Po pierwsze, porozmawiamy o kształcie, jaki trzeba nakreślić i wymaganiach, jakie trzeba postawić polskiej komisji, która powinna zbadać archiwa kościelne pod kątem przestępstw popełnianych przez duchownych na nieletnich i dorosłych. Jak pan pamięta, po aferze, która wybuchła po opublikowaniu filmu pana Marcina Gutowskiego („Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II” – przyp. PB), cały episkopat obiecał, że w tym celu powstanie komisja. W tej chwili otrzymujemy sygnały, że wielu biskupów chciałoby się wycofać z tego pomysłu. My na to nie pozwolimy. Trzeba wszystko dokładnie sprawdzić, podobnie jak zrobiono to w Kościołach: portugalskim, hiszpańskim, niemieckim, irlandzkim, holenderskim, amerykańskim czy australijskim. Tam powstały raporty i podobnie w Polsce należy stworzyć taki dokument. Kościół powinien wyspowiadać się ze swoich grzechów i je rozliczyć. My już teraz przygotowujemy bardzo konkretną propozycję w tym zakresie. Co ważne, podczas Forum będą obecni przedstawiciele z Fundacji św. Józefa, czyli organizacji działającej przy polskim episkopacie. To ks. Piotr Studnicki i pani Marta Titaniec, którzy powiedzą, jak to wygląda z ich strony.

Po drugie, postawimy postulat, aby w Kościele pojawił się rzecznik osób praw świeckich. Dlaczego? Bo nie tylko przestępstwa seksualne wobec nieletnich są problemem. Na co dzień spotykamy się również z różnymi innymi formami nadużywania władzy we wspólnocie. Temu trzeba przeciwdziałać. Przy tak dużej dysproporcji władzy pomiędzy siłą, jaką posiadają duchowni a brakiem siły, jakim charakteryzują się świeccy, powinna istnieć instytucja chroniąca prawa słabszych. Przygotowaliśmy rzetelny raport na ten temat, który poddamy pod dyskusję.

Trzecia kwestia dotyczy przyszłości synodu i synodalności. Zastanowimy się, w jaki sposób iść drogą wyznaczoną przez papieża Franciszka, jeżeli chodzi o dyskusję synodalną w Kościele.

Co trzeba podkreślić, będziemy rozmawiać w gronie zacnym, międzynarodowym. Dla przykładu jedna z prelegentek to Amerykanka Anna Salter, która należy do czołówki światowych specjalistów w dziedzinie tła kryminologicznego i psychologicznego przestępstw seksualnych popełnianych przez drapieżców seksualnych. Obecny będzie prof. Marek Piechowiak, pierwszy rzecznik praw dziecka w Polsce. W Forum wezmą też udział goście z różnych części Europy czy Ameryki Południowej.

Dużo ojciec działa w temacie poprawy relacji państwo-Kościół w naszym kraju. Nie wolałby ojciec wrócić do Polski?

To jest dla mnie otwarta kwestia, która rozstrzygnie się w obrębie najbliższego roku. Mam swoje obowiązki w Holandii i one pozostają w ścisłej korelacji z tą decyzją. Nie zważając jednak na to, ja nie traktuję Kościoła jako instytucji ograniczonej terytorialnie przez państwo. Kościół katolicki jest instytucją globalną. To, że funkcjonuje w ramach poszczególnych państw, wynika z układu społeczno-politycznego. Pracując w Holandii, nie czuję się innym katolikiem od tego, który mieszka w Polsce. Mam też nieustanny kontakt z rodakami poprzez zaangażowanie w Kongres Katoliczek i Katolików, który jest oddolną i wewnętrzną inicjatywą w polskim Kościele. Owszem, problemem może być logistyka. Poza tym, jeśli jest się na miejscu, to pewne sprawy postrzega się inaczej niż z pozycji odległości. Staram się jednak łączyć w sobie obie perspektywy.

*O. Paweł Gużyński OP – duchowny, dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista i liturgista, magister studentów i mistrz nowicjatu niderlandzkich kleryków-dominikanów. W 1988 r. włączył się w działalność toruńskiego oddziału Ruchu „Wolność i Pokój”. Zajmował się kolportażem ulotek i wydawnictw podziemnych. Był duszpasterzem akademickim w Poznaniu i Rzeszowie, i przeorem klasztoru dominikanów w Łodzi (2012–2015). Prowadził program Rozmównica w telewizji Religia.tv. Współpracował z kanałem internetowym Boska TV, gdzie prowadził vlog Mimochodem. Tworzył też bloga w serwisie Natemat.pl. W 2016 r. został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności. Obecnie blisko współpracuje z Kongresem Katoliczek i Katolików. Jest jednym ze współtwórców projektu „Kościół wolny od polityki”.

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Społeczeństwo

Rozmowa z s. Małgorzatą Chmielewską

06.11.2023

Rozmowa
z s. Małgorzatą Chmielewską

SPOŁECZEŃSTWO

– Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał – mówi w niezwykle szczerej rozmowie s. Małgorzata Chmielewska, społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”, autorka książek i laureatka wielu nagród.

Paweł Brol: Wkręciła mnie siostra z tym czasem wschodnioeuropejskim (kiedy umawialiśmy się na wywiad, s. Małgorzata prosiła o telefon o godz. 10:00 czasu wschodnioeuropejskiego – przyp. PB).

S. Małgorzata Chmielewska*: Żartowałam (śmiech).

Myślałem, że po wyborach parlamentarnych zmierzamy bardziej na zachód niż wschód.

Mam taką nadzieję, aczkolwiek wschód pcha się do nas rękami, nogami i nie tylko.

Jeżeli chodzi o pomoc systemową udzielaną osobom z niepełnosprawnościami, ich opiekunom, osobom wykluczonym – jakie siostry zdaniem miejsce w Europie zajmujemy?

Jeżeli mówimy o Europie Zachodniej i osobach niepełnosprawnych, to 40 stopni poniżej średniej. Z kolei jeśli chodzi o osoby bezdomne, paradoksalnie nie jest tak źle, aczkolwiek wprowadzone w Polsce systemy, które niby mają wspierać takich ludzi, w rzeczywistości niezwykle utrudniają pracę organizacjom pozarządowym. To systemy ogromnie kosztowne z koszmarną biurokracją. W tym czasie wiele osób bezdomnych pozostaje bez pomocy.

Jakie zmiany są potrzebne w kwestii systemowej pomocy osobom z niepełnosprawnościami?

Potrzeba bardzo dużo. Przede wszystkim ogromne rzesze ludzi w Polsce żyją za 719 zł. To jest tzw. stały zasiłek, który przysługuje osobom niezdolnym do pracy ze względu na niepełnosprawność lub wiek, nie mającym prawa do renty z różnych powodów. Co więcej, każda złotówka dodatkowego dochodu jest odcinana od tych 719 zł. Od 1 stycznia przyszłego roku ten zasiłek ma być podniesiony do wysokości 1000 zł. Jak mi napisała jedna pani, która z tego żyje: „To starczy na jedną dodatkową chińską zupkę”. Z tych 719 zł człowiek musi sobie opłacić czynsz, media, leki, jedzenie, co jest fizycznie niemożliwe, tym bardziej przy obecnych cenach. To po prostu skandal.

Siostra ostatnio napisała na swoim blogu do polityków: „Najpierw, dla treningu, spróbujcie przeżyć miesiąc za 719 zł. Z czynszem, prądem, wodą, ogrzewaniem, lekami, ubraniem, środkami czystości i jedzeniem. Tak żyje tysiące. No, może na początek za 1200. Jak wam idzie?”. Był odzew?

Nie, skąd! Politycy mają to w głębokim poważaniu.

Osoby z niepełnosprawnościami są grupą najsłabszą. Ci, którzy uzyskali niepełnosprawność do 18. roku życia lub później (np. student w trakcie nauki), operują rentą socjalną w wysokości niecałych 1500 zł. Takie pieniądze ma do dyspozycji młody człowiek, który wymaga rehabilitacji, chciałby czasem pójść do kina, skorzystać z Internetu, nie wspominając o opłatach za czynsz, jedzenie, leki, ubrania. Udźwignięcie tego jest niewykonalne, chyba że na granicy głodowania i życia w nędzy. Na pierwszym miejscu potrzeba więc większego pieniężnego wsparcia.

Druga rzecz dotyczy braku samego wsparcia. Na przestrzeni lat, dzięki zażartej walce rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych, zmieniło się postrzeganie przez społeczeństwo takich ludzi, ale w sposobach wsparcia nic. Tysiące, może nawet dziesiątki tysięcy starych rodziców, którzy opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, są de facto pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Co z tego, że raz na tydzień na 5 godzin przyjdzie ktoś i zapewni tzw. opiekę wytchnieniową? Niedawno rozmawiałam z człowiekiem z krakowskiej Fundacji Mleko i Miód, który prowadzi dom dziennego pobytu dla dorosłych osób niepełnosprawnych i marzy o tym, mając ku temu możliwości, żeby zapewnić właśnie opiekę wytchnieniową rodzicom, czyli brać ich dzieci np. na 2 dni, aby mogli odetchnąć. Zdobył nawet pieniądze na przystosowanie pomieszczeń. Nie jest jednak w stanie tego zrealizować, bo Miasto Kraków odmawia przekazania 25 tys. zł miesięcznie na utrzymanie personelu i zakup wyżywienia. Czym jest 25 tys. zł dla budżetu Miasta Kraków? Przecież chodzi o ich niepełnosprawnych i starych mieszkańców.

To nigdy nie był priorytet dla żadnego rządu i nadal nie jest.

W nowym rządzie będziemy mieli Polskę 2050, a Szymon Hołownia dużo mówi o pomocy osobom z niepełnosprawności oraz ich opiekunom. Wierzy siostra, że on jest w stanie doprowadzić do zmian?

Na pewno wierzę, że ma dobre intencje, natomiast pytanie brzmi, czy będzie w stanie doprowadzić do zmian. Na czym polega problem? Politycy kierują się tym, co podoba się suwerenowi. A suweren nie ma najmniej ochoty, przynajmniej w ogromnej większości, posunąć się trochę na ławce życia i przeznaczyć część naszego wspólnego tortu w postaci budżetu na wsparcie osób słabszych w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam nadzieję, że nawet jeżeli nowej władzy nie uda się zrobić wszystkiego, to przynajmniej pchnie sprawy o milimetr do przodu. Kropla drąży skałę. Gdyby nie strajki opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie, to nie byłoby podwyższenia renty socjalnej czy dodatku dla osób głęboko niepełnosprawnych w postaci 500 zł. Mój głęboko niepełnosprawny, przybrany syn, autystyk z lekooporną padaczką, wymagający opieki całodobowej, dzięki strajkom otrzymuje obecnie bodaj 1940 zł miesięcznie. Bogacz! (śmiech)

Potrzeby i tak są dużo większe.

Oczywiście, że tak. Dzięki temu, że ja jestem jeszcze na chodzie, to razem dajemy radę. Natomiast on, podobnie jak wszystkie osoby niepełnosprawne, też ma prawo do chwili radości. Nie będzie miał żony, dzieci, samochodu, mieszkania i dobrej pracy, ale dla niego radością są chociażby balony.

Wspomniała siostra w jednym z wywiadów, że dla niego jest ważne, żeby mieć bluzę z Scooby-Doo.

Tak (śmiech). Ktoś mu przysłał taką bluzę i w tym wypadku nie chodziło tylko o pieniądze, choć kosztowała niemało, bo 100 zł, ale też o to, żeby ją w ogóle gdzieś znaleźć.

Siostra rewolucjonizuje postrzeganie pomocy osobom potrzebującym, bo niektórym się wydaje, że polega ona na zapewnieniu podstawowego wyżywienia, ubrań i leków, podczas gdy oni również potrzebują czegoś więcej.

Oczywiście. Mój syn, jak każdy człowiek, potrzebuje radości, wrażeń, żeby mieć swoje życie. Czy to będą balony, czy bluza ze Scooby-Doo, czy cokolwiek innego – ważne, aby sprawiało mu to przyjemność. On dla przykładu lubi kupić sobie książkę w supermarkecie, chociaż bywa, że zainteresują go w sklepie budowlanym śrubokręty (śmiech). Nie wspominając o rodzaju jedzenia… Nie chodzi o luksusy, ale on coś lubi, a czegoś innego nie. Normalny facet w jego wieku ma przeważnie żonę, dzieci, samochód, zaś w tym wypadku potrzeby są odmienne. Nie chodzi więc tylko o to, żeby nie umierał z głodu, ale też aby w miarę roztropnej możliwości zapewnić mu szczęście.

A jak wygląda pomoc ze strony Kościoła? Pytam konkretnie o biskupów.

Proszę pana, bywało, że jeden czy drugi biskup na mój widok wyciągał z kieszeni jakieś pieniądze, ale oni nie rozporządzają własnymi pieniędzmi, chyba że mówimy o prywatnym portfelu.

Ale mogą mówić na forum o konieczności zwrócenia uwagi na problemy osób potrzebujących.

Tutaj mamy już, Houston, pewien problem. Teraz powoli, po wielu latach zaczyna się mówić w Kościele hierarchicznym o tym, że ubodzy są VIP-ami w Królestwie Bożym. Powiem anegdotę. Nasza wspólnota od wielu lat organizuje Święto Ubogich. To jest już tradycja, która została zapoczątkowana jeszcze we Francji. Podczas jednego z takich spotkań zaprosiliśmy oczywiście mieszkańców innych naszych domów, sąsiednich DPS-ów, schronisk dla bezdomnych itd. Ks. Boniecki odprawiał Mszę, s. Anna Bałchan grała ze swoim zespołem i było pięknie. Zaprosiliśmy też sąsiednich proboszczów, którzy z entuzjazmem potwierdzili swoją obecność, po czym nie pojawił się żaden. Okazało się, że obecnie już świętej pamięci biskup powiedział, iż nie ma czegoś takiego jak Święto Ubogich i zabronił im przyjścia. Dzisiaj takie zachowanie byłoby niemożliwe, bo dzięki papieżowi Franciszkowi mamy oficjalnie ustanowiony w Kościele Światowy Dzień Ubogich, który notabene odbywa się w listopadzie, więc posunęliśmy się do przodu.

Tylko czy to już się przeniosło do mentalności polskich biskupów?

Nie mam okazji śledzić na bieżąco wypowiedzi księży biskupów, ale poza bp. Zadarko mówiącym o uchodźcach nie słyszałam w ich oficjalnych nauczaniach jasnego stanowiska dotyczącego miejsca ubogich w Kościele. Podobnie rzecz ma się w przypadku księży parafialnych, przynajmniej tych, których homilii ja byłam świadkiem. Mówiąc o ubogich, mam na myśli osoby niepełnosprawne, bezdomne, biedne, emerytów, uchodźców etc. To są naprawdę duże rzesze ludzi. Nie ma dla nich jasnego stanowiska Kościoła hierarchicznego w Polsce. Są jednak tysiące oddolnych inicjatyw, i o tym nie można zapominać, prowadzonych przy parafiach zarówno przez księży, jak i świeckich katolików, które są inspirowane Ewangelią. Chodzi przede wszystkim o wsparcie nie tylko materialne, ale również tworzące im miejsca do życia. One są po prostu mniej widoczne w przestrzeni medialnej.

A propos uchodźców, w szczególności tych z granicy polsko-białoruskiej… W nawiązaniu do beatyfikacji rodziny Ulmów, napisała siostra ostatnio na swoim blogu tak: „I pojąć nie mogę, dlaczego w tym samym kraju, w tym samym czasie, co słuszne absolutnie, gloryfikuje się postawę bohaterstwa w ratowaniu bliźnich, jednocześnie opluwa tych, którzy ratują ofiary innego reżimu, ze wschodu. Że robią to politycy, martwi, nie dziwi. Ale my, zwykli, szarzy ludzie, mający się za chrześcijan? A w wersji dla niewierzących- ludzie przyzwoici? W imię czego? Bo z pewnością nie Chrystusa. Takie zdziwko mam”. Rzeczywiście jest tak źle z naszym postrzeganiem imigrantów?

Myślę, że tak. To jest oczywiście sterowane przez niektóre środki masowego przekazu, przede wszystkim przez telewizję państwową. Niedawno rozmawiałam ze starszą panią z Krakowa i ona w ogromnym lęku mówi: „Co się stanie, jak oni wszyscy dostaną się do Polski i nas pozarzynają?”. Mój sąsiad na wsi, skądinąd bardzo sympatyczny człowiek, myśli tak samo. Napędzanie strachu i nienawiści jest jednym z elementów prowadzenia polityki. Jak się ma wroga, wtedy naród się jednoczy. Znamy to jeszcze z czasów rzymskich. Ta propagandowa metoda jest o tyle skuteczna, że niszczy wolność wyboru oraz ocenę sumienia u ludzi, którzy są zbyt słabi albo mają za mało narzędzi do właściwego rozeznania sytuacji. Oczywiście nie chodzi o to, żeby do kraju wpuszczać wszystkich uchodźców. Wystarczy stosować prawo i każdego człowieka traktować z szacunkiem oraz godnością.

Wspomniała siostra o telewizji, która nakręca nagonkę. Czy Kościół w szczególności nie powinien starać o jej odkręcanie? Słyszy się głosy bp. Zadarko czy abp. Polaka, ale czy to nie za mało?

Oczywiście, że za mało. Na czym polega cały problem? W pewnym momencie tzw. naziemny personel Kościoła – niecały, żeby nie generalizować – zatracił poczucie, do czego został stworzony, czyli do głoszenia Ewangelii i przypominania o Niej oraz o nauce Kościoła wiernym. Co ciekawe, duża część polityków deklaruje się jako osoby wierzące i katolicy. Kościół powinien im i innym przypominać, bo ma misję proroczą, a nie wiązać się z jakąkolwiek opcją polityczną. To niestety dzisiaj w Polsce nie funkcjonuje, nie działa. Głos bp. Zadarko, ostatnio nieśmiałe wypowiedzi kard. Nycza to za mało.

Ile domów prowadzi obecnie siostry wspólnota i ile zamieszkuje w niej osób?

9 domów, w których jednorazowo, bo część przychodzi, a część odchodzi, mieszka ok. 250 osób.

Jak dajecie radę sprawować nad nimi pieczę?

Trudno powiedzieć, że sprawujemy pieczę. My nie chcemy być ośrodkami czy schroniskami. Chcemy, aby na tyle, na ile jest to możliwe, to były domy. Ludzie przychodzą do nas niekoniecznie dlatego, że wybierają akurat katolicką wspólnotę, tylko po prostu nie mają dokąd pójść. Chodzi więc o to, żeby czuli się dobrze, jak w domu. To wcale nie jest takie łatwe, bo w tej chwili wiele osób jest już wychowanych w postawie roszczeniowej, ma też zatracone (albo nigdy nie miała) więzy społeczne; są z domów dziecka albo przeżyli bardzo trudne sytuacje w dzieciństwie. Jak dajemy radę? Dobre pytanie. Dajemy, dzięki opatrzności i tysiącom dobrych ludzi. To nie jest tak, że państwo nas sponsoruje. Owszem, w Warszawie dwa domy mają dotację z miasta, które pokrywają 50-60 proc. kosztów. Z tym, że ich mieszkańcy, mający pieniądze, oddają je nie do naszej kasy, tylko zwracają miastu. To jest po prostu genialne ze strony Miasta Warszawa. Dają nam dotację, a potem mieszkańcy muszą je im w części zwrócić. Za jedną panią zapłaciłam ostatnio ponad 190 zł. Ona była w naszym domu dla kobiet w stolicy, potem zabraliśmy ją do domu pod Rzeszowem, gdzie nie było żadnych dotacji. Pani ma 719 zł zasiłku. Miastu Warszawa przypomniało się po dwóch latach, że ona nie zapłaciła 190 zł za pobyt w naszym domu w stolicy.

Próbowaliście interweniować w urzędzie miasta?

Tak. Odpisano mi, że wszystko jest zgodnie z prawem i koniec. Pismo przyszło kilka dni temu, a ja zapłaciłam za nią z własnej z kieszeni, bo co, do więzienia by za to poszła? W tej chwili my tę panią utrzymujemy, bo przy 719 zł zasiłku to oczywiste, że musimy ją wspierać finansowo, kupować żywność itd. Ale tutaj chodzi bardziej o stosunek do człowieka, który podlega pod ośrodek pomocy społecznej w Warszawie, bo ta pani jest ze stolicy. Biedak ma do ostatniej kropli krwi oddać należności miastu, podczas gdy w rzeczywistości nie był wcale tego winien, bo załóżmy, że akurat ta pani była utrzymywana z naszych pieniędzy, a nie z miejskich. Tak działa system i tak działa pomoc dla ludzi bezdomnych. Człowiek będący np. w Krakowie od 20 lat, który nie miał tam stałego meldunku, nie dostanie się do schroniska dla ludzi bezdomnych w Krakowie, ponieważ musi mieć decyzję administracyjną, a nie pochodzi z tego miasta. Dlatego część naszych domów, m.in. dom w Krakowie, nie jest rejestrowana jako schronisko dla ludzi bezdomnych, bo my przyjmujemy tych, których system wypluwa. Co warto znowu podkreślić, system kosztowny, drogi i pełen biurokracji.

Wy nie tylko tworzycie domy, ale też miejsca pracy. Z waszej inicjatywy powstała m.in. manufaktura-art-szwalnia, gdzie projektujecie, produkujecie i sprzedajecie ubrania wedle pomysłu łączenia dawnych stylów z nowoczesnością. Czy to się sprawdza?

Tutaj historia jest dość długa. 20 lat temu w województwie świętokrzyskim było ogromne bezrobocie, więc w odpowiedzi na to, kiedy przychodzili ludzie w poszukiwaniu pracy, otworzyliśmy przetwórnię, stolarnię i szwalnię. Stolarnia została zamknięta w momencie, kiedy wykształciliśmy ostatniego stolarza i wyjechał za granicę, zgasiwszy za sobą światło. Przetwórnia funkcjonowała do momentu pandemii, a szwalnia działa nadal. W niej i innych miejscach zatrudniamy mieszkańców naszych domów, którzy mają możliwość pracować, a jest ich niewielu. 90 proc. ogółu to starsi, chorzy i niepełnosprawni.

W tej chwili w regionie świętokrzyskim nie ma bezrobocia, a większość młodych wyjechała do dużych miast lub za granicę. Nie ukrywam, że przyczyniliśmy się trochę do tego, fundując od 20 lat stypendia uczniom i studentom. Na miejscu zostali jednak w większości ludzie wymagający opieki i to jest problem. W tej chwili widzimy na marketach błagalne ogłoszenia firm, które poszukują pracowników. Na przykład my szukamy opiekunów do naszego domu dla osób bezdomnych, starszych i chorych, których na rynku pracy po prostu nie ma.

Jak można wam pomóc?

Jak mówiła Margaret Thatcher, aby być dobrym samarytaninem, trzeba mieć pieniądze. Numery naszych kont są dostępne. Jak wspomniałam, mamy ogromny fundusz stypendialny, który sponsoruje w regionie świętokrzyskim, i nie tylko tam, młodzież oraz studentów, także z Ukrainy. Mamy we wsiach świetlice, gdzie organizujemy zajęcia pozalekcyjne. Nadal jest problem z dostępnością takich zajęć. Wynika to z kiepskiej komunikacji, która nie pozwala skutecznie przemieszczać się dzieciom z mniejszych do większych ośrodków. Poza tym wspieramy wiele rodzin, które mają problemy, opiekują się w domach osobami niepełnosprawnymi. Kupujemy pampersy, podkłady i inne rzeczy, na które tych ludzi nie stać.

Finanse to jedno, ale rozumiem, że potrzebni są również wolontariusze?

Tak, ale tutaj każdy przypadek należy najpierw omówić z kierownikiem poszczególnego domu. To wszystko musi być skoordynowane. Mamy na przykład nowy dom w Warszawie, skądinąd przepiękny, bo sponsor budowy stwierdził, że jeśli mają mieszkać w nim osoby potrzebujące, to muszą mieć godne warunki. I jeśli wpadnie tam niezorganizowana grupa 10 osób, to narobi tylko bałaganu. Jednak wolontariuszy jak najbardziej potrzeba.

Czyli jeśli ktoś chciałby się zgłosić, to najlepiej najpierw do siostry?

Można, owszem, ja wtedy pokieruję taką osobę do odpowiedniej osoby, w zależności od lokalizacji. Mamy np. niewielki dom w Krakowie, w którym często potrzebni są kierowcy przewożący żywność, jest rejon świętokrzyski, podkarpacki, Warszawa. Co ważne, wolontariuszem może u nas zostać tylko osoba dorosła.

S. Małgorzata z przybranym synem Arturem

Ostatnio siostra otrzymała nagrodę „Pontifici – Budowniczemu Mostów”, przyznawaną corocznie przez Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie „za zasługi w szerzeniu wartości dobra wspólnego, dialogu i poświęcenia na rzecz bliźnich”. Czym dla siostry jest to wyróżnienie?

Tak się złożyło, że ostatnio jesteśmy w ciągu otrzymywania wyróżnień (śmiech). Kilka tygodni temu dostaliśmy nagrodę „Angelus Lubelski”, a ostatnio „Pontifici”. Cały czas podkreślam, że tego typu nagrody pozwalają przede wszystkim zaistnieć najsłabszym w przestrzeni publicznej. To jest dla nas bardzo ważne. Po drugie, nawiązując do nazwy nagrody przyznawanej przez KIK, są one pewnym mostem pomiędzy tymi, którym się w życiu udało a tymi, którym się nie udało bądź urodzili się w gorszym położeniu. To jest zawsze spotkanie osób najsłabszych z ludźmi podającymi im rękę. Tak traktuję wszystkie nagrody, które otrzymaliśmy i których nie jestem w stanie już zliczyć.

Siostra ma więc duże doświadczenie w budowaniu mostów i stąd kolejne pytanie: czy jest szansa pojednać dzisiaj spolaryzowanych Polaków?

Tutaj mamy dwa aspekty. Po pierwsze, pojednać prawie 38-milionowy naród się nie da i to się nigdy nie uda. Jesteśmy po prostu ludźmi. Natomiast tworząc miejsca spotkań jak np. nasze domy albo jakiekolwiek inne, można budować małe enklawy pojednania, które później będą się rozrastać. Nie chodzi w nich o to, żeby jeden przekonywał drugiego do swoich poglądów. Musimy się nauczyć, co jest trudne – zwłaszcza, że w ostatnich latach przerwano nam tę naukę – żeby żyć razem różni. Mieliśmy traumatyczne przeżycia historyczne, do jakich należą etniczne problemy w okresie międzywojennym, II wojna światowa, później komunizm i to negatywnie procentuje w społeczeństwie. Mamy jednak szansę, tylko potrzeba na wszystko czasu i wychowania młodych pokoleń. Zresztą młode pokolenie, o dziwo, stawiło się do ostatnich wyborów gremialnie.

Jest nadzieja.

Jest nadzieja, oczywiście, ale to jest także kwestia edukacji i nauczania Kościoła. To ostatnie powinno być skoncentrowane na rzeczywistym nauczaniu, a nie na walce.

Jak to jest, że przy okazji nieustannego obcowania z ludzkimi dramatami, ciągłej pracy, często niesprzyjających okoliczności siostra zachowuje dobry humor i ma siłę do tego wszystkiego?

Proszę pana, ja zawsze powtarzam swoim współpracownikom i młodym ludziom z innych organizacji pomocowych, że my nie jesteśmy Panem Bogiem. Jeżeli określamy się jako ludzie wierzący, to musimy ufać, że dziś mamy konkretnie to i tamto do zrobienia. A od zbawiania świata jest Pan Jezus. Ja absolutnie nie roszczę sobie pretensji do tego, że siądę, zacznę pracować i ten świat natychmiast stanie się piękny, bo tak się nie da. Poza tym, życie z Chrystusem uczy dystansu do siebie, uczy miłości, która nigdy niczego nie narzuca, wrażliwości, jak również pokory. To poczucie humoru bardzo często ratuje nas w sytuacjach dramatycznych. Staramy się też dostrzegać dobro w każdym człowieku. To nie jest takie proste. Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał. Poświęcić życie tylko po to, żeby rok do roku patrzyć na pogrzeby dziesięciu osób, z którymi w jakiś sposób się związał? To byli przecież mieszkańcy domu, łączyły go z nimi bliskie relacje, nie takie jak w rodzinie, ale jednak. Do tego po prostu się dojrzewa.

My też bardzo dużo otrzymujemy od naszych mieszkańców, bo to nie jest tak, że my tylko dajemy. Uczymy się od nich wielu rzeczy. Zatem, mówiąc pół żartem, pół serio, jeżeli przychodzi do naszego domu nawiedzona grupa modlitewna i zaczyna śpiewać ludziom, którzy są w naprawdę dramatycznych sytuacjach, „Alleluja, Bóg cię kocha”, to mnie naprawdę szlag trafia. Jeśli jednak przychodzą i chcą ich wysłuchać, pobyć razem z nimi, to wtedy są w stanie dostrzec heroizm, życzliwość naszych mieszkańców, ale też zobaczyć, jak oni praktykują swoją wiarę mimo niesprzyjających okoliczności.

Czyli z jednej strony czerpiecie siłę od Chrystusa, a z drugiej od siebie wzajemnie.

Oczywiście. A poza tym to radość, niełatwa, ale radość. Jeżeli przychodzi do nas człowiek tak brudny, że trzeba skrobać z niego nieczystości, kompletnie otumaniony, uzależniony i po roku pracuje już u nas jako opiekun lub kucharz, to odczuwamy niesamowitą satysfakcję. My bardzo często jesteśmy świadkami zmartwychwstania.

Ewangelia w praktyce.

Tak, bo Chrystus mówi: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem”. O tym ostatnim często zapominamy.

*S. Małgorzata Chmielewska – społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”. Wraz ze swoimi współpracownikami prowadzi 9 domów dla ludzi bezdomnych, starszych, chorych i matek z dziećmi. Walczy z barierami edukacyjnymi, na jakie napotykają dzieci i młodzież z ubogich rodzin, bezrobociem i wykluczeniem osób z niepełnosprawnościami. Autorka książek m.in. „Cerowanie świata”, „Dobro jako choroba zakaźna”, „Odłóż tę książkę i zrób coś dobrego”. Laureatka wielu nagród, w tym Kobiety Roku, Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, Pontifici – Budowniczemu Mostów. Wyróżniona m.in. medalami świętego Jerzego i Świętego Brata Alberta, odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Fot. główna Grażyna Makara

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Kultura

Rozmowa z Beatą Polak

12.09.2023

Rozmowa
z Beatą Polak

KULTURA

– Kilka lat temu miałam zebrać 10 dobrze grających perkusistek do utworu Jana A.P. Kaczmarka „Rapsodia śląska” i nie było z tym problemu. A lata wstecz, gdy ja zaczynałam pojawiać się z metalowym zespołem Syndicate na scenie, to wiele razy spotkałam się z pewnego rodzaju ignorancją płci męskiej. Jednak po koncercie mieli odwagę przyjść i pogratulować – opowiada o swoich początkach Beata Polak, wirtuozka perkusji, obecnie występująca w legendarnej kapeli Wolf Spider i supergrupie 2TM2,3.

Paweł Brol: Proszę sobie wyobrazić, że za miesiąc w Poznaniu odbędzie się koncert zespołu Dream Theater, do którego powraca Mike Portnoy. Muzycy chcą zrobić fanom niespodziankę i zaangażować do tego wydarzenia bębniarza z Polski, zagrać na dwa zestawy perkusyjne. Wybór pada na ciebie. Przyjmujesz zaproszenie?

Beata Polak*: (śmiech) Znając swoje podejście, że raz się żyje – pewnie tak. A potem, gdy bym się przygotowywała, to byłabym przerażona, że porwałam się na takie szalone działanie…

Masz już doświadczenie w grze na dwoje perkusistów w 2TM2,3. To musi być ciężki kawałek chleba, szczególnie, że brzmienie też ma swoją wagę, a do tego dochodzi szybkość.

Granie na dwa zestawy wymaga ciągłej kontroli i współdziałania. Nie można grać tylko pod siebie, tylko cały czas trzeba słuchać tego, co dzieje się w drugim zestawie. A czasami jest tak, że chciałoby się jakiś groove bardziej osadzić. Jednak jak słyszysz, że druga perkusja gra „do przodu”, to trzeba się temu podporządkować. I to samo działa w drugą stronę. Wcześniej grałam na dwa zestawy ze śp. „Stopą” – Piotrem Żyżelewiczem, a teraz gram z „Krzyżykiem” i każdy z nich wymaga innego odbioru i współpracy.

Jaki jest klucz tworzenia wirtuozerii? Z taką niewątpliwie spotykamy się w przypadku twojego oraz kolegów grania na najnowszej płycie Wolf Spider zatytułowanej „VI”. Przykład to utwór „LSD” – przyśpieszenia, zwolnienia, „łamanie” rytmów. Masz wykształcenie muzyczne, lata ćwiczeń za sobą, jesteś dydaktykiem. Czy to też kwestia talentu?

Mój kolega Tomasz Goehs, z którym graliśmy w tym samym czasie dyplom z perkusji w szkole muzycznej II stopnia, zawsze mi powtarzał, że talent to 10 procent, a praca 90, ale ja bym to wypośrodkowała, bo zarówno jedno, jak i drugie wpływa na całokształt muzyka. Ukończyłam perkusję klasyczną na Akademii Muzycznej w Poznaniu i od wielu lat uczę w Zespole Szkół Muzycznych w Poznaniu, jednak w większości mojej działalności pozaszkolnej oddaje się gatunkowo cięższemu graniu w zespole Wolf Spider. To dla mnie pewnego rodzaju wyzwanie ze względu na to, o czym wspomniałeś, czyli połamane rytmy, zmiany metrum, tempa itp. I nie da się tego osiągnąć oczywiście bez ćwiczeń. Twórcą tych wszystkich „łamańców” jest gitarzysta Piotr „Mańkover” Mańkowski, który komponuje całe utwory, a potem spotykamy się we dwoje, zanim zagramy z całym zespołem, żeby przegrać partie perkusji i ustalić wszystkie ważne szczegóły. Piotr nie przepuści żadnego uderzenia w bębnach, jeśli uzna, że jest ono bardzo ważne (śmiech).

Gdyby ktoś powiedział Beacie Polak, która dopiero rozpoczynała swoją przygodę z instrumentami na Akademii Muzycznej w Poznaniu, początkowo – jeśli dobrze pamiętam – na fortepianie, potem perkusji, że w 2023 roku będzie w składzie dwóch znanych zespołów, z których jedna to legenda thrashmetalu w Polsce, a druga to supergrupa, nie wspominając o wcześniejszej współpracy z takimi kapelami jak Armia czy Sweet Noise, uwierzyłaby?

Moja historia z perkusją zaczęła się bardzo późno, bo dopiero pod koniec szkoły średniej muzycznej, w której byłam na rytmice. Wówczas na pewno nie uwierzyłabym, że po kilku latach będę grała z różnymi zespołami i zastąpię w Wolf Spiderze Tomka Goehsa, który zainspirował mnie grą na bębnach i pokazywał różne patenty, które wówczas ćwiczył. W ogóle w tamtym czasie nie myślałam o perkusji. Pierwszym moim zespołem był coverowy zespół, do którego ściągnął mnie mój kolega programista Michał Siwa i w którym to zespole, grając wspomniane covery, uczyłam się zgrywania z innymi muzykami oraz opanowywania rytmów na perkusji. Potem było hardrockowe Infinity, które przeszło do finału Mayday Rock Festival w Głogowie, a ostatecznie przeistoczyło się w nu-metalowe Syndicate. Występując z Syndicate w Węgorzewie otrzymałam Nagrodę Największej Indywidualności Festiwalu – gitarę basową. Potem było już z górki. Najpierw zaczęłam swoją historię w zespole 2Tm2,3 i Armia, potem zastępstwo w Houk i Sweet Noise, kilka piosenek dla Maryli Rodowicz i Michała Szpaka, a ostatecznie zatrzymałam się na Wolf Spiderze, z którym jak na razie nagrałam dwie płyty. Zaprosił mnie też do współpracy norweski wokalista JORN, z którym nagrałam DVD koncertowe z Mediolanu. Regularnie także koncertuję po świecie z Dziewczęcym Chórem „Skowronki” i gram na żywo z teatrem Atofri w przedstawieniu „Ptasi baj” dla najmłodszych dzieci.

Słuchając, jak opowiadasz o tym wszystkim, mam wrażenie, że – nie zrozum mnie źle – jesteś przede wszystkim pasjonatką.

Myślę, że bycie muzykiem było mi jednak pisane, bo gdy kończyłam Podstawową Szkołę Muzyczną w Poznaniu przy ul. Solnej (na tamte czasy jedyną w Polsce, która była połączeniem muzycznej i ogólnokształcącej), to powiedziałam sobie, że już nigdy więcej muzyki i zbuntowałam się na propozycje mojej mamy, by kontynuować dalej naukę w liceum muzycznym. Ale po 2,5 roku doszłam do wniosku, że nic więcej mnie nie interesuje. Jedyne, czym chcę się zajmować, to muzyka. Desperacja była tak wielka, że musiało to się stać „teraz”, bo jeśli nie „teraz”, to zmarnowałabym swoją szansę. Dlatego, mając 16 lat, poszłam do dyrektora Zespołu Szkół Muzycznych w Poznaniu pana Szuberta i powiedziałam, że „jest to sprawa życia lub śmierci” i błagałam, by przyjął mnie do szkoły muzycznej. Ale to był luty, czyli już drugie półrocze rozpoczęte, więc nie istniała taka możliwość, więc powiedział, że mam przyjść w maju na egzaminy wstępne. Jak wspomniałam, moja desperacja była jednak ogromna, stąd przekonywałam go, że zmarnuję swoje życie, jeśli teraz nie będę przyjęta do szkoły. Po kilku dniach dostałam wiadomość, że mogę zacząć chodzić do szkoły muzycznej, powtarzając ostatnie miesiące klasy, na których skończyłam edukację. I tak zaczęłam na nowo swoją muzyczną drogę. Z perspektywy czasu myślę, że wtedy zaczęła się moja prawdziwa pasja, a nie tylko nauka.

Zawsze ciekawiło mnie, czy na sposób, styl tworzenia muzyki mają również wpływ inne czynniki poza doskonaleniem techniki, takie jak doświadczenia życiowe, powiększenie się rodziny (masz trójkę dzieci), światopogląd, nawet korekty gustu muzycznego, bo on też przecież ewoluuje.

Mam czwórkę dzieci, tylko że najstarsza Kaja (pierwszy skład Arki Noego) ma już swoją rodzinę, a ja od 12 lat mieszkam sama z trzema synami. I odpowiadając na twoje pytanie – wszystko ma wpływ. Im jesteśmy starsi, tym bardziej zmieniają się priorytety. Drobiazgi, które kiedyś by nas „zabijały”, jak na przykład jakaś pomyłka na koncercie, dziś traktowane są jako coś ulotnego. To była sekunda, która minęła, a już jest „dalej”, więc patrzymy w przód, nie rozpamiętując tego co było… Kiedyś kwestia zagrania koncertu była czymś najważniejszym, dziś wiem, że nie ma ludzi niezastąpionych. Jak nie ja, to ktoś inny… W sposobie grania też są zmiany. Za młodu człowiek chciał jak najwięcej zagrać, by się wykazać. Dziś wiem, że czasem mało robi więcej i lepiej. Moje nauczanie w szkole muzycznej też się zmieniło. Gdy zaczynałam uczyć, to nastawiałam się na to, by mój uczeń odniósł sukces, więc cisnęłam, by realizował program. Dziś patrzę na ucznia jak na osobę, jednostkę indywidualną, złożoną z emocji, różnych niemocy, jego historii i ograniczeń. Chcę, by to jego nauczanie dawało mu choć trochę przyjemności i zadowolenia z siebie. Czasem to granie jest po prostu terapią…

A czy dla ciebie granie jest albo bywało terapeutyczne?

Ostatnio w rozmowie Litza (Robert Friedrich, występujący w zespołach m.in. Luxtorpeda, 2Tm2,3 – przyp. PB) powiedział mi, że dziwi się, że udało mi się funkcjonować bez leków. Mam za sobą trudne doświadczenia z byłym mężem i rzeczywiście momentami konieczne byłyby leki, ale mnie pomagał wysiłek fizyczny, czyli rower, fitness i właśnie granie na perkusji. Perkusja była i jest dla mnie dobrą terapią.

A wiara – czy ma ona jakiś wpływ na muzykę? Czy jednak bardziej muzyka zaprowadziła cię do wiary?

W okresie nastoletnim byłam związana z poznańskim dominikanami. Potem odeszłam z Kościoła, bo widziałam, że religia, której mnie uczono od dziecka, nie pomagała mi w życiu. Miałam obraz Boga jako sędziego, który tylko czeka, aż się potknę, by mnie ukarać i to była religijność naturalna, a nie żywe doświadczenie tego, że Ktoś wstawia się za mną, ingeruje w moje życie na serio, że interesuje się mną i kocha mnie, grzesznika. I wtedy, kiedy byłam poza Kościołem, Litza zapytał, czy zastąpię na perkusji „Stopę” w 2Tm2,3. Zgodziłam się. I przez muzykę – czadową i Słowo, bo teksty w 2Tm2,3 są wzięte z Pisma Św., zaczęłam się nawracać. Zaczęłam też uwrażliwiać się na to, czego słucham, ale też z kim gram i co gram.

Projekt muzyczny 2TM2,3 to misja ewangelizacyjna?

Misja ewangelizacyjna jest wtedy jak Kościół posyła na misję. Nas Kościół nie posłał, ale przyciągnął i to, że możemy służyć naszymi umiejętnościami grając i jednocześnie śpiewać Słowo Boże jest jakby formą wdzięczności, a jeśli to Słowo dotknie też innych, to chwała Bogu.

Domyślam się, że paradoksalnie w większościowo katolickiej Polsce ciężko być dzisiaj osobą publiczną, która publicznie deklaruje swoją wiarę. Galopuje laicyzacja, Kościół też dokłada do niej swoją już nie tylko cegiełkę, ale cegłę poprzez skandale seksualne czy bratanie się niemałej liczby hierarchów z władzą.

Kilku moich znajomych odsunęło się od Kościoła z powodu tych skandali. Mówią, że wierzą, ale do kościoła nie chodzą. Mnie nie podoba się to, co dzieje się w Kościele i chciałabym, żeby Kościół został oczyszczony z tych wszystkich brudów. Ale ja jestem w nim nie ze względu na ludzi (tak było, gdy chodziłam do dominikanów). Jestem w Kościele dlatego, ze doświadczyłam miłości Boga, który kocha grzesznika miłością bezwarunkową (nie jego grzechy) i mu wybacza… i dlatego że spotkałam Chrystusa Zmartwychwstałego w faktach mojego życia.

W jednym z wywiadów wspomniałaś, że podczas grania jesteś emocjonalna. Widoku tej ekspresji doświadcza również widz. To istotne, jeśli chodzi o odbiór koncertu?

Rozwiany włos, uderzenie z zza ucha, gra całym ciałem… Myślę, że dobrze jak oprócz tego, że się gra, to jeszcze się wygląda (śmiech). Ale rzeczywiście jestem emocjonalna i ekspresyjna, więc gdy muzyka jest również taka, to trudno mi jest pozostać stateczną przy bębnach. Wiele razy czuję przed koncertem, że brak mi sił, ale jak wychodzę na scenę i usłyszę pierwsze dźwięki, to czuję się tak, jakby ktoś odpalił we mnie turbo. A potem bąble na palcach, krew i pot (śmiech).

W swoim czasie miałem okazję przez kilka lat często spotykać się z artystami z różnych branż. Trafiłem wtedy na dziewczynę o, moim zdaniem, genialnym głosie, z niezłą techniką śpiewania, oczywiście z przestrzenią do dalszych szlifów, bo była to jeszcze młoda osoba. Kiedy zapytałem jej matkę, która jednocześnie pełniła funkcję menadżerki, dlaczego nigdy wcześniej nie słyszałem o córce, skoro występuje na scenie już od kilku lat, odpowiedziała, że kilkakrotnie próbowali swoich sił w różnych programach typu „talent show”, ale nigdy z powodzeniem. Nawet jeśli jury doceniało wokal dziewczyny i awansowało ją do dalszych etapów, to w kolejnych odpadała z powodu braku wyrazistej osobowości. Czy my dzisiaj za bardzo nie skupiamy się na formie, czasem grzebiąc przy tym wartościową treść?

Myślę, że czasem tak jest, ale dziś jest naprawdę dużo osób świetnie śpiewających, świetnie grających na bębnach i mega trudno się przebić. Czasami wydaje mi się, że przez to, że zaistniałam z metalową kapelą Syndicate, a potem grałam w czadowych zespołach, to włożono mnie do szufladki z napisem „metal”, choć przecież równie dobrze zagrałabym pop czy klasyczny rock. Dlatego taką odskocznią jest dla mnie akompaniowanie Dziewczęcemu Chórowi „Skowronki”, bo gram tam na małym jazzowym zestawie z centralą 16 cali i to bardzo różnorodną muzykę: od etno, przez rozrywkową, po szlagiery jazzowe jak „Sing, sing, sing” Benny’ego Goodmana.

To może porozmawiajmy chwilę o czym jest dzisiejsza muzyka, celując w rodzimy grunt. Śpiewamy w większości o miłości, relacjach damsko-męskich i tak było od zawsze. Odnoszę jednak wrażenie, że kiedyś – mam na myśli lata ’90 i w dół – więcej skupiano się na problemach społecznych, zaś teledyski były dla dźwięku artystycznym wzmocnieniem. Oczywiście mamy wyjątki: Krzysztof Zalewski, Dawid Podsiadło, Artur Rojek, ale czy my obecnie nie banalizujemy i nazbyt nie komercjalizujemy muzyki, sprowadzając jej funkcje jedynie do rozrywki?

Trudno odpowiedzieć mi na to pytanie, bo przyznam szczerze, że niewiele słucham rodzimych artystów obecnych lat. Kiedyś muzyka rzeczywiście niosła jakiś konkretny przekaz. Był dobry tekst, oprawiony dobrą muzyką. Dziś jak włączam radio, to mam wrażenie, że wszystko jest takie podobne do siebie i niestety mnie nie inspiruje. Ale, tak jak wspomniałam, nie znam się na obecnych trendach i nie jestem w stanie wymienić choćby kilku polskich artystów młodego pokolenia. Pamiętam za to tych z lat 90-tych.

Wspomniałaś o kształceniu młodych bębniarzy i koncertowaniu z Dziewczęcym Chórem „Skowronki”. Czy obserwując ich zmagania na co dzień jesteś spokojna o przyszłość polskiej sceny muzycznej?

Gdy ja chodziłam do szkoły muzycznej II stopnia, to perkusja była tylko w II stopniu, więc uczyli się na niej starsi uczniowie – mający od siedemnastu do dwudziestu kilku lat. I kiedy oni kończyli szkołę średnią, to otrzymywali zawód muzyka. Praktycznie już będąc w szkole muzycznej, grali w różnych kapelach, rozwijali się wszechstronnie, wiedzieli do czego zmierzają. Z kolei dziś przyjmuje się dzieci na perkusję od I klasy szkoły podstawowej, stąd dla wielu z nich szkoła muzyczna jest tylko drugą szkołą i nie wiążą swojej przyszłości z muzyką. Ale ci, którzy chcą iść w kierunku muzycznym, są dużą nadzieją dla polskiej sceny. Mnie najbardziej zależy na tym, aby rozbudzić w uczniu kreatywność, by mógł odkryć w sobie coś, co spodoba mu się w tej perkusji i pociągnie go w dalsze jej rejony, by mógł zacząć sam poszukiwać w tym siebie. Mam kilku swoich absolwentów, którzy pozostali wierni perkusji, co bardzo cieszy. A co do „Skowronków”, to uważam ten dziewczęcy chór za najlepszy w naszym kraju, ale również poza nim, czego dowodem są wygrane na międzynarodowych konkursach. Chór ma bardzo zdolną, ekspresyjną i kreatywną panią dyrygent Alicję Szelugę, która serce oddaje tej działalności, dzięki czemu w chórze są świetnie śpiewające dziewczyny, a absolwentki odnoszą już swoje wokalne sukcesy.

A propos płci żeńskiej. W Internecie można także znaleźć udzielane przez ciebie lekcje gry na perkusji „Zagraj w To z Kobietą”. Wiem, że zachęcasz szczególnie płeć piękną do mierzenia się z tym instrumentem. Czy dzisiaj mamy więcej perkusistek niż kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat temu?

Oczywiście, jest ich więcej. Kilka lat temu miałam zebrać 10 dobrze grających perkusistek do utworu Jana A.P. Kaczmarka „Rapsodia śląska” i nie było z tym problemu. A lata wstecz, gdy ja zaczynałam pojawiać się z metalowym zespołem Syndicate na scenie, to wiele razy spotkałam się z pewnego rodzaju ignorancją płci męskiej. Jednak po koncercie mieli odwagę przyjść i pogratulować.

A cykl lekcji „Zagraj W To Z Kobietą” zrobiłam na zlecenie Magazynu Perkusista razem z „Mańkoverem” Piotrem Mańkowskim – moim gitarzystą i założycielem zespołu Wolf Spider. Piotr oprócz tego, że jest świetnym gitarzystą, jest też bardzo dobrym realizatorem dźwięku w swoim studiu „Coverius” w Poznaniu. To dzięki niemu mogły powstać te filmy, bo zajął się całością produkcji: kręceniem filmu, nagraniem dźwięku, montażem i miksem.

Na koniec tradycyjne pytanie o plany. Wspomnieliśmy o płycie Wolf Spider, która ukazała się w tym roku. Jeśli dobrze pamiętam, w 2023 roku światło dzienne miał ujrzeć również nowy album zespołu 2TM2,3?

Tak, i mam nadzieję, że tak się stanie, bo instrumenty są już dawno nagrane. We wrześniu dograne będą ostatnie wokale i już tylko miks.

A może szykuje się też współpraca z jakimiś zagranicznymi artystami? Muzykowanie z Jornem Lande już było, więc teraz może jednak ten Dream Theater…

(śmiech) Z ciebie to jednak żartowniś.

*Beata Polak – jedna z najzdolniejszych perkusistek w Europie. Absolwentka Akademii Muzycznej w Poznaniu. W 1997 roku na Festiwalu Rockowym Węgorzewo otrzymała nagrodę dla „Największej Indywidualności Festiwalu”. Współpracowała lub grała z takimi kapelami jak: Syndicate, Armia, Houk, Sunguest, Arka Noego, Acid Drinkers, Sweet Noise, JORN, a także Marylą Rodowicz i Michałem Szpakiem. Obecnie występuje w zespołach Wolf Spider oraz 2TM2,3. Wieloletnia nauczycielka perkusji klasycznej, akompaniatorka Chóru Dziewczęcego „Skowronki”.

Fot. główna Fotoadamix Fotograf (B. Polak FB)

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Kościół

Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim

31.08.2023

Rozmowa
z Tomaszem Terlikowskim

kościół

– Gdybyśmy mieli sytuację, w której słyszymy różne głosy, tak samo mocne, pozwalające sobie także na wzajemną krytykę, wówczas wiedzielibyśmy, że Kościół jest różnorodny, ale ich nie słyszymy. Na litość boską, na głos krytyczny nie musi się przecież zgadzać cały episkopat. Co im się stanie, jak powiedzą? Co takiego się wydarzy, jak ordynariusz jakiejś diecezji skrytykuje abp. Marka Jędraszewskiego? – pyta Tomasz Terlikowski, filozof, dziennikarz, publicysta, autor książek. W niezwykle interesującej rozmowie telefonicznej wyjaśnia, czy jest możliwe odpolitycznienie Kościoła, mierzy się z kontrowersjami dotyczącymi tytułu jego najnowszej pozycji oraz mówi, jak radzi sobie na fali wznoszącej w mediach.

Paweł Brol: Sporo dyskutuje się o Pana najnowszej książce „Wygasanie. Zmierzch mojego Kościoła”. Czy gdyby przed publikacją miał Pan wiedzę o dotychczasowych recenzjach, to zmieniłby Pan jej tytuł?

Tomasz Terlikowski*: Nie. To jest tytuł, który dobrze oddaje społeczną rzeczywistość Kościoła w Polsce i Jego znaczenie szczególnie dla młodszego pokolenia, ale także dla polityki i życia w Polsce.

Ks. prof. Andrzej Draguła, nawiązując do Pana książki, pisze na łamach „Więzi”: „Kiedy przychodzę rano do zielonogórskiej konkatedry i patrzę na tych kilkanaścioro modlących się osób w różnym wieku albo gdy jadę od wsi do wsi na niedzielnym zastępstwie i spoglądam na tych ludzi spragnionych Słowa, myślę sobie, że mój Kościół się nie zmierzcha, bo to nie jest „mój” Kościół, ale Jego”. Natomiast w później nagranym podcaście u Zbigniewa Nosowskiego reflektuje się i wyjaśnia, że jest świadom, iż tytuł nieco prowokuje i w rzeczywistości chodzi o Pańskie osobiste doświadczenie pewnego modelu lub wizji Kościoła, który się zmienia. Nadmienia jednak, że Kościół jako Mistyczne Ciało praz wspólnota ludzi rozmodlonych pozostają niezmienne.

Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Oczywiście nie twierdzę, że Kościół zniknie jako wspólnota ludzi wierzących czy przestanie istnieć jako Mistyczne Ciało Chrystusa. To jest książka dotycząca społecznego i politycznego znaczenia Kościoła, a nie teologii. Po drugie, nawet jeśli będziemy spoglądać na tych wspaniałych ludzi, którzy modlą się skądinąd w przepięknej zielonogórskiej katedrze, to zobaczymy, że ta grupa ludzi jest coraz starsza, coraz mniej liczna i coraz mniej jest wśród niej ludzi młodych. I to są fakty dotyczące statystyk, socjologii, a niekoniecznie teologii. Możemy przysłaniać to opinią, prawdziwą teologicznie, że nie ma znaczenia, ile jest tych osób, bo choćby była jedna, Kościół nadal pozostanie żywy. To wszystko prawda, ale moja książka dotyczy życia społecznego, politycznego i eklezjalnego, ale w wymiarze doczesnym, a nie teologii. Ja nie jestem teologiem i nie zamierzałem pisać książki dotyczącej tego, jak jest rozumiana eklezja w teologii katolickiej.

Czyli przez sformułowanie „Zmierzch mojego Kościoła” należy rozumieć wspólnotę, którą Pan zna, w której się Pan wychował?

To jest oczywiste. Moja książka po prostu opowiada historię ostatnich czterdziestu, pięćdziesięciu lat Kościoła w Polsce i na świecie również, chociaż w mniejszym stopniu. Każdy, kto ją przeczyta, to dostrzeże. Mam wrażenie, że ks. prof. Andrzej Draguła w momencie kiedy pisał te słowa po raz pierwszy, a nie gdy już rozmawiał ze Zbyszkiem Nosowskim, chyba jeszcze książki nie przeczytał. Gdyby tak było, nie odnosiłby się do teologii Kościoła, bo to nie jest pozycja na ten temat.

Czy Pan dostrzegł zmiany w Kościele dzięki jakimś konkretnym sytuacjom, czy raczej był to dłuższy proces?

To jest zawsze proces, nie ma określonego momentu. Oczywiście słyszymy o nawróceniu św. Pawła w drodze do Damaszku, ale potem był jednak proces samorozumienia tego, co się wydarzyło. Tutaj jest podobnie. Szczegółowo opisuję, od których sytuacji zaczęły pojawiać się rysy na wizji mojego Kościoła. Mogą one być różne, ale bez wątpienia należą do nich choćby sprawa abp. Juliusza Paetza, nigdy nie załatwiona w polskim Kościele. To też kwestia lustracyjna, w której dość aktywnie uczestniczyłem, także nigdy nie rozliczona, abp. Stanisława Wielgusa. Choć hierarcha został zmuszony do ustąpienia, to tak naprawdę nigdy nie wyjaśniono tych kwestii. Nie wyjaśniono także kwestii współpracy innych biskupów z bezpieką. To jest również problem przestępstw seksualnych w polskim Kościele, których bardzo długo nie chciano rozliczać. To wreszcie kwestia odejścia młodych ludzi od Kościoła, doskonale przecież widoczna dla rodzica i człowieka, który funkcjonuje w środowisku czterdziesto i pięćdziesięciolatków. Nie odchodzenia, tylko odejścia. To też temat doskonale widoczny dla dziennikarza, który zajmował się Kościołem i polityką, dotyczący drastycznego spadku znaczenia Kościoła w życiu politycznym. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych to biskup pstrykał palcami, a politycy przyjeżdżali do jego rezydencji rozmawiać. Oczywiście nie zawsze się dogadywali, ale do spotkań dochodziło. W tej chwili to politycy często pstrykają na biskupów i biskupi prezentują przekaz dnia, jakiego politycy od nich wymagają.

Czy jest możliwe na dzień dzisiejszy odpolitycznienie Kościoła?

Ono się realnie dokonuje na poziomie biskupów. Jeśli się dobrze przyjrzeć, to biskupów bezpośrednio zaangażowanych w życie polityczne mamy kilku, ze szczególnym uwzględnieniem abp. Marka Jędraszewskiego. Jednak konia z rzędem temu, kto wie, jakie poglądy polityczne ma abp Adrian Galbas albo nawet kard. Grzegorz Ryś, u którego ewentualnie czegoś można się domyślać, ale nigdy nie mówi o nich wprost. Jak się przysłuchamy wypowiedziom abp. Wojciecha Polaka czy kard. Kazimierza Nycza, to one bardzo stronią od polityki. Na poziomie episkopatu pokolenie, które było bardzo zaangażowane politycznie, już odeszło. Często zresztą były to przymusowe emerytury w związku z zarzutami o tuszowanie przestępstw seksualnych, patrz abp Sławoj Leszek Głódź. Z kolei inni powoli szykują się do przejścia na nią, jak abp Marek Jędraszewski, który w przyszłym roku będzie emerytem. Natomiast młodsze pokolenie hierarchów zazwyczaj stroni od bezpośredniego zaangażowania politycznego, bo już się nauczyło, że z tego nie wynika nic dobrego. Jednak w związku z tym, że mamy dwie bardzo wyraziste postacie, które od tego nie stronią, to media pokazują głównie je.

Trudniej jest na poziomie proboszczów. Uważam, że tu jednak mamy do czynienia z dominacją, szczególnie w mniejszych miejscowościach, myślenia, które bliskie jest PiS-owi i to się szybko nie zmieni. Z uwzględnieniem młodszego pokolenia, któremu czasem bliżej do Konfederacji i starszego w podobnej relacji do PSL-u, bo nie zapominajmy, że PSL ma także ogromny wpływ na polski Kościół. Dlaczego będzie trudniej? Mam czasem wrażenie jakby dla części polskiego duchowieństwa frustracja związana właśnie z wygasaniem znaczenia społecznego Kościoła i kapłaństwa sprawiła, że oni łatwo są w stanie uwierzyć w to, że ktoś ma szansę ten proces zatrzymać. W związku z tym są w stanie oddać mu wszystkie swoje siły. Podczas gdy nikt nie może zatrzymać tego procesu. Wspieranie PiS-u czy Konfederacji jest raczej przyśpieszaniem procesów laicyzacyjnych wśród młodych niż spowalnianiem. Ludzie sfrustrowani i rozżaleni często nie są w stanie tego dostrzec, więc idą jak ćmy do lampy, przyśpieszając swoje wygasanie.

Jak wspomniałem, na poziomie episkopatu odpolitycznienie już się dokonuje. Mamy bardzo mądre oświadczenia Rady Stałej KEP, choć z drugiej strony są działania abp. Marka Jędraszewskiego. Ja jednak byłbym ostrożny w generalizowaniu, bo abp Marek Jędraszewski nie jest całym Kościołem. A ostatnio, kiedy abp Grzegorz Ryś został kardynałem, to pojawiły się nawet głosy krytyczne wobec abp. Jędraszewskiego. Skądinąd wiem, że polscy biskupi często krytykują abp. Jędraszewskiego, ale robią to między sobą, nigdy publicznie i to jest moim zdaniem główny błąd, bo z tego bierze się przekonanie, że polski Kościół mówi językiem obecnego metropolity krakowskiego. Oczywiście to bzdura, ale niestety jego głos bywa najlepiej słyszalny.

Gdy padły słynne słowa abp. Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, biskupi zastanawiali się, czy powinni gremialnie na nie zareagować, ale zabrakło większości. Brak bezpośredniego odniesienia się do sytuacji mogło zaowocować tym, że podczas niedawnych Światowych Dni Młodzieży w Lizbonie abp. Jędraszewski właściwie ponownie podpisał się pod tym, co powiedział w 2019 roku. Metropolita krakowski, jak pan wspomniał, wprawdzie odchodzi niebawem na emeryturę, ale czy ten brak reakcji ze strony hierarchów nie pogłębi jeszcze bardziej laicyzacji?

O tym właśnie mówię. Wypowiedzi takie jak abp. Marka Jędraszewskiego czy głębokie przekonanie, że budowaniem oblężonej twierdzy i współpracą z PiS-em na poziomie proboszczów odbudujemy Kościół, to jest raczej przyśpieszanie jego destrukcji. To, o czym pan mówi, bierze się z decyzji, którą w pewnym momencie, nie wiem czy świadomie, czy nie, wspólnie czy osobno, ale podjęli polscy biskupi, że nie krytykują siebie nawzajem. Wrażenie odnosimy z tego takie, że biskupi się ze sobą zgadzają, co nie jest prawdą. Nawet jeśli głos abp. Jędraszewskiego nie jest dominujący w Kościele, mimo wszystko najlepiej go słychać. I to niestety główny problem polskiego Kościoła. Gdybyśmy mieli sytuację, w której słyszymy różne głosy, tak samo mocne, pozwalające sobie także na wzajemną krytykę, wówczas wiedzielibyśmy, że Kościół jest różnorodny, ale ich nie słyszymy. Dużo więcej debaty w polskim Kościele było w latach dziewięćdziesiątych. Abp Życiński mówił trochę co innego niż np. abp Gocłowski, a w to wszystko wchodził jeszcze bp Chrapek. Z drugiej strony mieliśmy też skrzydło bardziej konserwatywne, które reprezentowali kard. Józef Glemp czy wspomniany abp. Głódź. Jakaś debata się toczyła, a w tej chwili wygląda to trochę tak, jakby ona się skończyła. To jest skutek wspomnianej decyzji o braku wzajemnej krytyki, co stanowi jeszcze większe zagrożenie niż same wypowiedzi abp. Jędraszewskiego, które przecież można byłoby kontrować. Na litość boską, na głos krytyczny nie musi się przecież zgadzać cały episkopat. Abp Jędraszewski nie pyta o zdanie pozostałych biskupów, gdy wygłasza swoje kazania. Wobec tego żaden ordynariusz nie musi pytać abp. Jędraszewskiego albo innych hierarchów o to, czy jemu wolno zabrać swoje stanowisko. Natomiast w związku z tym, że my nadal żyjemy w świecie oblężonej twierdzy, to niektórym biskupom się wydaje, że nie mogą czegoś powiedzieć. A dlaczego nie mogą? Co im się stanie, jak powiedzą? Co takiego się wydarzy, jak ordynariusz jakiejś diecezji skrytykuje abp. Marka Jędraszewskiego? Przecież obecny metropolita krakowski nie ma nad nim żadnej władzy. Podobnie zresztą jak żadnej władzy nad tym biskupem nie ma Konferencja Episkopatu Polski. To jest wyłącznie kwestia tego, czy mają odwagę, żeby powiedzieć, co tak naprawdę myślą, czy też wolą się chować za grupą.

Wspomnieliśmy o abp. Grzegorzu Rysiu, który otrzymał od papieża nominację na kardynała. Czy pana zdaniem ta nominacja cokolwiek zmieni w polskim Kościele?

Wygląda na to, że pojawi się głos, który, być może bardzo ostrożnie, będzie wyrażał votum separatum. Po drugie, trzeba pamiętać, że to jest dopiero początek zmian, które się dokonują. Generalnie nie uważam, żeby do kard. Rysia należał głos, który wszystko zmieni, bo jeśli wsłuchać się w jego wypowiedzi na tematy kluczowe, to one są podobne, tylko mądrzej wyrażone, ostrożniejsze niż głos pozostałych biskupów. Natomiast niewątpliwie jest to sygnał, który papież Franciszek wysyła do polskich biskupów: nie chcę polityki, chcę ewangelizacji. Poza tym jest to początek szerszego procesu, bo pamiętajmy, że niedługo abp Stanisław Gądecki przestanie być przewodniczącym KEP, gdyż kończy się jego druga kadencja. Ktoś musi być wybrany na jego miejsce. Ponadto, za chwilę czterech biskupów kluczowych metropolii w Polsce również odejdzie na emerytury. Chodzi o metropolię warszawską i kard. Nycza, metropolię krakowską i abp. Jędraszewskiego, metropolię poznańską, której przewodzi abp Gądecki oraz metropolię szczecińsko-kamieńską, gdzie włada abp Andrzej Dzięga. Ktoś zajmie ich miejsce, nie wiem kto. To może być zmiana na lepsze, ale wcale nie musi. Jest nowy nuncjusz (abp Antonio Guido Filipazzi – przyp. PB), zobaczymy jaka będzie jego rola w tym wszystkim, natomiast niewątpliwie to pewien sygnał, który papież także wysłał i może on świadczyć o początku jakiegoś procesu zmian. Powtórzę, wszystko zależy od tego, jacy będą nowi czterej metropolici, kto zostanie nowym przewodniczącym KEP. Zmienił się już metropolita katowicki i to jest niewątpliwie zmiana na lepsze…

Czyli można powiedzieć, że jakaś nadzieja się tli?

Zawsze jest nadzieja, ale jeśli ktoś liczy na to, że ta zmiana odwróci trend, który obserwujemy, to się myli. Trend laicyzacyjny dokonuje się w całym świecie zachodnim, łącznie, co jeszcze do niedawna nie było oczywiste, ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli ktoś sądzi, że jak się zmieni pięciu, siedmiu, trzydziestu czy nawet stu biskupów i za pięć lub dziesięć lat wszystko wróci do normy, po prostu nie rozumie dynamiki życia społecznego i kościelnego. Aby przezwyciężyć kryzys końcówki osiemnastego i początku dziewiętnastego wieku w polskim Kościele potrzeba było stu lat i masy świętych, niekoniecznie biskupów. Tyle trwało odwracanie trendów kulturowych i cywilizacyjnych, a współczesny trend nie dotyczy tylko Polski, lecz również całej Europy oraz szerzej świata zachodniego. Zmiana jest możliwa, ale to nie oznacza, że zatrzymamy aktualnie zachodzące procesy i świat mojej młodości wróci w jakiejkolwiek formie, z kolei Kościół odzyska wpływy, jakie miał w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych.

W pana książce znajdziemy wiele fragmentów dotyczących różnych afer związanych z hierarchami, o których zresztą pan wspomniał. Zwróciłem szczególną uwagę na jeden: „Uważna lektura IPN pozwala wskazać także inne miejsca, w których może nie być dobrze. Joanna Siedlecka w eseju na temat Jerzego Zawieyskiego ujawnia potencjalnych jego partnerów (namierzonych przez bezpiekę), także takich, którzy potem zostali biskupami. I te sprawy kiedyś wyjdą, tak jak historia biskupa zwracającego się do swoich kleryków per „moje bąbelki”, który otwarcie deklaruje, że „gardzi opiniami ks. Isakowicza-Zaleskiego”. Gdy wszystkie te powiązania, relacje (podkreślam: nie zawsze i niekoniecznie seksualne, często finansowe, towarzyskie, wzajemnie się kryjące) ujrzą światło dzienne, obraz Kościoła hierarchicznego jako instytucji moralnie znaczącej może runąć”. O których biskupów tu chodzi?

Wie pan, jakbym chciał wymienić ich z nazwisk, to bym to zrobił. Odsyłam czytelników do bardzo konkretnych tekstów, gdzie te nazwiska się pojawiają. Generalnie chodzi mi o to, że IPN słusznie przyjął zasadę, wedle której nie eksponuje wątków obyczajowych. To się jednak kiedyś zmieni. Pojawią się historycy, którzy zdecydują się opisać historie ze szczegółami, także dlatego, że niektóre z tych szczegółów pewne kwestie wyjaśniają. One sprawią, że część z legend, mitów polskiego Kościoła będzie trzeba zweryfikować. Co więcej, pewnie pojawią się historie z czasów, kiedy już nie było bezpieki, w których część z legend polskiego Kościoła, jego największych bohaterów okaże się mieć – powiem bardzo ostrożnie – obyczajowe problemy. Będą one dyskwalifikować ich dotychczasowe znaczenie. To jest naturalny proces. Jeśli spojrzymy na historię Kościoła francuskiego, wówczas dostrzeżemy, że Jean Vanier oraz bracia Philippe (dopuszczali się nadużyć seksualnych – przyp. PB) byli bohaterami kościelnymi i należeli do mainstreamu krajowego. I co z tego zostało? Jeśli ktoś sądzi, że Kościół w Polsce jest wolny od takich problemów, to po prostu nie wie, co mówi.

Świeccy katolicy w Polsce są przygotowani na zmiany czy raczej woleliby zachować status quo?

Każdy woli zachować status quo, to oczywiste. Pytanie brzmi, kogo rozumiemy poprzez wiernych? Starsze pokolenie czy pokolenie średnie chciałoby, żeby nic się nie zmieniło, bo kiedyś Kościół był potęgą, a dzisiaj przestaje nią być. Ta frustracja księży, o której mówiłem, dotyczy też najbardziej zaangażowanych wiernych świeckich, szczególnie średniego pokolenia. Ona jest związana nie tylko ze spadkiem znaczenia Kościoła, ale także z faktem, że dość często dzieci bardziej zaangażowanych katolików są niewierzący, więc do frustracji społecznej dokłada się frustracja osobista. To trudne doświadczenie dla rodziców, których dzieci idą zupełnie inną drogą. Nawet jeśli w ich rodzinach tak się nie dzieje, to zauważalne jest w rodzinach przyjaciół, znajomych ze wspólnot itd. Tak więc w tych pokoleniach, ale też młodszych, bo z badań dotyczących kleryków wynika, że mają oni bardzo konserwatywne i prawicowe poglądy, bliższe nawet Konfederacji niż PiS-owi, rodzi się takie pragnienie, żeby odbudować dawny model. Oczywiście jest też grupa katolików świeckich czy duchownych, którzy mają świadomość, że ta droga prowadzi donikąd i konieczna jest zmiana, dostosowanie do nowych okoliczności, konieczne jest wyjście na peryferia do tych, którzy już realnie są niewierzący. Do tego dodajmy, że nie ma jednych wiernych, jednego Kościoła w Polsce. Z czym innym zmaga się Kościół na ziemiach zachodnich, a z czym innym na Podkarpaciu. Wspólnym mianownikiem tych zmagań będzie jednak kryzys powołaniowy, z różną skalą, ale jednak. Mamy więc grupę, która chciałaby, żeby zachował się status quo albo nawet takich, którzy chcieliby go przywrócić, bo mają świadomość, że tak naprawdę statusu quo już nie ma. Ale jest też taka grupa w różnych pokoleniach, zapewne najsilniejsza wśród młodszych, która wie, że trzeba pójść do przodu, ku nieznanemu, a pewne, sprawdzone metody już po prostu nie będą działać.

Kiedy przeglądam komentarze pod pana licznymi postami na Facebooku, widzę sporo, właściwie większość głosów poparcia dla Pańskiej „przemiany”, jeśli mogę to tak ująć. Docenia się Pana m.in. za odwagę w potępianiu pedofilii w Kościele, ale też przeciwstawianie się jej tuszowaniu przez poszczególnych hierarchów, za przewodniczenie komisji badającej nadużycia dominikanina Pawła M., za materiał śledczy o sekcie ks. Kadzińskiego, nawet za komentarze dotyczące konkretnych zjawisk politycznych. Z drugiej strony ponosi pan cenę chodzenia pod prąd. Grozi Panu proces kanoniczny, choć od razu sobie powiedzmy: bardzo wątpliwy, oskarża się Pana o prześladowanie księży, o herezje, w swoim czasie zablokowano możliwość objęcia sterów działu publicystyki w TVP, odwoływano spotkania i rekolekcje z pana udziałem. Warto iść tą drogą?

Zawsze warto chodzić własnymi drogami. Czasem odnoszę wrażenie, że w polskim Kościele, choć nie tylko tam, funkcjonuje nieformalne jedenaste przykazanie: nie wychylaj się. Kiedyś były nawet takie napisy na szybach w pociągach. Ja tego przykazania nie akceptuję, bo nie wchodzi ono w skład dekalogu i uważam, że warto się wychylać, warto mieć własne zdanie i warto iść własną drogą.

Został pan nominowany do Medalu Wolności Słowa w kategorii Media. Rzeczywiście od pewnego czasu jest pan uważany w pewnym sensie za ikonę walki z tym, co złe w Kościele. Czy pan też to tak odbiera?

Szczerze mówiąc, staram się nie przywiązywać do medialnych i społecznych odzewów. Trzeba pamiętać, jak głosi stare przysłowie, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Sympatie społeczne, sympatie polityczne mają tendencje do odwracania się. Warto po prostu iść swoją drogą, nie przywiązując się specjalnie do tego, co się dzieje, choć oczywiście nie narzekam na swoją obecną medialną sytuację (śmiech).

*Tomasz Terlikowski – (ur. 1974), doktor filozofii, dziennikarz. Autor wielu książek dotyczących życia Kościoła w Polsce, publicysta RMF FM i RMF24, felietonista „Rzeczpospolitej” i „Wprost”, komentator portalu Deon.pl, a także prowadzący podcast „Tak myślę”. Od roku 2010 zajmuje się problemem pedofilii w Kościele, a w 2021 przewodniczył komisji do zbadania sprawy o. Pawła M. w zakonie dominikanów. Mieszka w Warszawie.

Fot. Małgorzata Terlikowska, ze zbiorów T. Terlikowskiego (FB)

Więcej rozmów

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności