Pokazuje: 1 - 3 of 3 WYNIKÓW
Społeczeństwo

Rozmowa z Jakubem Kiersnowskim

18.01.2024

Rozmowa
z Jakubem Kiersnowskim

SPOŁECZEŃSTWO

– Uchodźcy, którym pomagamy, są pushbackowani przez Straż Graniczną i znowu lądują po stronie białoruskiej. Co ich tam czeka? Tortury, maltretowanie i przymus kolejnej próby przekroczenia granicy. Nasi wolontariusze ponownie im pomagają, chociaż to jeszcze trudniejsze, bo ci ludzie czasem ledwo żyją. Bywa, że trzeba wynieść półprzytomnego człowieka z lasu. To bardzo obciąża psychikę, a trwa już od ponad dwóch lat – mówi Jakub Kiersnowski, prezes Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.


Paweł Brol: Rozmawiamy, kiedy mrozy zelżały, ale nadal jest zimno. Jak wygląda teraz sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?

Jakub Kiersnowski*: Jest połowa stycznia i obserwujemy, że przejść przez granicę jest zdecydowanie mniej, przynajmniej tych, o których wiemy. Zimą to norma. Wtedy zawsze szlaki migracyjne i uchodźcze są mniej uczęszczane. Ludzie uciekają, żeby zachować życie, a nie je stracić, o co zdecydowanie łatwiej podczas przeprawy w zimniejszym okresie. Tutaj dochodzi jeszcze wzmożony ruch na granicy z Finlandią. Widać to od kiedy Finowie przystąpili do NATO. Nie jest tajemnicą, że tym kanałem w dużej mierze steruje Rosja czy Białoruś. U nas obecnie jest ciszej, ale trzeba pamiętać, że w pomocy humanitarnej nie chodzi o to, aby ona funkcjonowała tylko wówczas, kiedy ludzie masowo potrzebują ratunku.

Rozumiem, że reżim Łukaszenki nie odpuszcza, nawet w okresie o mniejszym natężeniu migrantów na granicy.

Tak, a pomoc humanitarna jest jak straż pożarna. Trwamy w gotowości, a gdy coś się dzieje, musimy od razu reagować. Dla nas życie każdej osoby jest ważne, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem, czy tysiącem uchodźców. Nasze wolontariuszki cały czas dyżurują na Podlasiu, podobnie jak zaangażowani w pomoc mieszkańcy regionu i zespoły innych organizacji pomocowych. Jeżeli tylko dotrze do nas informacja z prośbą o ratunek, musimy być szybcy, zimą szczególnie. Wystarczy zrobić sobie prosty test – proszę wyjść z domu w dowolny styczniowy dzień (lub noc) w takiej pogodzie w mokrych butach, bez kurtki i czapki. Ile czasu człowiek jest w stanie wytrzymać w takiej temperaturze?

Jak mały jest obecnie ten ruch? Czy były jakieś przypadki w ostatnich tygodniach, kiedy musieliście interweniować?

W ostatnim miesiącu były sporadyczne interwencje. Na granicy działa kilka punktów pomocy, mogę tylko mówić za ten, który my obsługujemy. Wzmożonego ruchu spodziewamy się dopiero wiosną. On na pewno wróci, bo raz uruchomiony szlak pozostaje aktywny. Z tego powodu intensywnie przygotowujemy się na ten czas – tworzymy nową bazę, którą nazywamy Domem Pomocy Humanitarnej. Tam będzie mieścił się nasz stały Punkt Interwencji Kryzysowej.

Po zmianie władzy Straż Graniczna nadal stosuje pushbacki czy jest w tym ostrożniejsza?

Z naszych informacji wynika, że pushbacki są nadal stosowane. Nowa władza rządy objęła 13 grudnia, więc na razie ciężko to ocenić, bo – jak wspomniałem – w tym okresie mieliśmy do czynienia z niewielką liczbą przypadków z udziałem migrantów. Mówię oczywiście o tych, o których wiemy, że ktoś wzywał pomocy, bo to nie zawsze ma miejsce. Sytuacja z pushbackami jest monitorowana, robi to m.in. Grupa Granica, Fundacja Ocalenie czy Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Wiosną zapewne ukażą się raporty w tej materii za ostatni rok. Prawnie niestety nie wycofano się z rozporządzenia umożliwiającego straży granicznej dokonywanie pushbacków, nie zmienia to faktu, że w świetle prawa międzynarodowego, którym również Polska jest związana, pushbacki są praktyką nielegalną.

Fot. materiały własne KIK (FB)
Skierowaliście pismo do szefa rządu Donalda Tuska z apelem o skończenie z puschbackami. Dokument podpisało 101 organizacji i 550 osób, w tym warszawski KIK, który pan reprezentuje, Grupa Granica i Fundacja Ocalenie. Na co konkretnie liczycie?

W liście prosimy, domagamy się natychmiastowego zaprzestania pushbacków. Jednocześnie wyrażamy wolę współpracy, żeby wspólnie wypracować sposób, jak z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej sobie poradzić. Z poprzednią władzą takie rozmowy były niemożliwe, mogliśmy tylko apelować i oburzać się na to, co się działo. Wszelkie próby wejścia w dialog, od początku kryzysu w 2021 roku, kiedy na terenach przygranicznych wprowadzono stan wyjątkowy, kończyły się niepowodzeniem. Mamy nadzieję, że z nową władzą będzie inaczej. Za wcześnie wyrokować, czy uda nam się dojść do porozumienia we wszystkich postulatach. Dla nas kluczowe jest zlikwidowanie pushbacków, ale to nie wyczerpuje tematu. Wiemy, że pan minister Maciej Duszczyk już spotkał się z organizacjami, które zajmują się profesjonalnie migracjami, wsparciem uchodźców w Polsce. Te rozmowy na pewno będą, muszą być kontynuowane.

Sądzi pan, że Donald Tusk zmieni tę praktykę? Jego ostatnia wypowiedź pozostawia duże pole do interpretacji. Powiedział – cytuję – że „nie ma prawnej zgody na tzw. pushbacki, bo to jest działalność nielegalna, ale jest taka, nomen omen, granica, między tym, co jest koniecznym działaniem Straży Granicznej, żeby ludzie nie przekraczali naszej granicy, jeśli nie mają do tego jakiegoś uprawnienia, a działaniami, które przez wielu będą uznawane za brutalne albo nielegalne”.

Są to słowa szefa rządu, bardzo wytrawnego polityka i ja to szanuję. Jestem optymistą, więc widzę w nich przestrzeń do rozmowy, podczas której wyłożymy swoje argumenty. Uważamy, że da się skutecznie bronić polskiej granicy, nie stosując pushbacków. Ludzie, którzy dzisiaj przekraczają granicę, nie mogą być karani za to, co ewentualnie w przyszłości mogłoby się zdarzyć, a co do czego nie mamy pewności. Mam na myśli głosy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, że jak pozwolimy wejść jednym, to na granicy pojawią się setki tysięcy migrantów. Trzeba opracować różne scenariusze, przygotujmy na to plany, zastanówmy się, jakie mamy możliwości, ale nie stosujmy nieludzkich i niehumanitarnych metod wobec grup kilkudziesięciu czy kilkuset osób. Jesteśmy krajem dużym, przygranicznym, frontowym, z czego wynikają określone zobowiązania, więc przekierujmy na ten cel odpowiednie środki. Co więcej, nasz naród ma korzenie chrześcijańskie, szczyci się wartościami solidarności czy gościnności. Chcemy reprezentować cywilizację zachodnią, którą konstytuują prawa człowieka. One są wymagające, nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Zdaję sobie sprawę, że rozmowy z premierem mogą nie być proste, ale jeżeli jest możliwość dialogu, to trzeba z niego skorzystać.

Jest już jakaś odpowiedź z kancelarii premiera?

Tak jak wspomniałem pierwsze, bardzo wstępne rozmowy z ministrem Duszczykiem już się odbyły. Czekamy na ich pogłębienie. W przestrzeni publicznej funkcjonuje również dość obszernie komentowany wywiad z prof. Duszczykiem, w którym z jednej strony potwierdził wcześniejszą zapowiedź, że przygotowuje politykę migracyjną i niebawem poznamy więcej szczegółów. Z drugiej strony w dość, mówiąc delikatnie, niezrozumiały sposób odpowiadał na pytania dotyczące zapisania w tej polityce kwestii pushbacków.  Ufam, że to będzie propozycja, która nie zamknie dyskusji. Tak przecież działa demokratyczne państwo. Ważne, żeby rozmawiać argumentami, a nie emocjami. Wtedy strona rządowa i strona społeczna są w stanie się porozumieć.

Wróćmy do tematu pomagania na granicy. Dużo mówi się o uchodźcach, bo z ich powodu tam jesteście, ale mniej o wolontariuszach, którzy przecież poświęcają mnóstwo swojego czasu i zdrowia na ratunek migrantom. W jakiej oni są kondycji psychicznej?

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo jest ono niezwykle ważne, a w debacie publicznej niejednokrotnie się o nim zapomina. Jak wspomniałem, przenosimy Punkt Interwencji Kryzysowej w miejsce, gdzie częściej spotyka się ludzi w drodze. Ma to walor szybkiej reakcji pomocowej, ale też wpływa na bezpieczeństwo naszych wolontariuszy. Dzięki temu, nie będą musieli mocno zmęczeni czy na wysokiej adrenalinie, spowodowanej potrzebą szybkiego udzielenia pomocy, docierać długimi i trudnymi drogami do migrantów, bo punkt wyjściowy znajdzie się bliżej. Ten czy inne czynniki musimy brać pod uwagę, gdyż one wpływają na ich kondycję psychofizyczną. A z nią bywa różnie. Niektórzy działają u nas od samego początku kryzysu na granicy. Dostrzegamy konieczność, ale też coraz częściej otrzymujemy prośby od wolontariuszy o wsparcie psychologiczne. Organizujemy dla nich programy terapeutyczne, żeby mogli na bieżąco kontrolować swój stan i coraz częściej dochodzi do tego, że otrzymują zalecenia, by udać się na terapię.



Czyli styczność z ludzkimi dramatami odbija się na ich kondycji psychicznej?

Zdecydowanie. Trzeba przeżyć spotkanie z ludźmi w drodze, żeby zdać sobie z tego sprawę. Wolontariusze wychodzą do nich do lasu, opatrują im stopy, nogi, ręce, w tym rany z uszkodzonymi mięśniami czy ścięgnami, powstałe wskutek przecięć przez concertinę lub upadku z wysokości. Często ratują ich z hipotermii. Przy okazji tych ludzi trzeba nakarmić, przebrać w suche, ciepłe ubrania, wysłuchać traumatycznych historii. A po całej akcji okazuje się, że uchodźcy, którym pomagamy, są pushbackowani przez Straż Graniczną i znowu lądują po stronie białoruskiej. Co ich tam czeka? Tortury, maltretowanie i przymus kolejnej próby przekroczenia granicy. Nasi wolontariusze ponownie im pomagają, chociaż to jeszcze trudniejsze, bo ci ludzie czasem ledwo żyją. Bywa, że trzeba wynieść półprzytomnego człowieka z lasu. To bardzo obciąża psychikę, a trwa już od ponad dwóch lat. I proszę sobie wyobrazić, że do tego wszystkiego dochodzi jeszcze opresyjne traktowanie wolontariuszy przez służby działające w majestacie państwa, którego osoby pomagające są obywatelami.

Dla przykładu, mamy osoby wolontariackie, które uratowały uchodźców przebywających na bagnach. Dwóch było w stanie hipotermii, trzeci w panice. Gdybyśmy do nich nie dotarli, ci ludzie by tam umarli i być może nigdy byśmy się o tym nie dowiedzieli. Nasi wolontariusze razem z lokalną lekarką i jeszcze jedną osobą spędzili z nimi w ekstremalnie trudnych warunkach kilkanaście godzin, w styczniu zeszłego roku, kiedy panował siarczysty mróz. A później dowiedzieli się z tweetów Straży Granicznej, że urządzili sobie spotkanie z uchodźcami w celu zrobienia medialnego show. Co więcej, nie mogli przeciwko temu publicznie zaprotestować, bo jeden z wolontariuszy pracował w administracji państwowej i bał się konsekwencji. To zresztą nie jest odosobniony przypadek, bo w innej akcji ratowania życia brała udział wolontariuszka, która na co dzień pracuje w służbach. Wzięła urlop i pomagała incognito. Ten moralny albo zwykło ludzki imperatyw pomocy słabszemu był u niej większy od strachu przed zwolnieniem z pracy, ale owy strach, niepewność istnieje i w krótszej czy dłuższej perspektywie da o sobie znać.

Takich historii doświadczyliśmy mnóstwo, a to tylko nasze poletko, bo przecież na Podlasiu działa jeszcze kilka innych organizacji pomocowych. Do tego dochodzi sytuacja lokalnych społeczności. Wprowadzono na ich terenie stan wyjątkowy, a następnie strefę wyłączoną, ogromne ilości wojska i policji. Stres z tym związany musi się gdzieś odkładać. Dzisiaj państwo polskie jest winne tym ludziom jakiś program naprawy doznanych krzywd.

Fot. Wojciech Radwański
I wam, wolontariuszom, też. Traumy psychiczne to jedno, ale cześć z was miała również problemy prawne. To wszystko kosztuje.

Przede wszystkim polskie państwo, a więc jego rząd, powinno się tym zainteresować. Nie chodzi tylko o zmiany prawne na przyszłość dotyczące likwidacji pushbacków, lepszej współpracy służb z organizacjami humanitarnymi i mieszkańcami, ale także o to, by spojrzeć na ponad dwa lata wstecz. Wydarzyło się dużo złego, więc trzeba wyjść z propozycją, mówiąc językiem z mojej „branży”, jakiegoś zadośćuczynienia. Jako warszawski KIK dwa razy doświadczyliśmy bezpośredniego zderzenia z siłą państwa. Do pierwszego doszło w grudniu 2021 roku, kiedy ogromne siły policji, czyli kilkudziesięciu policjantów z długą bronią weszło siłowo do naszego Punktu Interwencji Kryzysowej. Zarekwirowano nam cały sprzęt. Wcześniej przetrzymywano przez kilka godzin w zimnym samochodzie troje naszych wolontariuszy. Następnie zostali poddani przesłuchaniu wraz z jeszcze jedną osobą w bazie. Trwało to całą noc, do piątej nad ranem. My jako instytucja oczywiście stanęliśmy w ich obronie. Zorganizowaliśmy im pomoc wspaniałych prawników, bo wszczęto postępowanie pod kątem ewentualnego popełnienia przestępstwa, jakim jest pomocniczość w nielegalnym przekraczaniu granicy.

Drugie zderzenie nastąpiło w marcu 2022 roku. Wtedy policja zatrzymała naszą wolontariuszkę Weronikę i postawiła jej tożsamy zarzut. Najpierw była zatrzymana na czterdzieści osiem godzin, następnie prokurator dwukrotnie wnioskował o zatrzymanie na trzy miesiące. Postępowania toczyły się długimi miesiącami. To wszystko razem kosztowało nas jako organizację pożytku publicznego około 100 tys. zł. Trzeba było zapłacić za obsługę prawną, przesłuchania licznych świadków, którzy też dla bezpieczeństwa musieli mieć obok prawników, udział w rozprawach, godziny pracy i niezliczone pisma. Na to poszły duże pieniądze, pieniądze społeczne, na które złożyli się ludzie wpłacający darowizny, członkowie naszego stowarzyszenia płacący składki, a nawet nagroda finansowa, którą otrzymała Helsińska Fundacja Praw Człowieka za swoje profesjonalne działania.

Fot. Wojciech Radwański
Pieniądze, które mogłyby pomóc migrantom przekraczającym granicę, a musiały zostać przeznaczone na obronę przeciwko opresyjnemu aparatowi państwa.

Dokładnie, można było spożytkować je na granicy albo w innych celach. Jako KIK Warszawa prowadzimy również szereg różnych działań, np. w sposób bardzo aktywny wspieramy dzieci i młodzież z Ukrainy. A poszły na „obsługę” zderzenia obywateli i, jak by nie było, zasłużonej w historii Polski organizacji ze służbami polskiego państwa. Co warto zaznaczyć, nasze doświadczenia są tylko niewielką częścią tego, czego doświadczyły inne organizacje, wolontariuszki i wolontariusze z granicy czy lokalna społeczność mieszkanek oraz mieszkańców pogranicza. Tutaj widać zupełny brak logiki. Wydaje mi się, że teraz nowy rząd jako następca w ramach ciągłości władzy w państwie powinien te krzywdy poznać, określić i naprawić. Trzeba nazwać zło po imieniu i zadośćuczynić za skutki jego działania.

Jak w kontekście wiedzy i doświadczeń, które pan ma, odebrał pan film Agnieszki Holland „Zielona granica”?

Film Agnieszki Holland odebrałem dwojako, bo oglądałem go dwa razy. Za pierwszym razem skoncentrowałem się na tym, na ile dobrze przedstawia on to, co znamy z przeszło dwóch lat działań humanitarnych na granicy polsko-białoruskiej. I chcę zapewnić, że film bardzo skrupulatnie przedstawia różne rzeczy, od wyposażenia bazy po podejmowane interwencje. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o te drugie, to pani Agnieszka wybrała nawet lżejsze historie. W rzeczywistości czasem dochodziło do dużo tragiczniejszych zdarzeń z udziałem służb granicznych. Drugi raz „Zieloną granicę” obejrzałem w gronie wspólnoty KIK-u. Skoncentrowałem się wtedy na ogólnym przekazie  filmu, który jest niezwykle poruszający. Pozostawia on widza z poczuciem, że nie można pozostać obojętnym. Tego najbardziej bała się poprzednia władza, kiedy „Zielona granica” trafiła do kin – nie przedstawienia działań Straży Granicznej w złym świetle, zresztą zgodnie z prawdą, ale zmobilizowania ludzi do wyzbycia się obojętności wobec tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, i szerzej wobec polityki polskiego rządu i Unii Europejskiej, a jeszcze szerzej wobec drugiego człowieka.

Ma pan nadzieję na realną zmianę w podejściu do migrantów?

Wierzę, mam taką nadzieję i jej się trzymam, bo bez niej to wszystko, co robimy, nie miałoby sensu. U władzy jest nowy zespół, z którym można rozmawiać. Nie chodzi tylko o samego premiera, ale również o innych jego współpracowników. Część z nich wyrosła na pracy w organizacjach pozarządowych i teraz są ministrami. Oczywiście nie brakuje sceptyków, także po naszej stronie, którzy uważają, że nic się nie zmieni. Nie można tego wykluczyć, ale chcę jeszcze widzieć światełko w tunelu. Dajmy sobie szansę.


*Jakub Kiersnowski – z wykształcenia pedagog specjalny. W 2018 roku ukończył podyplomowe studia Executive MBA przy Francuskim Instytucie Zarządzania. W latach 1998-2009 wychowawca, a następnie koordynator grup dziecięco-młodzieżowych KIK. Organizator ponad 50 obozów typu skautingowego i szkoleń (w tym żeglarskich) dla dzieci i młodzieży z KIK-u i Przymierza Rodzin. W 2012 roku przewodniczył Komitetowi Organizacyjnemu IX Zjazdu Gnieźnieńskiego “Europa obywatelska. Rola i miejsce chrześcijan”, pracował także w Komitecie Organizacyjnym X i XI Zjazdu. W latach 2017-2022 był członkiem Zespołu Koordynującego Ogólnopolskiej Rady Ruchów Katolickich. Od 2018 roku jest prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie oraz jednym z inicjatorów i członków zespołu koordynującego Inicjatywy „Zranieni w Kościele”, telefonu i środowiska wsparcia dla osób skrzywdzonych przemocą seksualną w Kościele. Trzy lata później został jednym z inicjatorów i współkoordynatorów Punktu Interwencji Kryzysowej KIK niosącego pomoc humanitarną przy granicy polsko/białoruskiej, a od marca 2022 pomysłodawcą i współkoordynatorem „SzkoUA”, warszawskiej szkoły ukraińskiej. Zasiada w Radzie Fundacji im. Hanny Malewskiej.

Fot. główna materiały własne KIK

Społeczeństwo

Rozmowa z s. Małgorzatą Chmielewską

06.11.2023

Rozmowa
z s. Małgorzatą Chmielewską

SPOŁECZEŃSTWO

Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał – mówi w niezwykle szczerej rozmowie s. Małgorzata Chmielewska, społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”, autorka książek i laureatka wielu nagród.


Paweł Brol: Wkręciła mnie siostra z tym czasem wschodnioeuropejskim (kiedy umawialiśmy się na wywiad, s. Małgorzata prosiła o telefon o godz. 10:00 czasu wschodnioeuropejskiego – przyp. PB).

S. Małgorzata Chmielewska*: Żartowałam (śmiech).

Myślałem, że po wyborach parlamentarnych zmierzamy bardziej na zachód niż wschód.

Mam taką nadzieję, aczkolwiek wschód pcha się do nas rękami, nogami i nie tylko.

Jeżeli chodzi o pomoc systemową udzielaną osobom z niepełnosprawnościami, ich opiekunom, osobom wykluczonym – jakie siostry zdaniem miejsce w Europie zajmujemy?

Jeżeli mówimy o Europie Zachodniej i osobach niepełnosprawnych, to 40 stopni poniżej średniej. Z kolei jeśli chodzi o osoby bezdomne, paradoksalnie nie jest tak źle, aczkolwiek wprowadzone w Polsce systemy, które niby mają wspierać takich ludzi, w rzeczywistości niezwykle utrudniają pracę organizacjom pozarządowym. To systemy ogromnie kosztowne z koszmarną biurokracją. W tym czasie wiele osób bezdomnych pozostaje bez pomocy.

Jakie zmiany są potrzebne w kwestii systemowej pomocy osobom z niepełnosprawnościami?

Potrzeba bardzo dużo. Przede wszystkim ogromne rzesze ludzi w Polsce żyją za 719 zł. To jest tzw. stały zasiłek, który przysługuje osobom niezdolnym do pracy ze względu na niepełnosprawność lub wiek, nie mającym prawa do renty z różnych powodów. Co więcej, każda złotówka dodatkowego dochodu jest odcinana od tych 719 zł. Od 1 stycznia przyszłego roku ten zasiłek ma być podniesiony do wysokości 1000 zł. Jak mi napisała jedna pani, która z tego żyje: „To starczy na jedną dodatkową chińską zupkę”. Z tych 719 zł człowiek musi sobie opłacić czynsz, media, leki, jedzenie, co jest fizycznie niemożliwe, tym bardziej przy obecnych cenach. To po prostu skandal.

Siostra ostatnio napisała na swoim blogu do polityków: „Najpierw, dla treningu, spróbujcie przeżyć miesiąc za 719 zł. Z czynszem, prądem, wodą, ogrzewaniem, lekami, ubraniem, środkami czystości i jedzeniem. Tak żyje tysiące. No, może na początek za 1200. Jak wam idzie?”. Był odzew?

Nie, skąd! Politycy mają to w głębokim poważaniu.

Osoby z niepełnosprawnościami są grupą najsłabszą. Ci, którzy uzyskali niepełnosprawność do 18. roku życia lub później (np. student w trakcie nauki), operują rentą socjalną w wysokości niecałych 1500 zł. Takie pieniądze ma do dyspozycji młody człowiek, który wymaga rehabilitacji, chciałby czasem pójść do kina, skorzystać z Internetu, nie wspominając o opłatach za czynsz, jedzenie, leki, ubrania. Udźwignięcie tego jest niewykonalne, chyba że na granicy głodowania i życia w nędzy. Na pierwszym miejscu potrzeba więc większego pieniężnego wsparcia.

Druga rzecz dotyczy braku samego wsparcia. Na przestrzeni lat, dzięki zażartej walce rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych, zmieniło się postrzeganie przez społeczeństwo takich ludzi, ale w sposobach wsparcia nic. Tysiące, może nawet dziesiątki tysięcy starych rodziców, którzy opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, są de facto pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Co z tego, że raz na tydzień na 5 godzin przyjdzie ktoś i zapewni tzw. opiekę wytchnieniową? Niedawno rozmawiałam z człowiekiem z krakowskiej Fundacji Mleko i Miód, który prowadzi dom dziennego pobytu dla dorosłych osób niepełnosprawnych i marzy o tym, mając ku temu możliwości, żeby zapewnić właśnie opiekę wytchnieniową rodzicom, czyli brać ich dzieci np. na 2 dni, aby mogli odetchnąć. Zdobył nawet pieniądze na przystosowanie pomieszczeń. Nie jest jednak w stanie tego zrealizować, bo Miasto Kraków odmawia przekazania 25 tys. zł miesięcznie na utrzymanie personelu i zakup wyżywienia. Czym jest 25 tys. zł dla budżetu Miasta Kraków? Przecież chodzi o ich niepełnosprawnych i starych mieszkańców.

To nigdy nie był priorytet dla żadnego rządu i nadal nie jest.



W nowym rządzie będziemy mieli Polskę 2050, a Szymon Hołownia dużo mówi o pomocy osobom z niepełnosprawności oraz ich opiekunom. Wierzy siostra, że on jest w stanie doprowadzić do zmian?

Na pewno wierzę, że ma dobre intencje, natomiast pytanie brzmi, czy będzie w stanie doprowadzić do zmian. Na czym polega problem? Politycy kierują się tym, co podoba się suwerenowi. A suweren nie ma najmniej ochoty, przynajmniej w ogromnej większości, posunąć się trochę na ławce życia i przeznaczyć część naszego wspólnego tortu w postaci budżetu na wsparcie osób słabszych w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam nadzieję, że nawet jeżeli nowej władzy nie uda się zrobić wszystkiego, to przynajmniej pchnie sprawy o milimetr do przodu. Kropla drąży skałę. Gdyby nie strajki opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie, to nie byłoby podwyższenia renty socjalnej czy dodatku dla osób głęboko niepełnosprawnych w postaci 500 zł. Mój głęboko niepełnosprawny, przybrany syn, autystyk z lekooporną padaczką, wymagający opieki całodobowej, dzięki strajkom otrzymuje obecnie bodaj 1940 zł miesięcznie. Bogacz! (śmiech)

Potrzeby i tak są dużo większe.

Oczywiście, że tak. Dzięki temu, że ja jestem jeszcze na chodzie, to razem dajemy radę. Natomiast on, podobnie jak wszystkie osoby niepełnosprawne, też ma prawo do chwili radości. Nie będzie miał żony, dzieci, samochodu, mieszkania i dobrej pracy, ale dla niego radością są chociażby balony.

Wspomniała siostra w jednym z wywiadów, że dla niego jest ważne, żeby mieć bluzę z Scooby-Doo.

Tak (śmiech). Ktoś mu przysłał taką bluzę i w tym wypadku nie chodziło tylko o pieniądze, choć kosztowała niemało, bo 100 zł, ale też o to, żeby ją w ogóle gdzieś znaleźć.

Siostra rewolucjonizuje postrzeganie pomocy osobom potrzebującym, bo niektórym się wydaje, że polega ona na zapewnieniu podstawowego wyżywienia, ubrań i leków, podczas gdy oni również potrzebują czegoś więcej.

Oczywiście. Mój syn, jak każdy człowiek, potrzebuje radości, wrażeń, żeby mieć swoje życie. Czy to będą balony, czy bluza ze Scooby-Doo, czy cokolwiek innego – ważne, aby sprawiało mu to przyjemność. On dla przykładu lubi kupić sobie książkę w supermarkecie, chociaż bywa, że zainteresują go w sklepie budowlanym śrubokręty (śmiech). Nie wspominając o rodzaju jedzenia… Nie chodzi o luksusy, ale on coś lubi, a czegoś innego nie. Normalny facet w jego wieku ma przeważnie żonę, dzieci, samochód, zaś w tym wypadku potrzeby są odmienne. Nie chodzi więc tylko o to, żeby nie umierał z głodu, ale też aby w miarę roztropnej możliwości zapewnić mu szczęście.

A jak wygląda pomoc ze strony Kościoła? Pytam konkretnie o biskupów.

Proszę pana, bywało, że jeden czy drugi biskup na mój widok wyciągał z kieszeni jakieś pieniądze, ale oni nie rozporządzają własnymi pieniędzmi, chyba że mówimy o prywatnym portfelu.

Ale mogą mówić na forum o konieczności zwrócenia uwagi na problemy osób potrzebujących.

Tutaj mamy już, Houston, pewien problem. Teraz powoli, po wielu latach zaczyna się mówić w Kościele hierarchicznym o tym, że ubodzy są VIP-ami w Królestwie Bożym. Powiem anegdotę. Nasza wspólnota od wielu lat organizuje Święto Ubogich. To jest już tradycja, która została zapoczątkowana jeszcze we Francji. Podczas jednego z takich spotkań zaprosiliśmy oczywiście mieszkańców innych naszych domów, sąsiednich DPS-ów, schronisk dla bezdomnych itd. Ks. Boniecki odprawiał Mszę, s. Anna Bałchan grała ze swoim zespołem i było pięknie. Zaprosiliśmy też sąsiednich proboszczów, którzy z entuzjazmem potwierdzili swoją obecność, po czym nie pojawił się żaden. Okazało się, że obecnie już świętej pamięci biskup powiedział, iż nie ma czegoś takiego jak Święto Ubogich i zabronił im przyjścia. Dzisiaj takie zachowanie byłoby niemożliwe, bo dzięki papieżowi Franciszkowi mamy oficjalnie ustanowiony w Kościele Światowy Dzień Ubogich, który notabene odbywa się w listopadzie, więc posunęliśmy się do przodu.

Tylko czy to już się przeniosło do mentalności polskich biskupów?

Nie mam okazji śledzić na bieżąco wypowiedzi księży biskupów, ale poza bp. Zadarko mówiącym o uchodźcach nie słyszałam w ich oficjalnych nauczaniach jasnego stanowiska dotyczącego miejsca ubogich w Kościele. Podobnie rzecz ma się w przypadku księży parafialnych, przynajmniej tych, których homilii ja byłam świadkiem. Mówiąc o ubogich, mam na myśli osoby niepełnosprawne, bezdomne, biedne, emerytów, uchodźców etc. To są naprawdę duże rzesze ludzi. Nie ma dla nich jasnego stanowiska Kościoła hierarchicznego w Polsce. Są jednak tysiące oddolnych inicjatyw, i o tym nie można zapominać, prowadzonych przy parafiach zarówno przez księży, jak i świeckich katolików, które są inspirowane Ewangelią. Chodzi przede wszystkim o wsparcie nie tylko materialne, ale również tworzące im miejsca do życia. One są po prostu mniej widoczne w przestrzeni medialnej.

A propos uchodźców, w szczególności tych z granicy polsko-białoruskiej… W nawiązaniu do beatyfikacji rodziny Ulmów, napisała siostra ostatnio na swoim blogu tak: „I pojąć nie mogę, dlaczego w tym samym kraju, w tym samym czasie, co słuszne absolutnie, gloryfikuje się postawę bohaterstwa w ratowaniu bliźnich, jednocześnie opluwa tych, którzy ratują ofiary innego reżimu, ze wschodu. Że robią to politycy, martwi, nie dziwi. Ale my, zwykli, szarzy ludzie, mający się za chrześcijan? A w wersji dla niewierzących- ludzie przyzwoici? W imię czego? Bo z pewnością nie Chrystusa. Takie zdziwko mam”. Rzeczywiście jest tak źle z naszym postrzeganiem imigrantów?

Myślę, że tak. To jest oczywiście sterowane przez niektóre środki masowego przekazu, przede wszystkim przez telewizję państwową. Niedawno rozmawiałam ze starszą panią z Krakowa i ona w ogromnym lęku mówi: „Co się stanie, jak oni wszyscy dostaną się do Polski i nas pozarzynają?”. Mój sąsiad na wsi, skądinąd bardzo sympatyczny człowiek, myśli tak samo. Napędzanie strachu i nienawiści jest jednym z elementów prowadzenia polityki. Jak się ma wroga, wtedy naród się jednoczy. Znamy to jeszcze z czasów rzymskich. Ta propagandowa metoda jest o tyle skuteczna, że niszczy wolność wyboru oraz ocenę sumienia u ludzi, którzy są zbyt słabi albo mają za mało narzędzi do właściwego rozeznania sytuacji. Oczywiście nie chodzi o to, żeby do kraju wpuszczać wszystkich uchodźców. Wystarczy stosować prawo i każdego człowieka traktować z szacunkiem oraz godnością.

Wspomniała siostra o telewizji, która nakręca nagonkę. Czy Kościół w szczególności nie powinien starać o jej odkręcanie? Słyszy się głosy bp. Zadarko czy abp. Polaka, ale czy to nie za mało?

Oczywiście, że za mało. Na czym polega cały problem? W pewnym momencie tzw. naziemny personel Kościoła – niecały, żeby nie generalizować – zatracił poczucie, do czego został stworzony, czyli do głoszenia Ewangelii i przypominania o Niej oraz o nauce Kościoła wiernym. Co ciekawe, duża część polityków deklaruje się jako osoby wierzące i katolicy. Kościół powinien im i innym przypominać, bo ma misję proroczą, a nie wiązać się z jakąkolwiek opcją polityczną. To niestety dzisiaj w Polsce nie funkcjonuje, nie działa. Głos bp. Zadarko, ostatnio nieśmiałe wypowiedzi kard. Nycza to za mało.

Ile domów prowadzi obecnie siostry wspólnota i ile zamieszkuje w niej osób?

9 domów, w których jednorazowo, bo część przychodzi, a część odchodzi, mieszka ok. 250 osób.

Jak dajecie radę sprawować nad nimi pieczę?

Trudno powiedzieć, że sprawujemy pieczę. My nie chcemy być ośrodkami czy schroniskami. Chcemy, aby na tyle, na ile jest to możliwe, to były domy. Ludzie przychodzą do nas niekoniecznie dlatego, że wybierają akurat katolicką wspólnotę, tylko po prostu nie mają dokąd pójść. Chodzi więc o to, żeby czuli się dobrze, jak w domu. To wcale nie jest takie łatwe, bo w tej chwili wiele osób jest już wychowanych w postawie roszczeniowej, ma też zatracone (albo nigdy nie miała) więzy społeczne; są z domów dziecka albo przeżyli bardzo trudne sytuacje w dzieciństwie. Jak dajemy radę? Dobre pytanie. Dajemy, dzięki opatrzności i tysiącom dobrych ludzi. To nie jest tak, że państwo nas sponsoruje. Owszem, w Warszawie dwa domy mają dotację z miasta, które pokrywają 50-60 proc. kosztów. Z tym, że ich mieszkańcy, mający pieniądze, oddają je nie do naszej kasy, tylko zwracają miastu. To jest po prostu genialne ze strony Miasta Warszawa. Dają nam dotację, a potem mieszkańcy muszą je im w części zwrócić. Za jedną panią zapłaciłam ostatnio ponad 190 zł. Ona była w naszym domu dla kobiet w stolicy, potem zabraliśmy ją do domu pod Rzeszowem, gdzie nie było żadnych dotacji. Pani ma 719 zł zasiłku. Miastu Warszawa przypomniało się po dwóch latach, że ona nie zapłaciła 190 zł za pobyt w naszym domu w stolicy.

Próbowaliście interweniować w urzędzie miasta?

Tak. Odpisano mi, że wszystko jest zgodnie z prawem i koniec. Pismo przyszło kilka dni temu, a ja zapłaciłam za nią z własnej z kieszeni, bo co, do więzienia by za to poszła? W tej chwili my tę panią utrzymujemy, bo przy 719 zł zasiłku to oczywiste, że musimy ją wspierać finansowo, kupować żywność itd. Ale tutaj chodzi bardziej o stosunek do człowieka, który podlega pod ośrodek pomocy społecznej w Warszawie, bo ta pani jest ze stolicy. Biedak ma do ostatniej kropli krwi oddać należności miastu, podczas gdy w rzeczywistości nie był wcale tego winien, bo załóżmy, że akurat ta pani była utrzymywana z naszych pieniędzy, a nie z miejskich. Tak działa system i tak działa pomoc dla ludzi bezdomnych. Człowiek będący np. w Krakowie od 20 lat, który nie miał tam stałego meldunku, nie dostanie się do schroniska dla ludzi bezdomnych w Krakowie, ponieważ musi mieć decyzję administracyjną, a nie pochodzi z tego miasta. Dlatego część naszych domów, m.in. dom w Krakowie, nie jest rejestrowana jako schronisko dla ludzi bezdomnych, bo my przyjmujemy tych, których system wypluwa. Co warto znowu podkreślić, system kosztowny, drogi i pełen biurokracji.

Wy nie tylko tworzycie domy, ale też miejsca pracy. Z waszej inicjatywy powstała m.in. manufaktura-art-szwalnia, gdzie projektujecie, produkujecie i sprzedajecie ubrania wedle pomysłu łączenia dawnych stylów z nowoczesnością. Czy to się sprawdza?

Tutaj historia jest dość długa. 20 lat temu w województwie świętokrzyskim było ogromne bezrobocie, więc w odpowiedzi na to, kiedy przychodzili ludzie w poszukiwaniu pracy, otworzyliśmy przetwórnię, stolarnię i szwalnię. Stolarnia została zamknięta w momencie, kiedy wykształciliśmy ostatniego stolarza i wyjechał za granicę, zgasiwszy za sobą światło. Przetwórnia funkcjonowała do momentu pandemii, a szwalnia działa nadal. W niej i innych miejscach zatrudniamy mieszkańców naszych domów, którzy mają możliwość pracować, a jest ich niewielu. 90 proc. ogółu to starsi, chorzy i niepełnosprawni.

W tej chwili w regionie świętokrzyskim nie ma bezrobocia, a większość młodych wyjechała do dużych miast lub za granicę. Nie ukrywam, że przyczyniliśmy się trochę do tego, fundując od 20 lat stypendia uczniom i studentom. Na miejscu zostali jednak w większości ludzie wymagający opieki i to jest problem. W tej chwili widzimy na marketach błagalne ogłoszenia firm, które poszukują pracowników. Na przykład my szukamy opiekunów do naszego domu dla osób bezdomnych, starszych i chorych, których na rynku pracy po prostu nie ma.

Jak można wam pomóc?

Jak mówiła Margaret Thatcher, aby być dobrym samarytaninem, trzeba mieć pieniądze. Numery naszych kont są dostępne. Jak wspomniałam, mamy ogromny fundusz stypendialny, który sponsoruje w regionie świętokrzyskim, i nie tylko tam, młodzież oraz studentów, także z Ukrainy. Mamy we wsiach świetlice, gdzie organizujemy zajęcia pozalekcyjne. Nadal jest problem z dostępnością takich zajęć. Wynika to z kiepskiej komunikacji, która nie pozwala skutecznie przemieszczać się dzieciom z mniejszych do większych ośrodków. Poza tym wspieramy wiele rodzin, które mają problemy, opiekują się w domach osobami niepełnosprawnymi. Kupujemy pampersy, podkłady i inne rzeczy, na które tych ludzi nie stać.

Finanse to jedno, ale rozumiem, że potrzebni są również wolontariusze?

Tak, ale tutaj każdy przypadek należy najpierw omówić z kierownikiem poszczególnego domu. To wszystko musi być skoordynowane. Mamy na przykład nowy dom w Warszawie, skądinąd przepiękny, bo sponsor budowy stwierdził, że jeśli mają mieszkać w nim osoby potrzebujące, to muszą mieć godne warunki. I jeśli wpadnie tam niezorganizowana grupa 10 osób, to narobi tylko bałaganu. Jednak wolontariuszy jak najbardziej potrzeba.

Czyli jeśli ktoś chciałby się zgłosić, to najlepiej najpierw do siostry?

Można, owszem, ja wtedy pokieruję taką osobę do odpowiedniej osoby, w zależności od lokalizacji. Mamy np. niewielki dom w Krakowie, w którym często potrzebni są kierowcy przewożący żywność, jest rejon świętokrzyski, podkarpacki, Warszawa. Co ważne, wolontariuszem może u nas zostać tylko osoba dorosła.

S. Małgorzata z przybranym synem Arturem
Ostatnio siostra otrzymała nagrodę „Pontifici – Budowniczemu Mostów”, przyznawaną corocznie przez Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie „za zasługi w szerzeniu wartości dobra wspólnego, dialogu i poświęcenia na rzecz bliźnich”. Czym dla siostry jest to wyróżnienie?

Tak się złożyło, że ostatnio jesteśmy w ciągu otrzymywania wyróżnień (śmiech). Kilka tygodni temu dostaliśmy nagrodę „Angelus Lubelski”, a ostatnio „Pontifici”. Cały czas podkreślam, że tego typu nagrody pozwalają przede wszystkim zaistnieć najsłabszym w przestrzeni publicznej. To jest dla nas bardzo ważne. Po drugie, nawiązując do nazwy nagrody przyznawanej przez KIK, są one pewnym mostem pomiędzy tymi, którym się w życiu udało a tymi, którym się nie udało bądź urodzili się w gorszym położeniu. To jest zawsze spotkanie osób najsłabszych z ludźmi podającymi im rękę. Tak traktuję wszystkie nagrody, które otrzymaliśmy i których nie jestem w stanie już zliczyć.

Siostra ma więc duże doświadczenie w budowaniu mostów i stąd kolejne pytanie: czy jest szansa pojednać dzisiaj spolaryzowanych Polaków?

Tutaj mamy dwa aspekty. Po pierwsze, pojednać prawie 38-milionowy naród się nie da i to się nigdy nie uda. Jesteśmy po prostu ludźmi. Natomiast tworząc miejsca spotkań jak np. nasze domy albo jakiekolwiek inne, można budować małe enklawy pojednania, które później będą się rozrastać. Nie chodzi w nich o to, żeby jeden przekonywał drugiego do swoich poglądów. Musimy się nauczyć, co jest trudne – zwłaszcza, że w ostatnich latach przerwano nam tę naukę – żeby żyć razem różni. Mieliśmy traumatyczne przeżycia historyczne, do jakich należą etniczne problemy w okresie międzywojennym, II wojna światowa, później komunizm i to negatywnie procentuje w społeczeństwie. Mamy jednak szansę, tylko potrzeba na wszystko czasu i wychowania młodych pokoleń. Zresztą młode pokolenie, o dziwo, stawiło się do ostatnich wyborów gremialnie.

Jest nadzieja.

Jest nadzieja, oczywiście, ale to jest także kwestia edukacji i nauczania Kościoła. To ostatnie powinno być skoncentrowane na rzeczywistym nauczaniu, a nie na walce.

Jak to jest, że przy okazji nieustannego obcowania z ludzkimi dramatami, ciągłej pracy, często niesprzyjających okoliczności siostra zachowuje dobry humor i ma siłę do tego wszystkiego?

Proszę pana, ja zawsze powtarzam swoim współpracownikom i młodym ludziom z innych organizacji pomocowych, że my nie jesteśmy Panem Bogiem. Jeżeli określamy się jako ludzie wierzący, to musimy ufać, że dziś mamy konkretnie to i tamto do zrobienia. A od zbawiania świata jest Pan Jezus. Ja absolutnie nie roszczę sobie pretensji do tego, że siądę, zacznę pracować i ten świat natychmiast stanie się piękny, bo tak się nie da. Poza tym, życie z Chrystusem uczy dystansu do siebie, uczy miłości, która nigdy niczego nie narzuca, wrażliwości, jak również pokory. To poczucie humoru bardzo często ratuje nas w sytuacjach dramatycznych. Staramy się też dostrzegać dobro w każdym człowieku. To nie jest takie proste. Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał. Poświęcić życie tylko po to, żeby rok do roku patrzyć na pogrzeby dziesięciu osób, z którymi w jakiś sposób się związał? To byli przecież mieszkańcy domu, łączyły go z nimi bliskie relacje, nie takie jak w rodzinie, ale jednak. Do tego po prostu się dojrzewa.

My też bardzo dużo otrzymujemy od naszych mieszkańców, bo to nie jest tak, że my tylko dajemy. Uczymy się od nich wielu rzeczy. Zatem, mówiąc pół żartem, pół serio, jeżeli przychodzi do naszego domu nawiedzona grupa modlitewna i zaczyna śpiewać ludziom, którzy są w naprawdę dramatycznych sytuacjach, „Alleluja, Bóg cię kocha”, to mnie naprawdę szlag trafia. Jeśli jednak przychodzą i chcą ich wysłuchać, pobyć razem z nimi, to wtedy są w stanie dostrzec heroizm, życzliwość naszych mieszkańców, ale też zobaczyć, jak oni praktykują swoją wiarę mimo niesprzyjających okoliczności.

Czyli z jednej strony czerpiecie siłę od Chrystusa, a z drugiej od siebie wzajemnie.

Oczywiście. A poza tym to radość, niełatwa, ale radość. Jeżeli przychodzi do nas człowiek tak brudny, że trzeba skrobać z niego nieczystości, kompletnie otumaniony, uzależniony i po roku pracuje już u nas jako opiekun lub kucharz, to odczuwamy niesamowitą satysfakcję. My bardzo często jesteśmy świadkami zmartwychwstania.

Ewangelia w praktyce.

Tak, bo Chrystus mówi: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem”. O tym ostatnim często zapominamy.


*S. Małgorzata Chmielewska – społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”. Wraz ze swoimi współpracownikami prowadzi 9 domów dla ludzi bezdomnych, starszych, chorych i matek z dziećmi. Walczy z barierami edukacyjnymi, na jakie napotykają dzieci i młodzież z ubogich rodzin, bezrobociem i wykluczeniem osób z niepełnosprawnościami. Autorka książek m.in. „Cerowanie świata”, „Dobro jako choroba zakaźna”, „Odłóż tę książkę i zrób coś dobrego”. Laureatka wielu nagród, w tym Kobiety Roku, Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, Pontifici – Budowniczemu Mostów. Wyróżniona m.in. medalami świętego Jerzego i Świętego Brata Alberta, odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Fot. główna Grażyna Makara

Ukraina

Rozmowa z Natalią Korop

06.09.2023

Rozmowa
z Natalią Korop

ukraina

Wojna zmieniła życie o 180 stopni, wiele mnie nauczyła. W pierwszym tygodniu było ciężko z logistyką, a przede wszystkim ze sklepów zniknęło pieczywo. Zamieściłam ogłoszenie na czacie lokalnym, że piekę chleb w zamian za mąkę. I prawdopodobnie ta aktywność pomogła mi utrzymać równowagę. Piekłam dzień i noc po 20 bochenków chleba, a sąsiedzi przynosili mi mąkę, zboża i nasiona. Prawdopodobnie nigdy nie byłabym w stanie powtórzyć czegoś takiego – wspomina początek agresji Rosji na Ukrainę Natalia Korop, mieszkanka Kijowa. Po 10. dniach zdecydowała się opuścić rodzinne miasto wraz z dziećmi i mamą. Trafiła do Polski, gdzie integrowała najmłodszych poprzez animacje. Jedną z nich zachwycił się Michał Rusinek. Do tego grała i śpiewała, bo nie chciała zrezygnować z muzyki. W tym roku wróciła do stolicy Ukrainy, choć nie była to łatwa decyzja.

Postanowiłem połączyć się z Kijowem. Z drugiej strony słuchawki Natalia zgodziła się opowiedzieć mi o swoich przeżyciach w bardzo szczerej rozmowie.


Paweł Brol: Jak wspominasz wybuch pełnoskalowej inwazji na twój kraj zimą 2022 roku?

Natalia Korop*: Rzeczywiście, poranek 24 lutego 2022 roku zapamiętam na zawsze. Kiedy o 5:00 usłyszałam pierwsze eksplozje, najpierw wyłączyłam budzik, bo to miał być zwykły poranek zwykłego dnia – dzieci miały iść do szkoły i przedszkola, a my mieliśmy iść do pracy, a stało się jasne, że nikt już nigdzie się nie wybierze. Moje dzieci zawsze cieszyły się, kiedy mogły nie pójść do szkoły i zostać w domu. Tego ranka spały zaskakująco długo i nie słyszały wybuchów ani zamieszania na podwórzu domu, bo wielu sąsiadów było gotowych do wyjścia albo zaczynało wyjeżdżać. A kiedy dzieci się obudziły i zobaczyły, że coś jest nie tak, zapytały, czy pójdą dzisiaj do szkoły. „Nie, zostajemy w domu” – odpowiedzieliśmy. Odparli, że byłoby lepiej, gdybyśmy poszli… Wojna zmieniła życie o 180 stopni, wiele mnie nauczyła. W pierwszym tygodniu było ciężko z logistyką, a przede wszystkim ze sklepów zniknęło pieczywo. Od dłuższego czasu piekę w domu chleb na zakwasie. Zamieściłam ogłoszenie na czacie lokalnym, że piekę chleb w zamian za mąkę. I prawdopodobnie ta aktywność pomogła mi utrzymać równowagę. Piekłam dzień i noc po 20 bochenków chleba, a sąsiedzi przynosili mi mąkę, zboża i nasiona. Prawdopodobnie nigdy nie byłabym w stanie powtórzyć czegoś takiego.

Decyzja o opuszczeniu Ukrainy była natychmiastowa czy nastąpiła dopiero po jakimś czasie?

Wtedy wydawało się, że ten horror nie może trwać długo. Jednak znajomi z Buchi i Gostomelu stracili z nami kontakt. Z naszej strony miasta, wschodniej, meldowano, że siły wroga się zbliżają. A 10. dnia wojny opuściłam Kijów z mamą i dziećmi. Kiedy wreszcie zdecydowaliśmy się na wyjazd do Polski, zabrałam ze sobą minimum rzeczy, ale wzięłam słoik zakwasu na domowy chleb. Gdziekolwiek się znajdowaliśmy, pierwszą rzeczą, którą robiłam, było pieczenie chleba. I ten aromat, wypełniający mieszkanie, dawał mi poczucie, że jestem w domu, gdziekolwiek się znajdowałam.

Mąż został na miejscu?

Mąż został w Kijowie z tatą. Z kolei mój brat wstąpił w szeregi ZSU (Sił Zbrojnych Ukrainy – przyp. PB). Kijów bardzo się w tym czasie zmienił – stał się prawie pusty i bardzo chroniony. Blokady drogowe, jeże przeciwpancerne, zamknięte ulice i zaułki, w nocy kamuflaż światła, godzina policyjna oraz całkowity zakaz sprzedawania i używania alkoholu. I cisza pomiędzy wybuchami…

Jak wyglądała wasza droga do Polski?

Do Polski wyjechaliśmy dwa tygodnie po rozpoczęciu wojny, kiedy ruszyła pierwsza fala uchodźców. Cała trasa zajęła nam ponad 25 godzin, z czego prawie połowę tego czasu spędziliśmy na granicy. To jednak nic w porównaniu z niektórymi, którzy spędzili na przejściu pomiędzy Ukrainą a Polską 3 dni na mrozie.

Przez te dwa tygodnie wydawało mi się, że trzymam się bardzo dobrze, że wszystko ze mną w porządku i wszystko kontroluję. Kiedy jednak z głośnika w namiocie wolontariuszy po polskiej stronie granicy usłyszałam: „Tutaj jesteście bezpieczni”, to nagle coś we mnie pękło i po raz pierwszy wybuchnęłam płaczem.

Psychika skupiała się na działaniu, ale kumulowała w sobie emocje, które znalazły ujście dopiero wtedy, gdy poczułaś się bezpiecznie?

Dokładnie. I na to też trzeba być przygotowanym. Bo nie wiadomo, kiedy i w jaki sposób zostaną odblokowane powściągliwe emocje. Jakoś trzeba nauczyć się pomagać sobie na czas i nie zwlekać.

Trafiliście na Opolszczyznę do Krapkowic. Ciężko było się zaaklimatyzować? Znałaś język polski?

Moja koleżanka z klasy mieszka tu już ponad 7 lat i to dzięki niej trafiłam do Krapkowic. Szczerze mówiąc, kiedy przyjechałam do Polski, znałam tylko słowo „dziękuję”. Ale to było prawdopodobnie najważniejsze ze wszystkich słów, ponieważ przepełniała mnie wdzięczność za to, jak bardzo ludzie są otwarci na tragedie innych. Być może jest to cecha małego miasteczka, ale wydawało mi się, że w każdej twarzy widziałem współczucie i wsparcie. Nikt nie odwracał się do mnie plecami.

Jak to wszystko odbierały twoje dzieci?

W pierwszym odczuciu dzielnie przetrwały drogę i adaptację w nowym środowisku. Później pracowałam również z innymi dziećmi z Ukrainy i zauważyłam, że tak naprawdę u każdego z nich te doświadczenia odbijały się w większym lub mniejszym stopniu na ukrytych wadach. Każde dziecko miało w pewnym stopniu zaburzenia psychiczne: ktoś chodził na palcach, nie deptając po piętach, ktoś miał hipertoniczność mięśni rąk, ktoś obgryzał paznokcie, kręcił włosy, nie patrzył w oczy, wiele dzieci miało złą wymowę słów i wydawało się, że zatrzymało się w rozwoju. Z kolei moje dzieci potrzebowały dużo aktywności fizycznej, spędzały dużo czasu po prostu kopiąc piasek. W tym samym czasie ich ojciec pomagał kopać okopy w obronie Kijowa.

W polskiej szkole i przedszkolu panowała atmosfera akceptacji i miłości. Nie wiem, jak udało się to nauczycielom i wychowawcom, muszą mieć naprawdę otwarte serca. Stworzyli klimat przypominający kochający się krąg rodzinny. Dzięki temu dzieci szybko się zaaklimatyzowały, nauczyły się języka i nawiązały przyjaźnie. Jestem pewna, że na całe życie.

Plac zabaw, Irpień, fot. N. Korop
W naszej rozmowie poza wywiadem wspomniałaś, że ty też przez ponad rok pobytu w Polsce zdążyłaś się zżyć ze społecznością w mieście.

Zaczęłam pracować w Krapkowickim Domu Kultury, poznałam wielu wspaniałych ludzi, którzy stali się moimi przyjaciółmi. Poznałam tutaj muzyków, którzy, dowiedziawszy się, że jestem także muzykiem z Ukrainy, zaprosili mnie na próbę, żebym mogła się odstresować. I to naprawdę mnie uratowało. Byli to członkowie zespołów reggae Negril i Gang Bawaria.

Wspomniałaś, że zajmujesz się kulturą. W Krapkowicach prowadziłaś zajęcia dla dzieci.

W KDK prowadziłam zajęcia z filmu, animacji i muzyki. Pracowały ze mną zarówno dzieci uchodźców z Ukrainy, jak i Polacy, a właściwie to ci drudzy uczyli mnie języka polskiego. Na początku rozmawiałam z nimi za pomocą tłumacza przez telefon i bardzo ich to cieszyło. Nawet gdy zaczęłam mniej więcej mówić po polsku, szukali słów, których jeszcze nie znam i prosili o sprawdzenie w tłumaczu (śmiech). Lubili słuchać, jak to samo zdanie brzmi po ukraińsku i polsku. Podczas zajęć tworzyliśmy filmy animowane w technice klatka po klatce. To praca z plasteliną i innymi materiałami, która rozwija motorykę małą, kreatywną wyobraźnię i daje niesamowitą wytrzymałość. Najczęściej bazowaliśmy na wierszach polskich poetów: Julian Tuwim, Ludwik Jerzy Kern, Agnieszka Francyk, Danuta Wawiłow, Michał Rusinek, Iwona Chmielewska i wspólnie je animowaliśmy. W mojej pracowni ukraińskie i polskie dzieci spotykały się, współpracowały, realizowały swoje pomysły, bo twórczość to uniwersalny język, który daje możliwość wyrażenia siebie i zrozumienia innych.

Oglądając wasz krótki film „Pomocne Skrzydło” o bocianie, który z powodu zniszczenia swojego gniazda musi odlecieć z Ukrainy, znajduje schronienie w Polsce, a potem wraca w rodzinne strony, wywołał u mnie głębokie wzruszenie.

Temat uchodźców wymagał opowiedzenia. I tak zrodził się pomysł nakręcenia filmu o bocianie, który stracił swój dom. Zaproponowałam ten pomysł dzieciom, a one go poparły. Razem modelowaliśmy jego dom z plasteliny, byliśmy zachwyceni jego efektem wizualnym. Później, zgodnie ze scenariuszem, dom ulega zniszczeniu w wyniku eksplozji, a bocian w strachu odlatuje. Leci nad ziemią i zmęczony pada w pobliżu gniazda drugiego bociana, który zajmuje dach z biało-czerwoną flagą. Symbolika jest zrozumiała dla każdego dziecka. Drugi bocian pomógł pierwszemu wstać, stanąć na nogi i podzielił się jedzeniem. Gdy siły wróciły do ptaka, odleciał do domu, dziękując gospodarzowi za pomoc w trudnym czasie. Z jakiegoś powodu właśnie scena powrotu bociana najbardziej wzruszyła polskie dzieci. Naprawdę chcieli go bezpiecznie odprowadzić do domu. Stworzyli dla niego pomyślny wiatr i dobrą pogodę oraz machali skrzydłami innych bocianów. Nasze filmy pokazywaliśmy w KDK podczas Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, a podczas oglądania „Pomocnego Skrzydła” wielu widzom ciekły łzy.



Z kolei Michał Rusinek był zachwycony waszym filmikiem do jego wiersza.

Pierwszym miejscem, do którego poszłam po przyjeździe do Krapkowic, była biblioteka dla dzieci. Mamy tradycję wieczornego czytania dzieciom i nawet gdy musieliśmy spędzić kilka nocy w schronie przeciwbombowym, nie pozostawialiśmy ich bez bajki. Czytanie na głos polskich bajek również bardzo pomogło mi opanować język. Wpisywałam zdanie w tłumaczu, słuchałam, jak należy je wymawiać i powtarzałam. Ciekawie było razem z dziećmi odkrywać wspólne cechy w naszych językach. I z każdym wieczorem coraz rzadziej patrzyliśmy na tłumacza.

Na książki Michała Rusinka natrafiłam przypadkiem, bo poszukiwałam współczesnej poezji dla dzieci. Byłam całkowicie zachwycona jego twórczością. Wtedy pojawił się pomysł stworzenia animacji na podstawie jego wiersza. Utwór o „Wieszakach” aż prosił się o ekranizację, jest tak malowniczy i ciekawy. Dzieci chętnie poparły ten pomysł. Teraz znają ten wiersz na pamięć! Warto dodać, że do większości naszych filmów staramy się stworzyć oryginalną ścieżkę dźwiękową, nie wykorzystując cudzej muzyki. Wymyśliliśmy także tajemniczą melodię do „Wieszaków”, którą zaśpiewaliśmy wspólnie z dziećmi. Gotowy film wysłałam Michałowi Rusinkowi na Facebooku i bardzo mu się spodobał. Wrzucił to na swój profil.



To jednak nie wszystko, jeśli chodzi o twój wkład w kulturę. Wspomniałaś, że jesteś muzykiem – śpiewasz, grasz na gitarze, piszesz teksty.

Tak, miałam w Kijowie własny zespół Afrodiziak, który założyliśmy razem z mężem. Ciężko było mi wytrzymać dłuższy czas bez muzyki, dlatego w zeszłym roku namówiłam mojego przyjaciela, basistę Piotra Słonia, aby zagrał ze mną kilka moich utworów na Dniach Partnerstwa w Krapkowicach. Bardzo się martwiłam, czy ludzie będą w stanie zrozumieć, o czym śpiewam. Mam jedną piosenkę po rosyjsku, napisaną jeszcze w 2015 roku i nazywa się „Мир”. I dopiero kiedy powiedziałam Piotrowi, o czym jest ta piosenka, zdałam sobie sprawę, że tylko w języku rosyjskim słowo „Мир” obejmuje jednocześnie dwa pojęcia: Pokój i Świat. Tego nie ma w żadnym znanym mi języku. Szkoda, że taka tajemnica zawarta w języku nie pomogła jego użytkownikom w utrzymaniu pokoju na świecie… Polscy słuchacze byli poruszeni naszą muzyką, co dało mi impuls do dalszego działania.

Następnie namówiłam do dołączenia basistę Tomka i perkusistę Adama, z którymi stworzyliśmy pełny program. Tak powstał polsko-ukraiński skład zespołu Afrodiziak, z którym graliśmy na tegorocznych Dniach Krapkowic, a także na festiwalu ROCK am Palast w Rozkochowie.

ROCK am Palast, fot. ze zbiorów N. Korop
Jeszcze przed moim wyjazdem do Kijowa nagrałam z chłopakami utwór „Moja Woda”. Jest on wynikiem tego, że kiedy po raz pierwszy przyjechałam do Polski, to, czego doświadczyłam na początku wojny, wymagało przemyślenia. Muzyka zawsze pomaga w tym najlepiej. Najpierw powstała zwrotka i refren piosenki, jednak jakoś nie mogłam jej dokończyć, dlatego odłożyłam pracę nad nią. W marcu następnego roku podjęłam decyzję o powrocie z dziećmi na Ukrainę, do domu. Martwiłam się z tego powodu, bo po roku pobytu tutaj naprawdę przyzwyczaiłam się do Krapkowic, do dzieci, z którymi pracowałam, do kolegów i przyjaciół, nawet do płynącej przez miasto Odry. I przypomniałam sobie moją niedokończoną piosenkę. Wtedy coś mnie tknęło i zrozumiałam, że druga część utworu powinna być po polsku i opowiadać o kolejnej części naszego nowego życia – jak to jest być uchodźcą, jak trudno opuścić dom, ale też jak trudno pozostawić nowe miejsce oraz nowe życie. Naprawdę zostawiłam tu część mojego serca…



Napisałaś również książkę dla dzieci „O Drzewie, które stało się Gitarą”, wydaną na Ukrainie. Ponoć została już przetłumaczona na język polski i obecnie szukasz dla niej wydawcy w kraju nad Wisłą?

Tak, to prawdziwy cud, że mimo wojny udało mi się w 2022 roku wydać książkę dla dzieci. Premiera książki poprzednio była zaplanowana na maj 2022 roku. Wraz z wybuchem wojny wszystkie ustalenia i plany uległy diametralnej zmianie. Nie spodziewałam się, że kiedykolwiek będzie to możliwe. O ile wiem, drukarnia, z którą wydawnictwo współpracowało, znajdowała się w Charkowie i została zniszczona. Część sprzętu udało się przewieźć do Winnicy. I już w lipcu-sierpniu jakoś zaczęła pracować. Dzięki temu pod koniec sierpnia 2022 „Drzewo, które stało się Gitarą”, wolą ludzi, którzy pracowali pomiędzy przerwami w dostawie prądu a atakami, ujrzało światło dzienne. To opowieść o Drzewie, które marzyło o zobaczeniu świata. Niemożliwe marzenie dla zwykłego drzewa, prawda? Ale każdy, kto umie wsłuchać się w swój wewnętrzny głos, otwiera drogę do niemożliwego. Tym samym, dzięki swoim zdolnościom, Drzewo wpadło w ręce Mistrza, z którym przeszło drogę nauczania i stało się Gitarą. Czym jednak jest gitara bez zręcznych rąk muzyka? Jedynie cichym instrumentem. Drzewo, które stało się Gitarą, ostatecznie otworzyło się na wzajemną twórczość i spełniło swoje marzenie. Książka ta inspiruje do spełniania życzeń, a także do poznawania muzyki i sprawia, że dzieci interesują się światem muzyki. W Polsce prowadziłam spotkania twórcze w oparciu o książeczkę dla dzieci z Ukrainy i Polski, gdzie grałam dla nich na gitarze i ukulele, zapoznawałam z budową instrumentu i jego pochodzeniem. Efekt jest zawsze ten sam – pod koniec spotkania 100 procent dzieci chce ćwiczyć muzykę! Teraz bardzo poszukuję możliwości wydania książki w Polsce, gdyż mam już bardzo dobrze zredagowane tłumaczenie przez moją dobrą znajomą panią Marię Margońską. Trzymam więc kciuki za dobrego wydawcę i doskonałą współpracę.

W tym roku wróciliście do Kijowa. Co was do tego skłoniło? Przecież wojna nadal trwa.

Wojna trwa, czas mija, dzieci dorastają bez ojca. To trudna decyzja pomiędzy bezpieczną przyszłością a ukochaną rodziną i nadzieją, że razem przetrwamy wszystko. Polska dała nam wiele, m.in. możliwość swobodnego oddychania, spokojnego snu, rozwoju i realizowania marzeń. Nie wiem, jaka przyszłość czeka nas na Ukrainie, ale życie w rozbitej rodzinie jest zbyt trudne i jesteś gotowy poświęcić dla tego komfort i spokój.

Co zastaliście po powrocie do domu? Czy coś się zmieniło, byliście czymś zaskoczeni?

Trudy przedłużającej się wojny bardzo zmieniły ludzi w Kijowie. Każdy doświadcza lęku i bólu, co często prowadzi do psychicznej blokady, czasem zobojętnienia.

Staliście się dla siebie bardziej obcy, odlegli?

Nie sądzę. Te myśli są często rozpowszechniane w sieciach społecznościowych, jakby ci, którzy zostali, nienawidzili tych, którzy odeszli (uciekli). Przyznam, że też trochę się tego obawiałam wracając, że będę tu obca, zbyt świeża i wyspana, że nie przeżyłam tego co oni. Ale w rzeczywistości są to tylko bańki informacyjne w sieciach społecznościowych i nic więcej. Ludzie pozostają ludźmi, mają serca. To samo mogę powiedzieć o plotkach, że Polacy są zmęczeni zachowaniem Ukraińców w Polsce i zwracają się przeciwko uchodźcom. Nie spotkałam w życiu ani jednego Polaka, który szerzyłby zły stosunek do Ukraińców. I odwrotnie. To od dawna znana „mądrość” naszych wrogów – dziel i rządź. Jestem przekonana, że tak naprawdę nie jesteśmy podzieleni, a wręcz przeciwnie – przez te półtora roku bardzo się do siebie zbliżyliśmy. To jest to, co osobiście widzę i czuję.

Jak Kijów się zmienił jako miasto?

Kijów to duże miasto, które przeżyło w swoim czasie wiele wojen i przetrwało. Tym, którzy nie wyjechali, wydaje się, że Kijów wcale się nie zmienił – wiosną nadal kwitnie, a latem piecze. Ale ci, którzy wracają, wielokrotnie podkreślali, że miasto jest zmęczone… Niedaleko dworca kolejowego znajduje się budynek, w którym w wyniku ataku BPLA wybite zostały szyby. I widzisz to natychmiast po wyjściu z pociągu. Większość ulic jest już otwarta, a blokady zniknęły. Dzięki pracy służb komunalnych, szybko udaje się uporządkować zaatakowane domy. Ale przechodząc obok szpitala, gdzie spadły odłamki rakiety, niedaleko naszego domu, widzę, że nie wszystkie ofiary mogą sobie pozwolić na wstawienie okien, więc po prostu zasłaniają je deskami. Prawie wszystkie pomniki i zabytki architektury pozostają pokryte workami z piaskiem. Z tego powodu centrum miasta wygląda nietypowo. Kijów nie jest całkowicie zniszczony, nadal jest wielu ludzi, którym na tym zależy. Jednak dojeżdżając do miasta od strony północnej, przez Gostomel, Buczę i Irpin, można dostrzec ślady działań wojennych. Są zmiażdżone domy, dachy, płoty z dziurami od broni palnej, są też domy bez okien, a nawet place zabaw dla dzieci, na których nie można się bawić. Byłam pod wielkim wrażeniem pewnej artystki, która namalowała swój „dziurawy” płot w taki sposób, że te dziury stały się kwiatami. Tacy ludzie.

A jak wygląda samo życie w Kijowie?

Teraz wygląda tak, że cały czas musisz być przygotowany do ataki rakiet czy BPLA, najczęściej odbywają się one w nocy. Dlatego dzieci często muszą spać w przedpokoju, gdzie nie ma okien i szyb. W maju te ataki odbywały się każdej nocy. 3 km od naszego domu rakieta spadła koło szpitala, gdzie moje dzieci się urodziły. Z jednej strony bardzo to wszystko jest strasznie. Ale z innej – po takich trudnych nocach rano każdy idzie do pracy, dowozi dzieci do szkoły, pije kawę i się uśmiecha, chociaż wszyscy czujemy się trochę zmęczeni. I to daje siłę, żeby nie zwariować.

Obecnie wszystko pracuje: sklepy, szkoły, teatry, odbywają się koncerty. Jeżeli podczas jakiegoś wydarzenia włącza się alarm, wówczas wszyscy muszą iść do piwnicy. W szkołach u dzieci dzieje się to momentalnie. Przerywa się lekcje, schodzi pod budynek i tam jest wszystko zorganizowane. Są klasy, można prowadzić zajęcia, czasami nawet zjeść obiad. W szkolnej piwnicy namalowane jest otwarte okno, dlatego tam nie jest tak strasznie.

Każdego dnia ludzie walczą ze swoim strachem, apatią, depresją. Ważne, żeby nie dać się złamać. Kijów jest zawsze pięknym i żyjącym miastem. Pomimo syren, alarmów i wybuchów.

Człowiek bardziej docenia to, co ma wokół siebie, kiedy dotknie go dramat wojny? To prawda, że tak ciężkie doświadczenia zmieniają perspektywę patrzenia na świat, na rzeczywistość, przewartościowują pewne sprawy?

Przyszła mi do głowy myśl, że gdy człowiek nie ma gruntu pod nogami, staje bliżej nieba. Moi dziadkowie byli w wieku moich dzieci podczas II wojny światowej. Zawsze cenili ludzi i relacje. Być może ta wojna ma na celu nauczenie ludzi doceniania innych, siebie nawzajem. Stało się jasne, że, uciekając, nie można zabrać ze sobą żadnego nabytego majątku. Tak naprawdę cennymi klejnotami są twoje zdolności i otwartość na ludzi, umiejętność nawiązywania relacji, towarzyskość, zdolność do uczenia się. I moim zdaniem empatia.

Jak wspomniałaś, nie poddajecie się, staracie się żyć normalnie, na ile to oczywiście możliwe w obecnej sytuacji. Jakie więc ma plany na najbliższą przyszłość Natalia Korop, jakie nadzieje?

Wojna nauczyła nas szybkiej zmiany planów i zaufania wyłącznie intuicji. Marzę, aby ludzie mogli zachować się w całości fizycznie i psychicznie. Aby rodziny się zjednoczyły, aby dzieci mogły zamieszkać z rodzicami, aby mogły spokojnie przeżyć swoje dzieciństwo, aby mogły odwiedzać lasy i pływać w rzece (obecnie w Kijowie jest tego zakaz). Marzę, żeby ludzie mieli siłę i chęć marzyć. Wszystko z tego powstanie. Marzy mi się też zagranie na festiwalu na Krymie z moim polsko-ukraińskim zespołem Afrodiziak! A czasami marzenia mają zwyczaj się spełniać.

*Natalia Korop – 34 lata, urodzona w Kijowie. Ukończyła Kijowski Narodowy Uniwersytet Teatru, Kina i Telewizji, jest reżyserem dźwięku. Muzyk, autorka tekstów, wokalistka zespołu Afrodiziak. Napisała książkę dla dzieci „O Drzewie, które stało się Gitarą”. Od zimy 2022 roku do wiosny 2023 przebywała na uchodźstwie w Polsce. Obecnie mieszka w Kijowie z mężem, dwójką dzieci i trzema kotami.

Fot. Viviana Piper (N. Korop FB)