Pokazuje: 1 - 3 of 3 WYNIKÓW
Zagranica

Rozmowa z Wojciechem Cegielskim

19.12.2023

Rozmowa
z Wojciechem Cegielskim

ZAGRANICA

– Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś – mówi Wojciech Cegielski, korespondent wojenny Polskiego Radia, specjalizujący się w tematyce Bliskiego Wschodu. W bardzo szczerej rozmowie opowiada o swoich doświadczeniach z frontu, oparciu psychicznym i Smoleńsku, do którego miał lecieć w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim.


Paweł Brol: Policzył pan, ile konfliktów dotychczas relacjonował pan w swojej karierze?

Wojciech Cegielski*: Ile konfliktów – nie. Mam zapiski z wyszczególnionymi państwami, w których byłem. Tutaj nasuwa się też pytanie, jak liczyć, bo np. Palestyna jest krajem czy nie? Co równie istotne, czym innym jest bycie na miejscu konfliktu, a czym innym relacjonowanie go zza biurka. To zdarzało się chociażby w przypadku wojny na Ukrainie, gdzie na miejscu przebywali korespondenci Polskiego Radia, a ja z różnych przyczyn wspomagałem ich z Polski. Dokładałem informacje agencyjne, czyli robiłem robotę mniej pokazową, mało wdzięczną, którą jednak też należało wykonać. W tym przypadku oddałem pole kolegom, bo oni świetnie znali się na Ukrainie, a ja w kwestiach najbliższego wschodu jestem mniej kompetentny.

Nie będę zatem rozgraniczał materiałów na tworzone z miejsca konfliktu albo zza biurka i wymienię przykładowe, którymi pan się zajmował. Arabska Wiosna w Tunezji i Libii, rewolucja w Egipcie, wojna domowa w Syrii, konflikt izraelsko-palestyński, Afganistan, pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, Kosowo, Gruzja.

Akurat wymienił pan konflikty, które relacjonowałem z miejsc, w których się odbywały. Jeździłem wtedy do tych krajów na dłużej lub krócej.

W. Cegielski w Libanie, 2016 rok
Czemu zdecydował się pan na tak trudną działką dziennikarstwa? Przecież mógł pan zająć się np. kulturą, byłoby nieco łatwiej, a na pewno bezpieczniej.

W tym było chyba trochę przypadku, zrządzenia losu, trochę opatrzności – jakkolwiek to nazwiemy. Karierę zaczynałem od dziennikarstwa lokalnego. Pochodzę z Bielska-Białej, gdzie uczęszczałem do liceum. I pamiętam szkolne spotkanie z panem z gazety „Kronika Beskidzka”, ten tytuł ponoć do dzisiaj funkcjonuje. Ów człowiek opowiadał nam, jak to jest być dziennikarzem. Ja już wtedy trochę myślałem o tym zawodzie, ale jak wiele młodych osób interesowałem się wówczas bardziej muzyką. Chciałem zostać dziennikarzem muzycznym, prowadzić listę przebojów, być takim Markiem Niedźwieckim. To były jeszcze czasy, gdzie radio, a nie streamingi, stanowiło główne i jedyne źródło, gdzie poznawało się piosenki oraz zespoły. Do dzisiaj potrafię z łatwością rozpoznać utwory z lat 90-tych. Zupełnie nie brałem pod uwagę dziennikarstwa newsowego. Jednak po spotkaniu z panem z gazety, pomyślałem sobie: czemu nie? I jeszcze pod koniec liceum zaangażowałem się w różne wolontariaty dziennikarskie dla RMF FM. To były czasy „Inwazji Mocy” (plenerowa akcja promocyjna połączona z koncertami muzycznymi – przyp. PB) i szukano osób, które rozniosą ulotki, wesprą technicznie całe przedsięwzięcie. Wtedy RMF-ka była magiczna i stanowiła wyznacznik radia dla nastolatków. Co więcej, w moim przypadku należało dojechać na miejsce, bo Kraków leży kawałek od Bielska-Białej, więc to też przygoda.

Później na studiach przewinąłem się przez Radio Akademickie Kraków, Radio Plus, Radio Kraków. W ostatniej z rozgłośni zostałem pełnoprawnym reporterem miejskim. Już wtedy zagranica siedziała mi cały czas w głowie. Oprócz tego, że robiłem materiały typowo lokalne typu sesja Rady Miasta, sprawy policyjne, problemy studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim, to jeśli tylko cokolwiek działo się poza Polską, wówczas bardzo chętnie zgłaszałem się do obsługi. Nie była ona wyjazdowa, bo wówczas było to niemożliwe, ale prosiłem o komentarze ekspertów z Krakowa.

Kiedy w 2004 roku rozpoczęła się pomarańczowa rewolucja, zadzwoniła do mnie moja ówczesna koleżanka Magda Rydzik i zaproponowała wyjazd na Ukrainę. Od razu się zgodziłem. Pojechaliśmy jako wysłannicy Radia Kraków, ale szybko się okazało, że Polskie Radio w Warszawie, z którym oczywiście współpracowaliśmy, potrzebuje znacznie więcej materiałów i rąk do pracy. My zgłosiliśmy się do pomocy, naturalnie za zgodą naszych przełożonych. Wtedy zaczęły pojawiać się moje oraz koleżanki materiały na antenie Polskiego Radia.

Kiedy wróciłem z Ukrainy, od razu otrzymałem propozycję przejścia z Krakowa do Warszawy. A gdy to się wydarzyło, 1 lutego 2005 roku, wtedy Jan Paweł II trafił do kliniki Gemelli i wszyscy wiedzieli, że ze zdrowiem papieża nie było najlepiej. Już pierwszego dnia mój nowy szef wziął mnie na bok i mówi: „Nie wyłączasz komórki, nie upijasz się, nie wyjeżdżasz nigdzie z Warszawy do odwołania”. Tym samym znalazłem się w grupie osób czuwających na wyjazd do Watykanu w razie, gdyby zaistniała potrzeba. I zaistniała. A potem był Irak, gdzie Polskie Radio miało swoich korespondentów w bazie wojskowej na stałe. Zmienialiśmy się z innymi dziennikarzami co trzy, cztery miesiące. Irakiem i Bliskim Wschodem interesowałem się od zawsze…

Nie bał się pan?

Pewnie się bałem, ale to jest zupełnie inny rodzaj strachu. Po zgodzie na wyjazd na Ukrainę szybko wsiedliśmy w pociąg, więc zanim zacząłem odczuwać lęk, to już dawno byliśmy na miejscu. A tam działo się bardzo dużo i bez przerwy. W przypadku Iraku musieliśmy odbyć szereg szkoleń, przygotować mnóstwo dokumentów, co trwało kilka miesięcy. W konsekwencji wyleciałem jesienią 2005 roku, ale decyzję podjęliśmy wczesnym latem. Byłem wtedy tak podekscytowany tym faktem, że nie do końca zdawałem sobie sprawę z możliwego zagrożenia. Na szczęście trafiłem na starszych kolegów dziennikarzy, którzy mieli doświadczenie pracy na wojnie i oni bardzo mi pomogli swoją wiedzą. Osobną kwestią były długie rozmowy z rodzicami, którzy naturalnie się o mnie bali. To wszystko sprawiło, że ja nie miałem za dużo czasu, żeby analizować swojego lęku.



Który wyjazd ocenia pan jako najbardziej niebezpieczny?

Mamy dwa rodzaje niebezpiecznych wyjazdów: takie, o których wiemy, że są niebezpieczne i wyjazdy niebezpieczne, o których nie wiemy, że mogą takie być. Do pierwszej grupy zaliczyłbym wojnę w Gazie w 2014 roku, bo tam cały czas przebywałem w miejscach, gdzie spadały bomby. To była klasyczna wojna, w której z góry atakowały samoloty i drony, pociski leciały z okrętów znajdujących się niedaleko linii brzegowej. One niejednokrotnie spadały kilkaset metrów od nas. Działaliśmy wówczas w teamie międzynarodowych dziennikarzy, plus tłumacz i poruszaliśmy się razem, bo tak było raźniej. Tam spotkało nas oczywiste niebezpieczeństwo, więc mieliśmy wiele nieprzespanych nocy. Po prostu nie byliśmy pewni, czy za chwilę bomba nie spadnie na tyle blisko nas, że zrobi nam krzywdę.

A do takich wyjazdów, podczas których nie spodziewaliśmy się niebezpieczeństwa, zaliczyłbym Afganistan. W Gazie przebywałem przez 30 dni, z kolei do Afganistanu jeździłem wielokrotnie na miesiąc bądź dwa. Wtedy radio miało takie założenie, że trzeba mnie wysłać co jakiś czas do tego kraju, żebym zgromadził trochę materiału na temat Afgańczyków, talibów czy o polskim wojsku. Na miejscu mieszkałem w Kabulu i żyłem trochę tak jak obcokrajowcy, którzy są tam na stałe, więc o niektórych niebezpieczeństwach po prostu się zapominało. Człowiek po raz enty stał w korku i nie zastanawiał się, co może się wydarzyć. Dopiero po rozmowie z jednym z moim kolegów uświadomiłem sobie, że wielokrotnie w drodze na nagranie czy spotkanie z jakimś imamem mógł mnie na ulicy mijać jakiś zamachowiec-samobójca, któremu akurat nie eksplodowała bomba albo mogłem przejeżdżać obok zaparkowanej ciężarówki, która była wypełniona ładunkami wybuchowymi.

A czy w Afganistanie miał pan styczność z jakimś bezpośrednim niebezpieczeństwem, które było widoczne?

Poza ostrzałami baz wojskowych, w których przebywałem – nie. To nie były sytuacje tak niebezpieczne jak w Gazie, gdzie widziałem spadające bomby i płonące domy. Raz w Kabulu miałem taką sytuację, że siedziałem w domu, gdy nagle usłyszałem potężną eksplozję. Była niezwykle głośna, budynek zadrżał, ale doszło do niej kilometr dalej. Nie sposób tego porównać z Gazą.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
W 2010 roku miał pan lecieć do Smoleńska w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim… Jak to się stało, że wsiadł pan do innego?

O tym, że lecimy innym samolotem, dowiedziałem się dopiero rano po przyjeździe na lotnisko. Pamiętam, że byłem trochę zły, bo mieliśmy polecieć Jakiem, a ja miałem doświadczenie z tymi maszynami, które są niewielkie i mało stabilne. Spodziewałem się, że będzie ciasno i w tych warunkach trzeba będzie zjeść posiłek, jedyny aż do wieczora. To była moja pierwsza myśl, bo na lotnisku stawiliśmy się o 5 rano. Porę wylotu wyznaczyła nam wcześniej kancelaria prezydenta. Każdy już chciał znaleźć się na miejscu i robić swoje. Było więc nerwowo. Do tego wizytę organizowano w ostatniej chwili, w kontekście dużej politycznej awantury.

Początkowo miałem w ogóle polecieć do Smoleńska z premierem Donaldem Tuskiem 7 kwietnia. Nie byłem jednak pewien, czy wrócę na czas do Polski, bo w ramach wspólnego wyjazdu radia i telewizji przebywałem na świętach wielkanocnych katolików i prawosławnych w Jerozolimie. Poprosiłem więc moją koleżankę, która miała lecieć 10 kwietnia z prezydentem, żebyśmy się zamienili. I kiedy było już po katastrofie i nikt jeszcze nie wiedział, że polecieliśmy innym samolotem, to ta sama koleżanka myślała, że przez nią zginąłem.

Potem się dowiedziałem, że śp. minister Władysław Stasiak zdecydował o przetransportowaniu nas innym samolotem. Zrobił tak dlatego, bo brakowało 13 miejsc, a dziennikarzy właśnie tylu było, więc idealnie nadawaliśmy się do przesadzenia, żeby reszta pomieściła się do Tupolewa.

I polecieliście do Smoleńska Jakiem?

Polecieliśmy do Smoleńska Jakiem, po czym zgodnie z planem pojechaliśmy busem do lasu katyńskiego i na miejscu czekaliśmy na informację, kiedy prezydent wyląduje i o której godzinie rozpocznie się uroczystość.

Co pan poczuł, kiedy dotarła wiadomość o katastrofie? Przecież mógł pan być w tym samolocie.

Kiedy usłyszałem o jakimś problemie, to pierwsza moja myśl była taka: dobra, pewnie mała usterka, coś im się nie otworzyło, może awaria sygnalizacji, ale na pewno bezpiecznie wylądowali i zaraz tu dotrą z drobnym opóźnieniem. Ja z założenia jestem optymistą. Pamiętam, że w tym czasie staliśmy ze znajomymi dziennikarzami i rozmawialiśmy o zupełnych pierdołach. Kiedy zadzwonił producent z radia, żeby poinformować mnie o kłopotach, wówczas zatelefonowałem do rzecznika Sił Powietrznych, ale nadal nikt nie zdawał sobie sprawy, co zaszło. Dopiero jak spojrzałem na mojego znajomego, wieloletniego operatora telewizji, który szybko złożył statyw, a następnie wybiegł z lasu, wtedy poczułem, że coś jest nie tak i ruszyłem za nim. Gdy dobiegłem do samochodu, okazało się, że moi koledzy reporterzy już w nim siedzieli. I wówczas zdaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji. Nadal jednak nie zastanawiałem się nad tym, że wśród ofiar mogłem być ja. To dotarło do mnie dopiero po paru godzinach. Nas tam przyleciało wielu, więc myśleliśmy w kategoriach roboty, którą mamy do wykonania.

Dopuszczono was do lotniska?

Jeden z naszych kolegów jechał w innym samochodzie i on został dopuszczony bliżej, a nas już zatrzymano w dalszej odległości, bo zanim dojechaliśmy, zdążył uformować się kordon złożony z rosyjskich służb i nikogo nie przepuszczał. W naszym pojeździe jechało kilka osób z radia, ja byłem przypisany do samolotu rządowego, więc zorientowałem się, gdzie jest część delegacji i przeskoczyłem do nich pod bramę lotniska. W porozumieniu z moimi szefami uznaliśmy, że rąk do pracy jest dużo i lepiej będzie jak zostanę poza strefą katastrofy. Gdyby postanowiono o zamknięciu obiektu, a ja przebywałbym na terenie lotniska, wtedy nie mógłbym wrócić z rządową delegacją do Polski. Zostawiłem kolegom relacje z miejsca rozbicia Tupolewa, w zamian zbierałem informacje z oficjalnych źródeł i przekazywałem je słuchaczom.

Wspomniał pan wcześniej o Strefie Gazy, w której pan przebywał przez 30 dni podczas militarnej operacji Izraela w 2014 roku. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę konfliktu izraelsko-palestyńskiego, okupioną tysiącami ofiar i dużymi zniszczeniami. Jak oceniłby pan skalę obecnie trwających walk w porównaniu z poprzednimi?

W ogóle nie ma porównania. W 2014 roku byłem po raz drugi w Gazie, wcześniej poleciałem tam jeszcze w 2012, i już wtedy skala wydawała mi się dużo większa. Obecnie dochodzę do wniosku, że rok 2014 to nic w porównaniu z tym, co dzieje się teraz. Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś.

Na ile to jest wojna Izraela z Palestyńczykami, a na ile Izraela z Hamasem? Czy głos bojowników Hamasu można legitymizować jako reprezentujący wolę Palestyńczyków?

To jest skomplikowane. Z jednej strony można ją uznać jako wojnę Izraela z Palestyńczykami, bo w tej chwili na Zachodnim Brzegu też bardzo wiele się dzieje. Izraelskie wojsko pacyfikuje kolejne obozy dla uchodźców, gdzie również działa Hamas. Nie chcę stawać po żadnej ze stron i przyznawać komukolwiek racji, ale trzeba powiedzieć, że nie można traktować tej wojny w oderwaniu od konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Natomiast problem polega też na tym, że Hamas nie jest jedynym głosem Palestyńczyków. Głosów Palestyńczyków mamy bowiem dużo. Tych radykalnych, które optują za zniszczeniem Izraela, owszem, jest sporo wśród palestyńskich cywilów zamieszkujących zarówno Gazę, jak i Zachodni Brzeg. Z drugiej strony wielu Palestyńczyków wychodzi z przekonania, że trzeba pójść po rozum do głowy i próbować rozwiązać ten konflikt zupełnie innymi metodami.

Problem widzimy w samej Gazie, gdzie mieszka ok. 2 mln ludzi, z czego ok. 30 tys. to bojownicy Hamasu. Mamy jeszcze bojowników innych grup, takich jak np. Palestyński Islamski Dżihad, ale to nie są wszyscy Palestyńczycy. Rzecz w tym, że kiedy rozmawia się z ludźmi na ulicach w Gazie, a pamiętam moje rozmowy z nimi w czasie wojny w 2014 roku, to nikt nie sprzeciwi się Hamasowi, nikt nie powie złego słowa. Wszyscy będą mówić, że ostrzały Izraela przez tę organizację jest właściwą drogą, którą należy iść. Pamiętajmy jednak o okrutnym sposobie rządzenia Hamasu. To jest autokracja, która nie toleruje sprzeciwu. Za krytykę Hamasu można pójść do więzienia albo nawet stracić życie np. poprzez rozszarpanie końmi. Oni takie rzeczy praktykują od lat. Trudno o rzetelne badania opinii publicznej w Gazie. One się pojawiają, ale pytanie: jaką metodologią są robione? Pamiętam kilka moich szczerych rozmów z Palestyńczykami, które zawsze odbywały się w zamknięciu, żeby nikt nie usłyszał i nie doniósł. Na ich podstawie podzieliłbym tamtejszą ludność na trzy grupy: tych, którzy całym sercem wspierają Hamas; tych, którzy mają tego serdecznie dosyć, ale z dwojga złego wolą Hamas od izraelskich bomb, bo to są jednak Arabowie i do głosu dochodzą więzy etniczne; i tych, którzy mają dość wszystkiego, ale boją się powiedzieć cokolwiek złego o Hamasie, w związku z czym powtarzają bezpieczne formułki jak inni. Stąd nie wiadomo, ile tak naprawdę osób wspiera Hamas, a ile nie.

Pamiętajmy, że Strefa Gazy jest zamknięta, bez możliwości ucieczki. Aby stamtąd wyjechać, trzeba mieć tysiące pozwoleń, które i tak nie dają gwarancji na przekroczenie granicy. Poza tym nie ma możliwości przeprowadzenia nowych wyborów, bo kogoś kadencja dobiegła końca. To jest zupełnie inny świat od tego, który znamy. Hamas rządzi i będzie rządził, dopóki nie zostanie rozbity. Ci ludzie nie mogą więc ani wyjechać, ani zmienić władz, ani ich krytykować. W związku z powyższym nie sposób dzisiaj uchwycić głosu Palestyńczyków. On byłby słyszalny tylko wtedy, kiedy stałby się wolny.

Izrael twierdzi, że chce całkowicie pokonać Hamas. Tylko jak spojrzymy na statystyki, to na 30 tys. bojowników dotychczas zginęło przeszło tysiąc. Wygląda więc na to, że na razie gra toczy się o osłabienie organizacji. Pytanie, czy Izrael jest w ogóle w stanie osłabić Hamas, skoro ten zyskał na znaczeniu po skutecznym ataku w październiku, co przełoży się też na mobilizację nowych rekrutów?

Moim zdaniem Izrael nie jest w stanie pokonać Hamasu, chyba że mówimy tylko o nazwie organizacji. Nawet jeśli statystyki są zaniżone i rację ma izraelska armia, która twierdzi, że zabiła 7-8 tys. bojowników, co na marginesie wydaje się mocno zawyżone, to pytanie brzmi: ile jeszcze cierpliwości starczy społeczności międzynarodowej? Amerykanie komunikowali ostatnio Izraelczykom, że mają czas do końca roku. Jest więc go za mało, żeby zabić 30 tys. osób. Trudno ich wyłapać, bo ubierają się dokładnie tak samo jak cywile i wśród nich przebywają gdzieś na południu. Wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie kwestia propagandowej machiny Izraela. Moim zdaniem ich celem numer jeden jest zabicie przywódców, przede wszystkim Yahiya Sinwara oraz rozbicie infrastruktury. Jeśli to się uda, wówczas może naruszą strukturę Hamasu, ale nie odniesie to większego skutku. Hamas, jak inne tego typu ugrupowania, nie stanowi organizacji, w której lider jest niezastąpiony, a nawet gdyby wszyscy przywódcy zostali zabici, wtedy organizacja i tak się odrodzi, tylko pod inną nazwą. Pamiętajmy, że rekruci, o których pan pyta, nie są jedynie młodymi gniewnymi przystępującymi do – jak mówi się w Gazie o Hamasie – ruchu oporu,  ale to także setki Palestyńczyków, którym zabito członków rodziny. Jeśli ktoś traci bliskich w bombardowaniach, staje się potencjalnie łatwym łupem do zrekrutowania.

Wspomniał pan o tym, że bojownicy Hamasu przebierają się za cywilów, więc ciężko ich odróżnić. Wiemy, że armia izraelska nakazała mieszkańcom północnej strony Gazy udać się na bezpieczne południe, po czym ostrzelała również tamten rejon. W jednym z odcinków pana Podcastu „Świat” ów ostrzał argumentuje pan obecnością bojowników Hamasu wśród ewakuowanej ludności cywilnej. A nie uważa pan, że Izrael działa z premedytacją i chodzi mu o przymuszenie Palestyńczyków do ucieczki do Egiptu, żeby uniemożliwić powstanie powszechnie uznanego państwa palestyńskiego? W myśl zasady: nie ma mieszkańców, nie jest potrzebny kraj.

Izrael działa w bardzo trudnych warunkach. Broń Boże, nie chcę go usprawiedliwiać ani wybielać, bo izraelska armia zabiła tysiące cywilów (wśród 18 tys. ofiar palestyńskich większość zapewne stanowią cywile w zestawieniu z bojownikami Hamasu). Jednak aby zrozumieć toczący się konflikt, trzeba wiedzieć, że ich pole manewru jest ograniczone. Już nawet nie chodzi o to, że Hamas przebiera się za cywilów. Jego bojownicy są w myśl prawa wojennego żołnierzami, ale nie składają się z regularnej armii i nie noszą mundurów. Owszem, noszą karabiny i kamizelki kuloodporne, mają zielone bandamki na głowach, lecz mogą je szybko zdjąć, zostając w samej koszulce i spodniach. Wtedy nie wiadomo, czy to członek Hamasu, czy cywil. Tam nie ma legitymacji partyjnych ani pieczątek na czole z napisem „Jestem z Hamasu”. Starsi czytelnicy pewnie pamiętają, że w Polsce za czasów komuny trzeba było wstąpić do PZPR-u, jeśli chciało się zostać dyrektorem miejskiej biblioteki publicznej. Legitymacja zapewniała stałą pracę. Podobnie w Gazie dyrektor wodociągów musi być członkiem Hamasu, mimo że nie bierze udziału w żadnych wydarzeniach politycznych czy zbrojnych.  Palestyńczyk chcący mieć jakąkolwiek stałą pracę, szczególnie zarządczą, choćby słabo płatną, musi przystąpić do tej organizacji. To więc nie do końca jest tak, że bojownicy Hamasu przebrali się za cywilów. Po ogłoszeniu przez armię izraelską ewakuacji na południe, oni po prostu zabrali swoje rzeczy i poszli z wszystkimi szukać bezpiecznego miejsca. Hamas nie ukrywa się specjalnie wśród cywilów, ale jest strukturą zmieszaną z ludnością cywilną.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
Bardziej chodzi mi o to, czy Izrael przy okazji tego konfliktu nie próbuje ugrać dla siebie możliwości zablokowania w przyszłości powstania powszechnie uznanego państwa palestyńskiego. Z jednej strony poprzez pozbycie się Palestyńczyków z ich terenów, z drugiej poprzez pozwalanie Hamasowi na istnienie, żeby społeczność międzynarodowa w pełni identyfikowała Palestynę z organizacją terrorystyczną.

Niewątpliwie Izrael próbuje ugrać kilka swoich interesów na tym konflikcie. Co do zablokowania powstania państwa palestyńskiego, to myślę, że tak dalekosiężnych planów w tej chwili nie ma, bo jeszcze jest Zachodni Brzeg. Rzeczywiście są jednak teorie, i one wcale nie muszą być dalekie od prawdy, że Izrael robi wszystko, żeby przymusić Egipt, który obecnie jest niechętny do otwierania granic, do przyjęcia Palestyńczyków. Oni tłoczą się teraz blisko granicy na terenie wielkości lotniska Heathrow. Gdyby Egipt ich przyjął, z punktu widzenia Izraela Gaza byłaby czysta, wolna, a armia miałaby wolną rękę. Pewnie w głowach niektórych izraelskich polityków coś takiego się tli, żeby nie tyle zablokować powstanie państwa palestyńskiego, co pozbyć się Palestyńczyków z Gazy.

To zarządzanie konfliktem, które trwa już od co najmniej 20 lat, dotyczy polityki prowadzonej przez premiera Binjamina Netanjahu. Jego poprzednicy chcieli rozwiązać konflikt, oczywiście na korzyść Izraela. Obecny premier chce tym konfliktem zarządzać, bo w pewnym momencie doszedł do wniosku, że tego konfliktu nie da się rozwiązać. Z tym, że on jest nierozwiązalny miał rację, ale samo zarządzanie konfliktem doprowadziło do wydarzeń, które obserwowaliśmy 7 października. Na czym ono polega? Między innymi na tym, że od dawna buduje się kolejne żydowskie osiedla na terenach palestyńskich nie w przypadkowych miejscach, tylko tak, aby w konsekwencji Palestyńczycy mieszkający w wiosce, która jest np. położona obok, byli gnębieni przez nowych osadników. Chodzi o to, żeby wyprowadzili się z tamtych miejsc i stłoczyli jak w gettach w większych miastach typu Betlejem, Ramallah, Hebron. W Gazie wydarzyła się rzecz podobna, z tą różnicą, że była ona zamurowana z każdej strony. Celem jest stłoczenie Palestyńczyków na jak najmniejszym obszarze, żeby zagarnąć resztę terenów.

Czyli w najbliższej przyszłości nie rysuje się przed nami zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Ja tego nie widzę z kilku powodów. Najważniejszy jest taki, że aby ten konflikt zakończyć, musi najpierw umrzeć całe pokolenie obecnych polityków, aktywistów, działaczy. Niezależnie od tego, o jakim późniejszym wariancie funkcjonowania Palestyny mówimy, to generalnie nastawienie wśród klasy politycznej zarówno po stronnie izraelskiej, jak i Autonomii Palestyńskiej czy Hamasu jest następujące: my nie chcemy rozwiązania tego konfliktu. Trwanie sporu w zamrożonej formule jest na rękę Binjaminowi Netanjahu, bo jasne określenie wroga daje mu poparcie wśród części jego elektoratu, podobnie jak i innym izraelskim politykom. Władzom Zachodniego Brzegu, które nie cieszą się żadnym autorytetem u przeciętnego Palestyńczyka, konflikt jest również przydatny, bo oni personalnie na nim zyskują. Zwykły Palestyńczyk nie może pojechać do Jerozolimy na święta, gdyż musiałby uzyskać pozwolenie, które trudno otrzymać. Polityk palestyński raczej te pozwolenie dostanie. Co więcej, dzięki władzy może się bogacić, brać łapówki, żyć wygodnie. A jeśli pojawią się jakieś niepowodzenia rządu Autonomii Palestyńskiej, winę zawsze można zwalić na Izrael. I to tak funkcjonuje od lat z obu stron. Trwa ciągłe nakręcanie skali nienawiści. Kolejny przykład? W sieci krążą filmiki, jak dzieci w szkołach palestyńskich bawią się w strzelanie do Izraelczyków. W zabawie chodzi o to, żeby zabić jak najwięcej Żydów. Z drugiej strony Izraelczycy w większości wychowują swoje dzieci tak, żeby postrzegały Palestyńczyków jako gorszy gatunek. Robią to subtelniej, ale robią. Stąd twierdzę, że tu potrzebna jest zmiana pokoleniowa. Żadne genialne plany polityków nic nie wskórają.



A jakie są pana zdaniem rokowania co do możliwości zakończenia wojny na Ukrainie? Ta kontrofensywa rzeczywiście idzie tak źle, jak niektórzy analitycy ją oceniają?

Przyznam, że szczegółów technicznych nie znam, bo od kilku miesięcy nie zajmuję się Ukrainą. Wszystkie moje siły i środki idą obecnie na Izrael. Jednak biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z obserwacji działań Władimira Putina czy informacje płynące z zachodnich mediów – mam tutaj na myśli słynny wywiad generała Wałerija Załużnego o problemach z kontrofensywą – to nie należy tutaj dopatrywać się drugiego dna, tylko literalnie odczytywać rzeczywistość. Jeśli Putin zawsze prowadził wojny metodą zamrożonego konfliktu, uśpionego na wiele lat, to prawdopodobnie w przypadku Ukrainy będzie tak samo. Rosja nie jest w stanie tej wojny wygrać, Ukraina również, tym bardziej, że pomoc zachodu słabnie. Ten konflikt potrwa jeszcze miesiące, może lata, aż w końcu coś się zmieni. Pytanie brzmi: co?

Na koniec nie mogę nie zapytać o to, jak pan radzi sobie psychicznie z pracą w roli korespondenta wojennego?

To kwestia ćwiczeń, treningów i pewnych rzeczy nabytych w życiu. Jestem jak najdalszy od mówienia o sobie w superlatywach, ale do tej pracy jedni mają predyspozycje, inni nie. Nie chciałbym też mojego zajęcia stawiać powyżej chociażby reportera sejmowego, bo ów reporter ma z kolei takie predyspozycje, których ja nie mam. Zdarzało mi się parę razy być w Sejmie, ale to ewidentnie nie jest mój klimat.

Pana doświadczenie ostatnio sprawdziłoby się w Sejmie, kiedy mieliśmy do czynienia z odpaleniem gaśnicy przez posła Grzegorza Brauna.

Powiem tak… Nie wiem czy my, którzy wielokrotnie obserwowaliśmy konflikty z bliska, poradzilibyśmy sobie z gaśnicą. Tutaj w grę wchodzi jeszcze element zaskoczenia. Kiedy przebywam w środowisku wojennym, to jestem przygotowany na niebezpieczne zdarzenia. W Sejmie raczej nie spodziewałbym się, że jakiś człowiek odpali gaśnicę i zacznie nią pryskać po menorze. Myślę, że byłbym tak samo zaskoczony jak inni.

W. Cegielski w Wietnamie, 2023 rok
Wróćmy do pańskiej psychiki, bo wydaje się zdecydowanie bardziej zdrowsza…

Aby zostać korespondentem zagranicznym, bo ja tak swój zawód postrzegam, to trzeba mieć silną psychikę i posiadać dobre odniesienie do rodziny, wiary bądź jakiejkolwiek stałej, która nas kotwiczy. Ja miałem przy sobie ludzi, którzy mi bardzo pomagali i na których zawsze mogłem liczyć. Na szczęście, nigdy nie doświadczyłem żadnych większych kryzysów, ale gdyby do tego doszło, wiedziałem do kogo się zwrócić. Póki żyli moi rodzice, byli moim pierwszym punktem odniesienia. Zawsze mogłem z nimi porozmawiać, nawet siedząc w Iraku. Teraz mam swoją rodzinę i wiem, że gdyby zaczęło się coś dziać ze mną niedobrego, to pośpieszą mi na ratunek. Zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma takie szczęście. Bez stałego punktu odniesienia kończy się to źle, co widziałem u paru moich kolegów, którzy wpadli w nałogi albo już nie ma ich z nami. Niektórzy z nich na wojnach znaleźli się w dużo gorszych sytuacjach niż ja i dużo więcej złego widzieli. Nie wiem, czy w ogóle jestem w stanie wyartykułować to, co każdemu z nas siedzi w głowie. To są bardzo trudne sprawy…

W każdym razie zawsze uczono mnie, że trzeba znaleźć balans. Ja nie mogę wejść mocno w sytuację, w której się znalazłem, bo nie będę w stanie jej opisać z dystansu. Z kolei kiedy widzę śmierć, to oczywiście nie mogę podchodzić do tego na chłodno, bo to niemożliwe. Nasze emocje szczególnie wtedy buzują, grają i my też się boimy. Jak którejś nocy siedzieliśmy w budynku w Gazie i obok spadały bomby, to razem z kolegami dziennikarzami byliśmy przerażeni. Oczywiście nam się nic nie stało w przeciwieństwie do biednych Palestyńczyków, którzy ginęli. I na nich trzeba się wtedy skupić. Należy zrobić tak, żeby z jednej strony nie zatracić emocji, bo wtedy nie jest się w stanie pokazać obrazu tego zwykłego człowieka, a z drugiej strony nie można w to wejść na sto procent, ponieważ wówczas traci się dystans i zdolność ujęcia tematu w całość, niezbędną, żeby odbiorca w Polsce mógł go zrozumieć. Szczerze powiedziawszy, ja nie wiem, gdzie przebiega granica tego balansu. To kwestia wyczucia, które jest chyba najważniejsze w mojej pracy.


*Wojciech Cegielski – dziennikarz, korespondent zagraniczny i wojenny Polskiego Radia. Współpracuje z Polsat News, TVN24 Biznes i Świat oraz TVP Info. Publikował w amerykańskim The Washington Post i izraelskim Ha-Arec. Wykładowca SWPS Uniwersytetu Społecznohumanistycznego we Wrocławiu. Wielokrotny korespondent Polskiego Radia w Iraku i Afganistanie. Relacjonował m.in. pomarańczową rewolucję na Ukrainie, arabską wiosnę w Tunezji i Libii, konflikt izraelsko-palestyński w Strefie Gazy, rewolucję w Egipcie, wojnę domową w Syrii, konflikt zbrojny pomiędzy Gruzją a Rosją. Specjalizuje się w tematyce bliskowschodniej oraz w tematyce związanej z USA i NATO. Prowadzi autorski Podcast „Świat”.

Fot. główna Beata Krowicka, polskieradio.pl/pozostałe fot. ze zbiorów W. Cegielskiego

Polityka

Rozmowa z gen. Mirosławem Różańskim

19.09.2023

Rozmowa
z gen. Mirosławem Różańskim

POLITYKA

– Jeśli chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem, w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością, możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat – mówi gen. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, doradca Polski 2050, kandydat na senatora.


Paweł Brol: Panie generale, balon z rosyjskimi napisami spada koło Braniewa, białoruski helikopter swobodnie lata w polskiej przestrzeni powietrznej, a żołnierz tej samej narodowości przekracza granicę i piłuje jedno z przęseł zapory oddzielającej nasz kraj od Białorusi. W Przewodowie giną ludzie po uderzeniu rakiety, hakerzy skutecznie atakują serwery Akademii Sztuki Wojennej. Zwykły obywatel śledzący doniesienia medialne może poczuć się zagrożony, podczas gdy rządzący zapewniają, że Polska jest bezpieczna. Jak pana zdaniem jest naprawdę?

Gen. Mirosław Różański*: Trzeba powiedzieć wprost, że wszystkie te zdarzenia, które pan wymienił, miały miejsce. To nie jest kwestia wyimaginowana, tylko rozmawiamy o faktach. Dzisiaj mamy w przestrzeni komunikacji ze społeczeństwem dwa wymiary, które doprowadzają do tego, że niejeden z obywateli ma déjà vu. Przełączając kanał w telewizorze jeden, drugi czy kolejny słyszy zupełnie odmienne informacje. Ja zacząłbym od tego, że Polska dzisiaj jest bezpieczna dzięki swojemu udziałowi w Sojuszu Północnoatlantyckim (NATO) i członkostwie w Unii Europejskiej. Przywołując Sojusz, wszyscy oczywiście pamiętamy o słynnym artykule 5, który mówi: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego i to każe nam mieć przeświadczenie, że gdyby nastąpiło realne zagrożenie, to nie jesteśmy sami. Jednocześnie zawsze mocno podkreślam, że jest jeszcze art. 3 traktatu waszyngtońskiego, który zobowiązuje członków NATO do tego, aby utrzymywały i rozwijały własne zdolności obronne. I tutaj jesteśmy przy clou pańskiego pytania. Trudno mówić o tym, że Polska jako samodzielny kraj jest bezpieczna, jeżeli mają miejsce zdarzenia, które pan przytoczył. Wysoce niepokojące jest to, że osoby, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo, m.in. prezydent, premier czy minister obrony narodowej, w swoich publicznych przekazach niestety mijają się z prawdą. Dochodzi do sytuacji takiej, że ta słynna rakieta, która spadła w okolicy Bydgoszczy, jest „bezimienna” przez kilka miesięcy, z kolei minister mówi, że nic o tym nie wiedział, a winne są temu struktury wojskowe, konkretnie dowództwo operacyjne. Powiem tak… Rakieta spadła i to jest fakt. Jeżeli przez cztery miesiące urzędnik państwowy, szef MON twierdzi, że nic nie wie o tym, to tutaj jest coś nie tak. Jeśli więc chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem – w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością – możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat w tym zakresie.

Dlaczego pana zdaniem rządzący mijają się z prawdą? To jest kwestia złego zarządzania, problemów z komunikacją czy celowe działanie?

Panie redaktorze, moja ocena jest jednoznaczna. Weźmy pod uwagę, że w miesiącach poprzedzających te zdarzenia, w październiku (2022 – przyp. PB), minister obrony narodowej wypowiada się publicznie, że mamy wielowarstwowy system obrony powietrznej. To była jego odpowiedź na postulat, aby włączyć się jako kraj w budowę europejskiego systemu obrony powietrznej. Inicjatorem tego projektu są Niemcy i, jak wiemy, wśród obecnie rządzących panuje powszechna narracja, że wszystko co niemieckie jest złe. Minister zatem komunikuje, że absolutnie go nie potrzebujemy, bo mamy swój własny. Wypowiadając te słowa, już wtedy, mówiąc delikatnie, mijał się z prawdą, bo nie posiadamy wielowarstwowego systemu obrony powietrznej. Jemu wtórował przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, który uważa, że niebo jest tak bezpieczne jak nigdy dotąd. To nomen omen były żołnierz zawodowy pan major Jach. I proszę zauważyć, co się dzieje… W listopadzie ginie dwóch polskich obywateli, bo w polską przestrzeń wlatuje rakieta, która jest konsekwencją działań zbrojnych na terenie Ukrainy. Miesiąc później, w grudniu, przez pół Polski przelatuje rosyjska rakieta, spada sobie, a dowiadujemy się o tym dopiero po czasie. Uważam, a moje stwierdzenie graniczy z pewnością, że wtedy wojskowe służby powiadomiły wszystkie te osoby, które powinny być powiadomione, czyli ministra obrony narodowej. Może nie personalnie, bo minister się chowa za centrum operacyjnym MON, które jest obsadzone przez osoby wysoce niekompetentne i mogły one zbagatelizować tę sprawę. To jednak nie usprawiedliwia pana ministra. Premier też został powiadomiony przez szefa sztabu generalnego. Myślę, że tutaj zadziałał więc czynnik polityczny, związany z chęcią budowania wizerunku obecnie rządzących jako panujących nad sytuacją naszego bezpieczeństwa.

Gdyby to pan miał dzisiaj moc sprawczą, żeby zadbać o bezpieczeństwo Polaków, to od czego by pan zaczął?

W związku z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, po szczycie NATO w Madrycie Rosja została jednoznacznie wskazana jako kraj, który zagraża naszemu regionowi. Gdyby więc dzisiaj doszło do wojny o charakterze kinetycznym, to największym wyzwaniem jest zagrożenie z powietrza, czyli wszelkiego rodzaju systemy rakietowe, którymi dysponuje Rosja, czy to hipersoniczne Kindżały, czy Iskandery, które już też przecież stacjonowały w Obwodzie Kaliningradzkim, rakiety Kalibr, które mogą być wystrzeliwane np. z akwenu Morza Czarnego i dosięgnąć każdego punktu na terenie Polski. W pierwszej kolejności należałoby zbudować skuteczny system obrony powietrznej. Powinien on składać się nie tylko z systemów obrony przeciwrakietowej, zawartych w programach Narew, Pilica i Wisła, ale również z lotnictwa myśliwskiego, które jest immanentną częścią takiego systemu. Dzisiaj więc rekomendowałbym, żeby był budowany system obrony powietrznej, który zapewniłby bezpieczeństwo nie tylko wojsku, nie tylko administracji, ale też infrastrukturze krytycznej, która jest niezwykle istotna dla żywotności państwa i zapewnia bezpieczeństwo naszych obywateli. Powtórzę to, co często mówię, że jako Polska, jako Siły Zbrojne powinniśmy posiadać zdolności do identyfikacji zagrożeń i ich zwalczania jeszcze poza granicami naszego kraju. Gdybyśmy posiadali taki sprawny system obrony powietrznej i on byłby dodatkowo spięty z budowanym obecnie europejskim systemem, to moglibyśmy zwalczać rakiety zanim dolecą nad terytorium Polski.



A co z dronami i cyberbezpieczeństwem? Ich rola na gruncie działań wojennych jest coraz bardziej istotna.

Dotyka pan dwóch rzeczy. Myśląc o zagrożeniach, pamiętajmy, że te systemy bezzałogowe również są po stronie rosyjskiej. Jeśli chodzi o nasze zdolności w tym zakresie, to był program operacyjny dotyczący systemów bezzałogowych, który został przyjęty przez rząd jeszcze przed 2015 rokiem i ten program, zresztą jak wszystkie pozostałe, decyzją pana Macierewicza z czerwca 2016 został wstrzymany. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że dopiero zakup dronów tureckich jest pierwszym czynnikiem, który spowodował, że zaczynamy budować te zdolności. Jakie jest znaczenie systemów bezzałogowych, to też pokazuje nam wojna na Ukrainie. Okazuje się, że nawet takie rozwiązania, które są swojego rodzaju improwizacją, mają niezwykłą skuteczność. Myślę, że – użyję takiego określenia – program dronowy powinien mieć wymiar o charakterze narodowym. Tego typu postulaty pojawiały się już w przeszłości, warto do nich wrócić i systemy bezzałogowe rozwijać. One mają dwa wymiary: rozpoznawczy i uderzeniowy. Jeśli chodzi o rozpoznawczy, to chciałbym przytoczyć jeden przykład. Posiadamy bardzo dobry system ochrony wybrzeża, czyli nadmorskie jednostki rakietowe, które są wyposażone w systemy rakiet NSM (Naval Strike Missile – przyp. PB) produkcji norweskiej o zasięgu prawie 240 km. Nie posiadamy jednak systemów rozpoznania, które dałoby się zastosować adekwatnie do naszych możliwości. My w tym zakresie robimy dopiero pierwsze kroki i warto nad tematem popracować.

Jeśli chodzi o cyberprzestrzeń, to dotknął pan rzeczy, która według mnie jest głosem przyszłości. To jest wymiar, który przez niektórych jest w ogóle nierozumiany. Wojna kojarzy się z jednej strony z czołgami, artylerią, lotnictwem, obecnie trochę z zielonymi ludzikami, czyli wojną hybrydową, podczas gdy cyberprzestrzeń stanowi platformę, gdzie działania mogą być toczone permanentnie, bez wypowiedzenia wojny, bez bezpośredniej agresji. Wszyscy jesteśmy narażeni na działania od aktywności hakerskiej, po wpływanie na naszą świadomość i kształtowanie opinii w stosunku do własnych władz oraz przestrzeni pozakrajowej. W Polsce powstała taka struktura jak dowództwo wojsk, które ma działać w cyberprzestrzeni. Myślę jednak, że lepiej mówić o zdolnościach, które powinniśmy posiadać jako kraj, a nie tylko zasłaniać się dowództwem, jakoby sam fakt jego istnienia determinował bezpieczeństwo. Niestety, nie jesteśmy tutaj bezpieczni, bo to wymaga kształcenia naszego społeczeństwa od najmłodszych lat, żeby np. wiedzieć, że telefon jest rzeczą pomocną i przydatną, ale może stanowić zagrożenie, podobnie jak Internet. Obecnie stawiamy dopiero pierwsze kroki w tym zakresie.

W swoich wypowiedziach często pan podkreśla, że bezpieczeństwo to nie tylko wojsko. Proponuje pan patrzenie na nie w sposób holistyczny. Co to oznacza?

Dziękuję za to pytanie, bo ono jest niezwykle istotne. Na początku muszę jednak posłużyć się definicją, która będzie bazą do dalszej dyskusji. Czym jest bezpieczeństwo narodowe? To stan, który uzyskujemy przez właściwą ochronę i obronę przed zagrożeniami wewnętrznymi oraz zewnętrznymi, militarnymi i niemilitarnymi, przy użyciu wszystkich dostępnych sił i środków, jakimi dysponuje państwo. Już sama ta definicja wskazuje, że bezpieczeństwo nie sprowadza się tylko do zagrożenia militarnego, ale występują również zagrożenia niemilitarne i je obserwujemy. Pandemia jest tego przykładem, kryzys energetyczny czy kryzys migracyjny wywołany wojną. Ja zawsze wskazuję pięć filarów, które są kluczowe dla naszego bezpieczeństwa: system kierowania i zarządzania tym bezpieczeństwem, czynnik militarny, czyli armia, ochrona, a więc służby, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, społeczeństwo oraz gospodarka. Porównuję to do palców dłoni – jeżeli wszystkie są sprawne, to ta dłoń działa dobrze, może wykonywać wszelkie czynności i jest pomocna. Jeśli skupiamy się tylko na kwestiach militarnych, to popełniamy błąd.

System kierowania i zarządzania – czy on jest dzisiaj sprawny, czy nie? Nie chcę już ponownie przywoływać tematu z rakietą, która spadła na terytorium Polski, ale spójrzmy chociażby na zarządzanie państwem w okresie pandemii. Mam daleko idące wątpliwości, czy było ono właściwe. Problemy z maseczkami, respiratorami, teraz dowiadujemy się, że szpitale miały kłopoty z kadrą, wydatkowano ogromne środki w sposób nieuzasadniony, system źle działał.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestie wewnętrzne dotyczące zarządzania kryzysowego, to mam wątpliwość, czy nie przyniosło ono strat. Mamy przecież kryzys związany z zatruciem Odry, gdzie państwo szukało wytłumaczenia, zamiast podejmować skuteczne działania. Tutaj mógłbym też posłużyć się kryzysem energetycznym, ale jeszcze kilka słów o społeczeństwie.

Fot. M. Różański (z lewej) FB
Społeczeństwo musimy edukować. Jestem przeciwny retoryce, według której wszyscy powinni być gotowi do najwyższych poświęceń, co wyobraża sobie pan minister Błaszczak czy prezes Kaczyński. To żołnierze są do tego szkoleni, przygotowywani, żeby walczyć i ewentualnie ginąć za ojczyznę, nie społeczeństwo. Spójrzmy na sytuację w Ukrainie. Wojna się toczy, a są nadal potrzebni lekarze, hydraulicy, piekarze, energetycy etc. Warto więc zmienić spojrzenie na nasze bezpieczeństwo i tłumaczyć społeczeństwu, że każdy z nas ma jakąś rolę do wypełnienia i każdy z nas jest niezbędny.

Co więcej, jeżeli przy tym wszystkim nie postawimy na silną gospodarkę, która będzie w stanie z jednej strony zapewnić spokój egzystencjalny naszemu społeczeństwu, a z drugiej produkować te narzędzia, które są niezbędne do naszej obrony, to nigdy nie staniemy się bezpiecznym państwem.

Wspomniał pan o kryzysie energetycznym. Nie jesteśmy pod tym względem bezpieczni?

O wojnie wiedziano już dużo wcześniej i nie przygotowano się na jej następstwa. Chciałbym przypomnieć, że polskie władze już w listopadzie 2021 r. zostały powiadomione przez Stany Zjednoczone o zbliżającym się jej wybuchu na Ukrainie. Rządzący już wtedy mogli przygotować się na to, że w naszym państwie mogą wystąpić implikacje związane z tymże kryzysem, bo część surowców importowaliśmy z kierunku wschodniego, że może wystąpić kryzys migracyjny, żywnościowy. Dzisiaj zarządzający naszym bezpieczeństwem nie przewidują zagrożeń, tylko działają troszeczkę jak straż pożarna, która podejmuje działania wtedy, gdy już coś się wydarzy. Po drugie, świat idzie w kierunku dekarbonizacji i szukania takich źródeł energii, które będą przyjazne dla środowiska, natomiast rządzący naszym krajem przez ostatnie 8 lat odchodzili od tego. Chcę przypomnieć słynne deklaracje polityków podczas barbórek, że jeszcze 100 lat będziemy wydobywali węgiel. Oceniam te działania jako wysoce nieodpowiedzialne. Z drugiej strony nie podejmuje się działań zmierzających do umożliwienia ludziom instalowania własnych źródeł energii w gospodarstwach domowych czy ułatwienia tej drogi gminom. Czy chodzi tylko o to, żeby utrzymać te molochy energetyczne, które niestety narzucają nam ceny energii i niejednokrotnie doprowadzają do chwiania się gospodarki? Cierpią na tym mali oraz średni przedsiębiorcy. W tym zakresie jesteśmy więc zagrożeni, bo nie podejmujemy skutecznych działań. Popatrzmy znowu na Ukrainę. Uderzenia w węzły energetyczne, elektrociepłownie, elektrownie wyłączają dużą część kraju i społeczeństwa z możliwości korzystania z energii. Natomiast gdybyśmy posiadali własne elektrownie w każdym domu…

To byłoby ciężej potencjalnemu agresorowi?

Dokładnie tak. Społeczeństwo byłoby bezpieczne, bo tego typu rozwiązania są skuteczne. Jeżeli jeszcze doczekamy takiego momentu, że magazyny energii będą bardziej przystępne cenowo, to wówczas będziemy naprawdę niezależni. Wśród rządzących nie ma niestety strategicznego myślenia w perspektywie dalszej, jakie może być zagrożenie i jak zapewnić bezpieczeństwo energetyczne.

A bezpieczeństwo żywnościowe?

Co do bezpieczeństwa żywnościowego, jesteśmy krajem, który może się sam wyżywić, który może produkować zdrową żywność. Są więc potrzebne tylko takie regulacje, które spowodują, że producenci żywności w Polsce będą mieli przeświadczenie o opłacalności ich aktywności . Co więcej, to tylko wzmocniłoby eksport naszych towarów, dzięki czemu poprawiłaby się kondycja finansowa naszego państwa.

Niedawno pojawiły się doniesienia o aferze związanej ze sprzedażą polskich wiz imigrantom, w którą był zamieszany zdymisjonowany już wiceminister MSZ Piotr Wawrzyk. Jak pan to skomentuje i czy ta sprawa może mieć wpływ na nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasz rząd co jakiś czas funduje nam sytuacje, które podważają naszą wiarygodność w środowisku międzynarodowym. W obszarze bezpieczeństwa wymieniłbym wtargnięcie do centrum eksperckiego kontrwywiadu, które miało miejsce jeszcze w czasach rządów pana Macierewicza. Kolejne zdarzenie to wyciek informacji wrażliwych dotyczących żołnierzy leczonych w Bydgoszczy, w tym m.in. żołnierzy NATO i Stanów Zjednoczonych. To kwestia, kiedy na stronach internetowych ukazała się informacja o tak naprawdę całym zabezpieczeniu logistycznym Wojska Polskiego. Te rzeczy mogły umknąć naszej uwadze, natomiast ja jednak składam je w całość. One wpływają na to, że niestety nasza wiarygodność w środowisku międzynarodowym jest wątpliwa. A to, co się stało z tymi wizami, ma dwa wymiary. Z jednej strony rządzący mówią, że musimy zabezpieczyć się przed wojną hybrydową, budują płoty za 1 mld 600 mln. Szef MON ustawia zasieki i kozły na kierunku wschodnim, bo chce nas zabezpieczyć przed nielegalnymi imigrantami, którzy są narzędziem w rękach Łukaszenki. Rządzący w perspektywie wyborów zadają pytanie referendalne, czy jesteśmy za nielegalnym napływem imigrantów do naszego kraju. A z drugiej strony jeden z ważniejszych urzędników resortu MSZ w randze wiceministra handluje wizami i to w wielu miejscach świata. Mamy więc sytuację kuriozalną, bo rządzący wyrażają dezaprobatę dla nielegalnego napływu imigrantów i atakują w tym względzie Unię Europejską, podczas gdy sami w rzeczywistości otwierają furtkę do nielegalnego transferu imigrantów z całego świata. I to się dzieje, krótko mówiąc, na zasadzie łapówek, bo tak to trzeba nazwać. Moim zdaniem to może skutkować tym, że nasi partnerzy zagraniczni, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, będą się mocno zastanawiali, jakie z Polską można robić interesy o charakterze gospodarczym i dyplomatycznym, jeżeli mamy tutaj ludzi, którzy wykorzystują swoje stanowiska służbowe do postępowania niezgodnie z prawem. Jest to sprawa wysoce bulwersująca i myślę, że jednak będzie miała wpływ na wizerunek Polski poza granicami naszego kraju, w tym na dialog z naszymi dotychczasowymi partnerami. Mówię „dotychczasowymi”, gdyż myślę, że wielu z nich będzie się mocno dystansować. Nawet jeśli nie usłyszymy tego publicznie w deklaracjach politycznych, bo język dyplomacji raczej stroni od wyrazistości, to działania przedstawicieli naszego rządu nie pozostaną bez odpowiedzi.

Fot. gen. M. Różański z prof. A. Bodnarem (M. Różański FB)
Panie generale, porozmawiajmy jeszcze o polityce. Przez ostatnie lata sporo się pan udzielał w mediach jako ekspert od spraw bezpieczeństwa i wojskowości. Czy decyzja o wejściu do polityki jest powodowana chęcią przejścia od słów do czynów?
 
Kiedy odszedłem z wojska, dyskusja w przestrzeni publicznej zajmowała dużą część mojej aktywności. Gdy zacząłem obserwować, jak obecni rządzący odeszli od prowadzenia dyskusji o bezpieczeństwie w parlamencie, tylko odbywa się ona podczas pikników militarnych czy wieców partyjnych, to uznałem, że to właściwy czas, by rekomendować rozwiązania, wedle których powinna ona powrócić na swoje miejsce. Myślę, że posiadana przeze mnie wiedza i kompetencje dają mi do tego legitymację.
 
Od początku zmierzał pan w stronę Senatu czy wolał pan Sejm, ale tzw. układanki polityczne skierowały pana jednak na listy kandydatów do Senatu?
 
Panie redaktorze, myślę, że to się nie wklucza. Parlament mamy dwuizbowy i tego typu dyskusja powinna być toczona w Sejmie i Senacie. Tutaj nie postrzegam tych dwóch izb jako odrębnych. Pod moją kandydaturą podpisał się nie tylko Szymon Hołownia, z którego rekomendacji znalazłem się na liście, ale również Donald Tusk, Włodzimierz Czarzasty i Władysław Kosiniak-Kamysz, więc moje poglądy na bezpieczeństwo uzyskały uznanie nie tylko jednego polityka, a kilku. Sytuacja, w której otrzymałem poparcie wszystkich sił opozycyjnych, powoduje, że z determinacją podejmuję to wyzwanie.
 
Przyjmijmy, że po wyborach szeroko pojęta opozycja nabywa zdolność do utworzenia rządu koalicyjnego i dostaje pan propozycję objęcia Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyjmuje pan?
 
To jest bardzo dobre pytanie, ale poczekajmy z nim do czasu po 15 października.
 
Ale dopuszcza pan taką ewentualność?

Po 15 października chętnie z panem redaktorem na ten temat porozmawiam.



*Mirosław Różański – generał broni rezerwy Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności, Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych w latach 2015-2016, weteran wojen w Afganistanie i Iraku, doradca Polski 2050, obecnie kandydat na senatora w okręgu 20.

Fot. M. Różański FB

Ukraina

Rozmowa z Natalią Korop

06.09.2023

Rozmowa
z Natalią Korop

ukraina

Wojna zmieniła życie o 180 stopni, wiele mnie nauczyła. W pierwszym tygodniu było ciężko z logistyką, a przede wszystkim ze sklepów zniknęło pieczywo. Zamieściłam ogłoszenie na czacie lokalnym, że piekę chleb w zamian za mąkę. I prawdopodobnie ta aktywność pomogła mi utrzymać równowagę. Piekłam dzień i noc po 20 bochenków chleba, a sąsiedzi przynosili mi mąkę, zboża i nasiona. Prawdopodobnie nigdy nie byłabym w stanie powtórzyć czegoś takiego – wspomina początek agresji Rosji na Ukrainę Natalia Korop, mieszkanka Kijowa. Po 10. dniach zdecydowała się opuścić rodzinne miasto wraz z dziećmi i mamą. Trafiła do Polski, gdzie integrowała najmłodszych poprzez animacje. Jedną z nich zachwycił się Michał Rusinek. Do tego grała i śpiewała, bo nie chciała zrezygnować z muzyki. W tym roku wróciła do stolicy Ukrainy, choć nie była to łatwa decyzja.

Postanowiłem połączyć się z Kijowem. Z drugiej strony słuchawki Natalia zgodziła się opowiedzieć mi o swoich przeżyciach w bardzo szczerej rozmowie.


Paweł Brol: Jak wspominasz wybuch pełnoskalowej inwazji na twój kraj zimą 2022 roku?

Natalia Korop*: Rzeczywiście, poranek 24 lutego 2022 roku zapamiętam na zawsze. Kiedy o 5:00 usłyszałam pierwsze eksplozje, najpierw wyłączyłam budzik, bo to miał być zwykły poranek zwykłego dnia – dzieci miały iść do szkoły i przedszkola, a my mieliśmy iść do pracy, a stało się jasne, że nikt już nigdzie się nie wybierze. Moje dzieci zawsze cieszyły się, kiedy mogły nie pójść do szkoły i zostać w domu. Tego ranka spały zaskakująco długo i nie słyszały wybuchów ani zamieszania na podwórzu domu, bo wielu sąsiadów było gotowych do wyjścia albo zaczynało wyjeżdżać. A kiedy dzieci się obudziły i zobaczyły, że coś jest nie tak, zapytały, czy pójdą dzisiaj do szkoły. „Nie, zostajemy w domu” – odpowiedzieliśmy. Odparli, że byłoby lepiej, gdybyśmy poszli… Wojna zmieniła życie o 180 stopni, wiele mnie nauczyła. W pierwszym tygodniu było ciężko z logistyką, a przede wszystkim ze sklepów zniknęło pieczywo. Od dłuższego czasu piekę w domu chleb na zakwasie. Zamieściłam ogłoszenie na czacie lokalnym, że piekę chleb w zamian za mąkę. I prawdopodobnie ta aktywność pomogła mi utrzymać równowagę. Piekłam dzień i noc po 20 bochenków chleba, a sąsiedzi przynosili mi mąkę, zboża i nasiona. Prawdopodobnie nigdy nie byłabym w stanie powtórzyć czegoś takiego.

Decyzja o opuszczeniu Ukrainy była natychmiastowa czy nastąpiła dopiero po jakimś czasie?

Wtedy wydawało się, że ten horror nie może trwać długo. Jednak znajomi z Buchi i Gostomelu stracili z nami kontakt. Z naszej strony miasta, wschodniej, meldowano, że siły wroga się zbliżają. A 10. dnia wojny opuściłam Kijów z mamą i dziećmi. Kiedy wreszcie zdecydowaliśmy się na wyjazd do Polski, zabrałam ze sobą minimum rzeczy, ale wzięłam słoik zakwasu na domowy chleb. Gdziekolwiek się znajdowaliśmy, pierwszą rzeczą, którą robiłam, było pieczenie chleba. I ten aromat, wypełniający mieszkanie, dawał mi poczucie, że jestem w domu, gdziekolwiek się znajdowałam.

Mąż został na miejscu?

Mąż został w Kijowie z tatą. Z kolei mój brat wstąpił w szeregi ZSU (Sił Zbrojnych Ukrainy – przyp. PB). Kijów bardzo się w tym czasie zmienił – stał się prawie pusty i bardzo chroniony. Blokady drogowe, jeże przeciwpancerne, zamknięte ulice i zaułki, w nocy kamuflaż światła, godzina policyjna oraz całkowity zakaz sprzedawania i używania alkoholu. I cisza pomiędzy wybuchami…

Jak wyglądała wasza droga do Polski?

Do Polski wyjechaliśmy dwa tygodnie po rozpoczęciu wojny, kiedy ruszyła pierwsza fala uchodźców. Cała trasa zajęła nam ponad 25 godzin, z czego prawie połowę tego czasu spędziliśmy na granicy. To jednak nic w porównaniu z niektórymi, którzy spędzili na przejściu pomiędzy Ukrainą a Polską 3 dni na mrozie.

Przez te dwa tygodnie wydawało mi się, że trzymam się bardzo dobrze, że wszystko ze mną w porządku i wszystko kontroluję. Kiedy jednak z głośnika w namiocie wolontariuszy po polskiej stronie granicy usłyszałam: „Tutaj jesteście bezpieczni”, to nagle coś we mnie pękło i po raz pierwszy wybuchnęłam płaczem.

Psychika skupiała się na działaniu, ale kumulowała w sobie emocje, które znalazły ujście dopiero wtedy, gdy poczułaś się bezpiecznie?

Dokładnie. I na to też trzeba być przygotowanym. Bo nie wiadomo, kiedy i w jaki sposób zostaną odblokowane powściągliwe emocje. Jakoś trzeba nauczyć się pomagać sobie na czas i nie zwlekać.

Trafiliście na Opolszczyznę do Krapkowic. Ciężko było się zaaklimatyzować? Znałaś język polski?

Moja koleżanka z klasy mieszka tu już ponad 7 lat i to dzięki niej trafiłam do Krapkowic. Szczerze mówiąc, kiedy przyjechałam do Polski, znałam tylko słowo „dziękuję”. Ale to było prawdopodobnie najważniejsze ze wszystkich słów, ponieważ przepełniała mnie wdzięczność za to, jak bardzo ludzie są otwarci na tragedie innych. Być może jest to cecha małego miasteczka, ale wydawało mi się, że w każdej twarzy widziałem współczucie i wsparcie. Nikt nie odwracał się do mnie plecami.

Jak to wszystko odbierały twoje dzieci?

W pierwszym odczuciu dzielnie przetrwały drogę i adaptację w nowym środowisku. Później pracowałam również z innymi dziećmi z Ukrainy i zauważyłam, że tak naprawdę u każdego z nich te doświadczenia odbijały się w większym lub mniejszym stopniu na ukrytych wadach. Każde dziecko miało w pewnym stopniu zaburzenia psychiczne: ktoś chodził na palcach, nie deptając po piętach, ktoś miał hipertoniczność mięśni rąk, ktoś obgryzał paznokcie, kręcił włosy, nie patrzył w oczy, wiele dzieci miało złą wymowę słów i wydawało się, że zatrzymało się w rozwoju. Z kolei moje dzieci potrzebowały dużo aktywności fizycznej, spędzały dużo czasu po prostu kopiąc piasek. W tym samym czasie ich ojciec pomagał kopać okopy w obronie Kijowa.

W polskiej szkole i przedszkolu panowała atmosfera akceptacji i miłości. Nie wiem, jak udało się to nauczycielom i wychowawcom, muszą mieć naprawdę otwarte serca. Stworzyli klimat przypominający kochający się krąg rodzinny. Dzięki temu dzieci szybko się zaaklimatyzowały, nauczyły się języka i nawiązały przyjaźnie. Jestem pewna, że na całe życie.

Plac zabaw, Irpień, fot. N. Korop
W naszej rozmowie poza wywiadem wspomniałaś, że ty też przez ponad rok pobytu w Polsce zdążyłaś się zżyć ze społecznością w mieście.

Zaczęłam pracować w Krapkowickim Domu Kultury, poznałam wielu wspaniałych ludzi, którzy stali się moimi przyjaciółmi. Poznałam tutaj muzyków, którzy, dowiedziawszy się, że jestem także muzykiem z Ukrainy, zaprosili mnie na próbę, żebym mogła się odstresować. I to naprawdę mnie uratowało. Byli to członkowie zespołów reggae Negril i Gang Bawaria.

Wspomniałaś, że zajmujesz się kulturą. W Krapkowicach prowadziłaś zajęcia dla dzieci.

W KDK prowadziłam zajęcia z filmu, animacji i muzyki. Pracowały ze mną zarówno dzieci uchodźców z Ukrainy, jak i Polacy, a właściwie to ci drudzy uczyli mnie języka polskiego. Na początku rozmawiałam z nimi za pomocą tłumacza przez telefon i bardzo ich to cieszyło. Nawet gdy zaczęłam mniej więcej mówić po polsku, szukali słów, których jeszcze nie znam i prosili o sprawdzenie w tłumaczu (śmiech). Lubili słuchać, jak to samo zdanie brzmi po ukraińsku i polsku. Podczas zajęć tworzyliśmy filmy animowane w technice klatka po klatce. To praca z plasteliną i innymi materiałami, która rozwija motorykę małą, kreatywną wyobraźnię i daje niesamowitą wytrzymałość. Najczęściej bazowaliśmy na wierszach polskich poetów: Julian Tuwim, Ludwik Jerzy Kern, Agnieszka Francyk, Danuta Wawiłow, Michał Rusinek, Iwona Chmielewska i wspólnie je animowaliśmy. W mojej pracowni ukraińskie i polskie dzieci spotykały się, współpracowały, realizowały swoje pomysły, bo twórczość to uniwersalny język, który daje możliwość wyrażenia siebie i zrozumienia innych.

Oglądając wasz krótki film „Pomocne Skrzydło” o bocianie, który z powodu zniszczenia swojego gniazda musi odlecieć z Ukrainy, znajduje schronienie w Polsce, a potem wraca w rodzinne strony, wywołał u mnie głębokie wzruszenie.

Temat uchodźców wymagał opowiedzenia. I tak zrodził się pomysł nakręcenia filmu o bocianie, który stracił swój dom. Zaproponowałam ten pomysł dzieciom, a one go poparły. Razem modelowaliśmy jego dom z plasteliny, byliśmy zachwyceni jego efektem wizualnym. Później, zgodnie ze scenariuszem, dom ulega zniszczeniu w wyniku eksplozji, a bocian w strachu odlatuje. Leci nad ziemią i zmęczony pada w pobliżu gniazda drugiego bociana, który zajmuje dach z biało-czerwoną flagą. Symbolika jest zrozumiała dla każdego dziecka. Drugi bocian pomógł pierwszemu wstać, stanąć na nogi i podzielił się jedzeniem. Gdy siły wróciły do ptaka, odleciał do domu, dziękując gospodarzowi za pomoc w trudnym czasie. Z jakiegoś powodu właśnie scena powrotu bociana najbardziej wzruszyła polskie dzieci. Naprawdę chcieli go bezpiecznie odprowadzić do domu. Stworzyli dla niego pomyślny wiatr i dobrą pogodę oraz machali skrzydłami innych bocianów. Nasze filmy pokazywaliśmy w KDK podczas Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, a podczas oglądania „Pomocnego Skrzydła” wielu widzom ciekły łzy.



Z kolei Michał Rusinek był zachwycony waszym filmikiem do jego wiersza.

Pierwszym miejscem, do którego poszłam po przyjeździe do Krapkowic, była biblioteka dla dzieci. Mamy tradycję wieczornego czytania dzieciom i nawet gdy musieliśmy spędzić kilka nocy w schronie przeciwbombowym, nie pozostawialiśmy ich bez bajki. Czytanie na głos polskich bajek również bardzo pomogło mi opanować język. Wpisywałam zdanie w tłumaczu, słuchałam, jak należy je wymawiać i powtarzałam. Ciekawie było razem z dziećmi odkrywać wspólne cechy w naszych językach. I z każdym wieczorem coraz rzadziej patrzyliśmy na tłumacza.

Na książki Michała Rusinka natrafiłam przypadkiem, bo poszukiwałam współczesnej poezji dla dzieci. Byłam całkowicie zachwycona jego twórczością. Wtedy pojawił się pomysł stworzenia animacji na podstawie jego wiersza. Utwór o „Wieszakach” aż prosił się o ekranizację, jest tak malowniczy i ciekawy. Dzieci chętnie poparły ten pomysł. Teraz znają ten wiersz na pamięć! Warto dodać, że do większości naszych filmów staramy się stworzyć oryginalną ścieżkę dźwiękową, nie wykorzystując cudzej muzyki. Wymyśliliśmy także tajemniczą melodię do „Wieszaków”, którą zaśpiewaliśmy wspólnie z dziećmi. Gotowy film wysłałam Michałowi Rusinkowi na Facebooku i bardzo mu się spodobał. Wrzucił to na swój profil.



To jednak nie wszystko, jeśli chodzi o twój wkład w kulturę. Wspomniałaś, że jesteś muzykiem – śpiewasz, grasz na gitarze, piszesz teksty.

Tak, miałam w Kijowie własny zespół Afrodiziak, który założyliśmy razem z mężem. Ciężko było mi wytrzymać dłuższy czas bez muzyki, dlatego w zeszłym roku namówiłam mojego przyjaciela, basistę Piotra Słonia, aby zagrał ze mną kilka moich utworów na Dniach Partnerstwa w Krapkowicach. Bardzo się martwiłam, czy ludzie będą w stanie zrozumieć, o czym śpiewam. Mam jedną piosenkę po rosyjsku, napisaną jeszcze w 2015 roku i nazywa się „Мир”. I dopiero kiedy powiedziałam Piotrowi, o czym jest ta piosenka, zdałam sobie sprawę, że tylko w języku rosyjskim słowo „Мир” obejmuje jednocześnie dwa pojęcia: Pokój i Świat. Tego nie ma w żadnym znanym mi języku. Szkoda, że taka tajemnica zawarta w języku nie pomogła jego użytkownikom w utrzymaniu pokoju na świecie… Polscy słuchacze byli poruszeni naszą muzyką, co dało mi impuls do dalszego działania.

Następnie namówiłam do dołączenia basistę Tomka i perkusistę Adama, z którymi stworzyliśmy pełny program. Tak powstał polsko-ukraiński skład zespołu Afrodiziak, z którym graliśmy na tegorocznych Dniach Krapkowic, a także na festiwalu ROCK am Palast w Rozkochowie.

ROCK am Palast, fot. ze zbiorów N. Korop
Jeszcze przed moim wyjazdem do Kijowa nagrałam z chłopakami utwór „Moja Woda”. Jest on wynikiem tego, że kiedy po raz pierwszy przyjechałam do Polski, to, czego doświadczyłam na początku wojny, wymagało przemyślenia. Muzyka zawsze pomaga w tym najlepiej. Najpierw powstała zwrotka i refren piosenki, jednak jakoś nie mogłam jej dokończyć, dlatego odłożyłam pracę nad nią. W marcu następnego roku podjęłam decyzję o powrocie z dziećmi na Ukrainę, do domu. Martwiłam się z tego powodu, bo po roku pobytu tutaj naprawdę przyzwyczaiłam się do Krapkowic, do dzieci, z którymi pracowałam, do kolegów i przyjaciół, nawet do płynącej przez miasto Odry. I przypomniałam sobie moją niedokończoną piosenkę. Wtedy coś mnie tknęło i zrozumiałam, że druga część utworu powinna być po polsku i opowiadać o kolejnej części naszego nowego życia – jak to jest być uchodźcą, jak trudno opuścić dom, ale też jak trudno pozostawić nowe miejsce oraz nowe życie. Naprawdę zostawiłam tu część mojego serca…



Napisałaś również książkę dla dzieci „O Drzewie, które stało się Gitarą”, wydaną na Ukrainie. Ponoć została już przetłumaczona na język polski i obecnie szukasz dla niej wydawcy w kraju nad Wisłą?

Tak, to prawdziwy cud, że mimo wojny udało mi się w 2022 roku wydać książkę dla dzieci. Premiera książki poprzednio była zaplanowana na maj 2022 roku. Wraz z wybuchem wojny wszystkie ustalenia i plany uległy diametralnej zmianie. Nie spodziewałam się, że kiedykolwiek będzie to możliwe. O ile wiem, drukarnia, z którą wydawnictwo współpracowało, znajdowała się w Charkowie i została zniszczona. Część sprzętu udało się przewieźć do Winnicy. I już w lipcu-sierpniu jakoś zaczęła pracować. Dzięki temu pod koniec sierpnia 2022 „Drzewo, które stało się Gitarą”, wolą ludzi, którzy pracowali pomiędzy przerwami w dostawie prądu a atakami, ujrzało światło dzienne. To opowieść o Drzewie, które marzyło o zobaczeniu świata. Niemożliwe marzenie dla zwykłego drzewa, prawda? Ale każdy, kto umie wsłuchać się w swój wewnętrzny głos, otwiera drogę do niemożliwego. Tym samym, dzięki swoim zdolnościom, Drzewo wpadło w ręce Mistrza, z którym przeszło drogę nauczania i stało się Gitarą. Czym jednak jest gitara bez zręcznych rąk muzyka? Jedynie cichym instrumentem. Drzewo, które stało się Gitarą, ostatecznie otworzyło się na wzajemną twórczość i spełniło swoje marzenie. Książka ta inspiruje do spełniania życzeń, a także do poznawania muzyki i sprawia, że dzieci interesują się światem muzyki. W Polsce prowadziłam spotkania twórcze w oparciu o książeczkę dla dzieci z Ukrainy i Polski, gdzie grałam dla nich na gitarze i ukulele, zapoznawałam z budową instrumentu i jego pochodzeniem. Efekt jest zawsze ten sam – pod koniec spotkania 100 procent dzieci chce ćwiczyć muzykę! Teraz bardzo poszukuję możliwości wydania książki w Polsce, gdyż mam już bardzo dobrze zredagowane tłumaczenie przez moją dobrą znajomą panią Marię Margońską. Trzymam więc kciuki za dobrego wydawcę i doskonałą współpracę.

W tym roku wróciliście do Kijowa. Co was do tego skłoniło? Przecież wojna nadal trwa.

Wojna trwa, czas mija, dzieci dorastają bez ojca. To trudna decyzja pomiędzy bezpieczną przyszłością a ukochaną rodziną i nadzieją, że razem przetrwamy wszystko. Polska dała nam wiele, m.in. możliwość swobodnego oddychania, spokojnego snu, rozwoju i realizowania marzeń. Nie wiem, jaka przyszłość czeka nas na Ukrainie, ale życie w rozbitej rodzinie jest zbyt trudne i jesteś gotowy poświęcić dla tego komfort i spokój.

Co zastaliście po powrocie do domu? Czy coś się zmieniło, byliście czymś zaskoczeni?

Trudy przedłużającej się wojny bardzo zmieniły ludzi w Kijowie. Każdy doświadcza lęku i bólu, co często prowadzi do psychicznej blokady, czasem zobojętnienia.

Staliście się dla siebie bardziej obcy, odlegli?

Nie sądzę. Te myśli są często rozpowszechniane w sieciach społecznościowych, jakby ci, którzy zostali, nienawidzili tych, którzy odeszli (uciekli). Przyznam, że też trochę się tego obawiałam wracając, że będę tu obca, zbyt świeża i wyspana, że nie przeżyłam tego co oni. Ale w rzeczywistości są to tylko bańki informacyjne w sieciach społecznościowych i nic więcej. Ludzie pozostają ludźmi, mają serca. To samo mogę powiedzieć o plotkach, że Polacy są zmęczeni zachowaniem Ukraińców w Polsce i zwracają się przeciwko uchodźcom. Nie spotkałam w życiu ani jednego Polaka, który szerzyłby zły stosunek do Ukraińców. I odwrotnie. To od dawna znana „mądrość” naszych wrogów – dziel i rządź. Jestem przekonana, że tak naprawdę nie jesteśmy podzieleni, a wręcz przeciwnie – przez te półtora roku bardzo się do siebie zbliżyliśmy. To jest to, co osobiście widzę i czuję.

Jak Kijów się zmienił jako miasto?

Kijów to duże miasto, które przeżyło w swoim czasie wiele wojen i przetrwało. Tym, którzy nie wyjechali, wydaje się, że Kijów wcale się nie zmienił – wiosną nadal kwitnie, a latem piecze. Ale ci, którzy wracają, wielokrotnie podkreślali, że miasto jest zmęczone… Niedaleko dworca kolejowego znajduje się budynek, w którym w wyniku ataku BPLA wybite zostały szyby. I widzisz to natychmiast po wyjściu z pociągu. Większość ulic jest już otwarta, a blokady zniknęły. Dzięki pracy służb komunalnych, szybko udaje się uporządkować zaatakowane domy. Ale przechodząc obok szpitala, gdzie spadły odłamki rakiety, niedaleko naszego domu, widzę, że nie wszystkie ofiary mogą sobie pozwolić na wstawienie okien, więc po prostu zasłaniają je deskami. Prawie wszystkie pomniki i zabytki architektury pozostają pokryte workami z piaskiem. Z tego powodu centrum miasta wygląda nietypowo. Kijów nie jest całkowicie zniszczony, nadal jest wielu ludzi, którym na tym zależy. Jednak dojeżdżając do miasta od strony północnej, przez Gostomel, Buczę i Irpin, można dostrzec ślady działań wojennych. Są zmiażdżone domy, dachy, płoty z dziurami od broni palnej, są też domy bez okien, a nawet place zabaw dla dzieci, na których nie można się bawić. Byłam pod wielkim wrażeniem pewnej artystki, która namalowała swój „dziurawy” płot w taki sposób, że te dziury stały się kwiatami. Tacy ludzie.

A jak wygląda samo życie w Kijowie?

Teraz wygląda tak, że cały czas musisz być przygotowany do ataki rakiet czy BPLA, najczęściej odbywają się one w nocy. Dlatego dzieci często muszą spać w przedpokoju, gdzie nie ma okien i szyb. W maju te ataki odbywały się każdej nocy. 3 km od naszego domu rakieta spadła koło szpitala, gdzie moje dzieci się urodziły. Z jednej strony bardzo to wszystko jest strasznie. Ale z innej – po takich trudnych nocach rano każdy idzie do pracy, dowozi dzieci do szkoły, pije kawę i się uśmiecha, chociaż wszyscy czujemy się trochę zmęczeni. I to daje siłę, żeby nie zwariować.

Obecnie wszystko pracuje: sklepy, szkoły, teatry, odbywają się koncerty. Jeżeli podczas jakiegoś wydarzenia włącza się alarm, wówczas wszyscy muszą iść do piwnicy. W szkołach u dzieci dzieje się to momentalnie. Przerywa się lekcje, schodzi pod budynek i tam jest wszystko zorganizowane. Są klasy, można prowadzić zajęcia, czasami nawet zjeść obiad. W szkolnej piwnicy namalowane jest otwarte okno, dlatego tam nie jest tak strasznie.

Każdego dnia ludzie walczą ze swoim strachem, apatią, depresją. Ważne, żeby nie dać się złamać. Kijów jest zawsze pięknym i żyjącym miastem. Pomimo syren, alarmów i wybuchów.

Człowiek bardziej docenia to, co ma wokół siebie, kiedy dotknie go dramat wojny? To prawda, że tak ciężkie doświadczenia zmieniają perspektywę patrzenia na świat, na rzeczywistość, przewartościowują pewne sprawy?

Przyszła mi do głowy myśl, że gdy człowiek nie ma gruntu pod nogami, staje bliżej nieba. Moi dziadkowie byli w wieku moich dzieci podczas II wojny światowej. Zawsze cenili ludzi i relacje. Być może ta wojna ma na celu nauczenie ludzi doceniania innych, siebie nawzajem. Stało się jasne, że, uciekając, nie można zabrać ze sobą żadnego nabytego majątku. Tak naprawdę cennymi klejnotami są twoje zdolności i otwartość na ludzi, umiejętność nawiązywania relacji, towarzyskość, zdolność do uczenia się. I moim zdaniem empatia.

Jak wspomniałaś, nie poddajecie się, staracie się żyć normalnie, na ile to oczywiście możliwe w obecnej sytuacji. Jakie więc ma plany na najbliższą przyszłość Natalia Korop, jakie nadzieje?

Wojna nauczyła nas szybkiej zmiany planów i zaufania wyłącznie intuicji. Marzę, aby ludzie mogli zachować się w całości fizycznie i psychicznie. Aby rodziny się zjednoczyły, aby dzieci mogły zamieszkać z rodzicami, aby mogły spokojnie przeżyć swoje dzieciństwo, aby mogły odwiedzać lasy i pływać w rzece (obecnie w Kijowie jest tego zakaz). Marzę, żeby ludzie mieli siłę i chęć marzyć. Wszystko z tego powstanie. Marzy mi się też zagranie na festiwalu na Krymie z moim polsko-ukraińskim zespołem Afrodiziak! A czasami marzenia mają zwyczaj się spełniać.

*Natalia Korop – 34 lata, urodzona w Kijowie. Ukończyła Kijowski Narodowy Uniwersytet Teatru, Kina i Telewizji, jest reżyserem dźwięku. Muzyk, autorka tekstów, wokalistka zespołu Afrodiziak. Napisała książkę dla dzieci „O Drzewie, które stało się Gitarą”. Od zimy 2022 roku do wiosny 2023 przebywała na uchodźstwie w Polsce. Obecnie mieszka w Kijowie z mężem, dwójką dzieci i trzema kotami.

Fot. Viviana Piper (N. Korop FB)