Pokazuje: 1 - 3 of 3 WYNIKÓW
Społeczeństwo

Rozmowa z Dorotą Zawadzką

13.02.2024

Rozmowa
z Dorotą Zawadzką

SPOŁECZEŃSTWO

– Obecnie obserwuję taką tendencję, że rodzic jest zagubiony w tym, co można, a czego nie. Trochę odpuszcza wychowywanie – mówi Dorota Zawadzka, psycholożka i doradczyni rodzinna, która Polakom dała się poznać jako „Superniania”.


Paweł Brol: Czy po wielu latach pracy psychologicznej z dziećmi jest coś jeszcze w stanie panią zaskoczyć?

Dorota Zawadzka*: Nieustająco zaskakują mnie rodzice. To jest nieustająca lekcja. Zaskoczenie dotyczy dwóch obszarów. W jednym dorośli nadal niczego się nie uczą i nie rozumieją. W drugim wielu umie tak dużo, tyle się naczytało, tak eksperymentuje, że w rzeczywistości nadal nic nie wie. Każde z tych podejść nie jest dobre dla dzieci. Oczywiście to skrajności.

W książce „Pani Doroto! Dziecko mi się popsuło!” czytam, że w trudnych sytuacjach radzi sobie pani dzięki szybkiej reakcji i dobraniu odpowiedniej metody. Skąd ta umiejętność?

Wiele rzeczy wyniosłam  z nauczycielskiego domu, gdzie w sumie cztery kobiety zajmowały się moim wychowaniem, oczywiście oprócz taty. Były to: mama, babcia i dwie ciocie. Poświęcano mi większą uwagę, bo w całej mojej rodzinie, również tej dalszej, było mało dzieci. Czułam się wzmacniana, doceniana, wysłuchiwana. Z tego okresu wyniosłam poczucie, że dziecko jest ważnym człowiekiem. To jedna noga. Druga – bardzo szybko chciałam zostać nauczycielką, tak jak mama, więc kształciłam się w tym kierunku i zostałam nauczycielem klas 1-3. Wtedy kolejną „nogę” dała mi dziś już nieżyjąca metodyczka, która w studium nauczycielskim opowiadała o dziecku w taki sposób, że ja, mając już wówczas świadomość własnych umiejętności, traktowałam ją jak wzór do naśladowania. Ona te 40 lat temu wychodziła ze swoim podejściem przed szereg. Trzecia „noga” to autorytety. Tutaj zawsze patrzyłam w kierunku Montessori i dużo czytałam Janusza Korczaka, który wtedy jeszcze nie był tak popularny jak dzisiaj. Ponadto, nieustannie jestem w procesie uczenia. Skończyłam kilka kierunków studiów podyplomowych, niekoniecznie związanych z moją pracą zawodową, jak np. filmoznawstwo, psychodietetykę, literaturę dla dzieci, obecnie planuję ogrodolecznictwo. To wszystko daje wiedzę, ale oczywiście najważniejsza jest praca z dziećmi i zdobywane dzięki niej doświadczenie.

Wrócę stricte do szybkiej reakcji i dobraniu odpowiedniej metody. Czy prowadzony przez panią program „Superniania”, emitowany prawie 20 lat temu w telewizji TVN, dołożył cegiełkę do tej umiejętności?

Ten program oparto na brytyjskim formacie, wywodzącym się trochę z nurtu behawioryzmu. W tamtych czasach behawioryzm był szalenie popularny. My, psychologowie, oczywiście nie wszyscy, myśleliśmy wtedy, jak zmienić zachowanie człowieka, a niekoniecznie zastanawialiśmy się, co się za nim kryje. Już kiedy studiowałam na Uniwersytecie Warszawskim, nauczyciele mówili nam, że behawioryzm jest szybki w efekcie i skuteczny. Każdy człowiek, czy będzie grał na giełdzie, czy leczył kogoś, ma w sobie potrzebę szybkiego sukcesu. Dopiero z wiekiem przychodzi doświadczenie, na podstawie którego wiemy, że rezultat trzeba wypracować, on musi się najpierw przemielić, wszystkiemu trzeba dać czas. Stąd, stosownie do czasów sięgających prawie 20 lat wstecz, stosowaliśmy w „Superniani” metody behawioralne. Oczywiście żadna z tych metod nie jest do dnia dzisiejszego uznana za szkodliwą ani nie jest zła. Ten timeout, który w Polsce utarł się pod fatalnym nazewnictwem „karny jeżyk”, kojarzy się ludziom z karą, a przecież nią nie jest. On był nadużywany przez rodziców i sprowadzany do funkcji kary, podczas gdy w zamyśle miał pomóc wyciszyć emocje dziecka i rodzica oraz odbudować zaufanie. Nie można powiedzieć dziecku, że skoro nie chce spać, to jest niegrzeczne i powinno pójść na karnego jeża. Ja wtedy pytam: co ty robisz? Przecież twoim zadaniem jest utrzymanie dziecka w łóżku, a nie wysłanie go na zewnątrz, bo ono będzie teraz eksperymentowało i robiło wszystko, żeby być poza pościelą. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że krytyka ze strony psychologów humanistycznych, holistycznych czy rodzicielstwa bliskości, które w Polsce pojawiło się dopiero później, miała miejsce. To jednak nie znaczy, że moje ówczesne metody, jak np. tablica motywacyjna, z której teraz już też się wycofujemy, były złe. One po prostu nie zawsze działają. Owszem, zachowania dzieci ulegną poprawie, ale obecnie już wiemy, co jest dalej, chociażby biorąc pod uwagę motywację wewnętrzną.

Czyli metody stosowane w „Superniani” były właściwe w kontekście tamtych czasów?

One były właściwe w kontekście tamtych czasów i potrzeb, choć, jak już powiedziałam, nadal są stosowane.. My naprawdę nie wchodziliśmy do domów, w których działo się dobrze. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy w nich żadnej roboty. A warto podkreślić, że po programach sytuacja dzieci ulegała poprawie, czasami nawet o 180 stopni. Z niektórymi rodzinami mam do dzisiaj kontakt i oni często mówią, że gdyby zaistniała potrzeba, powtórzyliby wszystko również teraz, choćby karnego jeżyka.

Zmieniliśmy się jako społeczeństwo przez te niespełna 20 lat. Bardziej czepiamy się innych ludzi, widzimy więcej złego niż dobrego, pojawiły się portale plotkarskie i Facebook, który moim zdaniem bardzo źle wpłynął na relacje międzyludzkie.

Czemu pani zdaniem Facebook źle wpłynął na relacje międzyludzkie?

Pojawienie się opcji „Lubię to” albo „Udostępnij” spowodowało, że zaczęliśmy się oceniać nawzajem. Kliknięcie w te przyciski jest zazwyczaj uznawane za poparcie, podczas gdy nie zawsze idą za tym przypisywane intencje. Poza tym panuje zbyt duże przyzwolenie na anonimowość. Krycie się za fałszywymi danymi powoduje, że wielu ludzi robi przykre rzeczy wobec innych.

Może zrezygnowanie ze stworzenia opcji „Nie lubię tego” spotęgowało ten słowny hejt.

W mojej ocenie to jest dokładnie to samo. Z wyrażaniem poparcia i dezaprobaty jest jak ze znalezieniem 100 zł i zgubieniem 100 zł. Dużo bardziej się martwimy jak zgubimy, niż cieszymy jak znajdziemy. Wiele sytuacji w związku z kliknięciem w „Lubię to” budzi w nas złe skojarzenia. Ja mam taką zasadę, że zawsze czytam wszystkie komentarze. Nie istnieje niestety przycisk o nazwie „Widziałam”, więc dla porządku klikam w „Lubię to”, żeby odznaczyć przeczytany komentarz. I czasami muszę się zatrzymać przy danej wypowiedzi i zmienić na opcję „Wow”, „Przykro mi” albo „Trzymaj się”, bo nie istnieje przycisk neutralny.



Rozmawiamy o zmieniającym się społeczeństwie i metodach psychologicznych. Chciałbym zrobić klamrę pomiędzy okresem, kiedy emitowano program „Superniania” a dniem dzisiejszym. Co w tym czasie się zmieniło, jeśli chodzi o edukację rodziców w wychowywaniu dzieci? Z jakimi problemami obecnie mierzy się rodzic?

„Superniania” był pierwszym programem, który pokazał, jak wygląda polski dom od środka. Nie mieliśmy wcześniej produkcji telewizyjnych nagrywających reality z wnętrza czyjegoś mieszkania. Towarzyszyły nam zarzuty, że obnaża się sferę prywatną człowieka, ale ja zawsze powtarzam, że jestem niebywale wdzięczna rodzinom, które zgodziły się na pokazanie ich funkcjonowania. Dzięki temu, przekonaliśmy się na własne oczy, że my jako społeczeństwo romantyzujemy przemoc, gloryfikujemy podział ról na ciężko pracujących ojców i „niepracujące” oraz pozostające w domach matki. Ojcowie często nie znają swoich dzieci, matki są umęczone, a babki się wtrącają – taka ukazała nam się rzeczywistość. Pamiętajmy, że to były czasy, kiedy nie istniała jeszcze nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Oczywiście mówiliśmy, że nie wolno bić dzieci, ale nasze apele zderzały się ze ścianą. W zasadzie w tych 33. rodzinach, które pokazaliśmy w programie, w większości była obecna przemoc. Moja producentka ciągle płakała mi do ucha, żebym w końcu dała sobie spokój z mówieniem o tym, bo to praktycznie zdominowało program. A ja do dzisiaj dostaję – i to nie jest megalomania z mojej strony – tysiące listów od ludzi, że „Superniania” nauczyła ich nie bić dzieci. Oni zrozumieli, że z dzieckiem można normalnie usiąść i porozmawiać. Wcześniej tego nie znali, bo byli inaczej wychowywani. Nadal mam ciary, kiedy podczas spotkań z ludźmi, gdzie na sali znajduje się wiele osób, wstaje jakaś pani i mi dziękuje, bo doświadczona przemocą fizyczną w dzieciństwie sama później biła swoje dzieci, a od momentu emisji programu nie uderzyła ich ani razu. To nie jest jednostkowa sytuacja. Program na pewno ukazał też dziecko jako ważny podmiot, którego należy słuchać i szanować, a także wychowywać. Ono powinno znać granice swoich zachowań.

Pan mnie pyta, co się dzieje dzisiaj. Obecnie obserwuję taką tendencję, że rodzic jest zagubiony w tym, co można, a czego nie. Trochę odpuszcza wychowywanie. Przy tym do głosu doszło słynne hasło Benjamina Spocka „wychowanie bezstresowe”. Nie ma czegoś takiego! Jeśli ktoś stosuje się do tego terminu, to rezygnuje z wychowywania własnego dziecka.

Rozumiem, że przestaliśmy wymagać od dzieci?

Przestaliśmy wymagać od dzieci, przestaliśmy pokazywać, co jest dobre, a co złe. Mam teraz taki przykład wprawdzie niedotyczący dziecka, lecz młodego człowieka. Niedawno na Facebooku pokazałam zdjęcie, jak wyglądałam na swojej studniówce. Oczywiście to zdjęcie przewinęło się przez wiele serwisów plotkarskich. Nie mam z tym problemu, ale jeden z takich portali zorganizował zabawę dla swoich odbiorców pt. „Zgadnijcie kto to jest?”. Pod moim zdjęciem ludzie również zgadywali, ktoś nawet napisał „Irena Dziedzic” – czemu nie? Przeglądam komentarze i nagle widzę, że jakiś młody człowiek napisał: „O, tę mordę wszędzie poznam, to Zawadzka”. Sprawdzam więc jego profil, widzę, że licealista i piszę prywatną wiadomość: „Czy fajnie jest być hejterem?”. On odpisuje, że nie, bo młodzi ludzie mówią do siebie „mordo”, ale jeśli poczułam się urażona, to przeprasza. Zaznaczam, że w komentarzu nie było niczego w stylu „Elo, mordo”, tylko „tę mordę wszędzie poznam”. Opisałam tę sprawę na moim Facebooku i co mnie zdumiało? Ludzie w większości nie poczuli, że to, co zrobił ten młody człowiek, było obraźliwe.

I pani zdaniem to jest konsekwencja tego, że nie wymagamy od naszych dzieci?

My na przykład nie zwracamy uwagi na normy, zasady i reguły związane z kindersztubą. Często spotykam się z dzieciakami przy okazji różnych eventów, jeżdżę do szkół na godziny wychowawcze i pytam ich, czy mają w ogóle jakąś miarkę, zastanawiają się, co wypada, a co nie. One wtedy często patrzą na mnie zdziwione. To konsekwencja braków w procesie wychowawczym. Kiedyś mówiło się, że ładnym jest łatwiej. Teraz psychologia i socjologia głosi, że dobrze wychowanym jest łatwiej, dlatego przekonujemy dzieci, że normy, reguły oraz zasady są ważne, żeby lepiej się poczuć. To istotne, bo oni są dzisiaj zagubieni. Nie wiedzą, co wolno, a czego nie, gdzie postawić granicę sobie i innym. Moim zdaniem stąd biorą się problemy młodych z uczuciami, emocjami. Odpowiedzialność za taki stan rzeczy jest po naszej stronie, rodziców, dorosłych. To tak jakby wrzucić ich na otwarte morze i powiedzieć: radźcie sobie. Oni nie wiedzą jak płynąć, w którą stronę ani gdzie jest brzeg. To przerażające.

Zastanawiam się, czy niedawna zapowiedź ministry edukacji Barbary Nowackiej, dotycząca zniesienia prac domowych w szkołach podstawowych, nie wpisuje się w ten model niewymagania od dziecka.

Tu jednak proponuję pigułkę ze zdrowego rozsądku. Prace domowe mają swoje argumenty za i przeciw. W mojej ocenie w polskim systemie jest więcej tych drugich. Zadania domowe są źle wykorzystywane, źle używane przez nauczycieli. Nie ma niczego złego w zadaniu ćwiczenia do domu, żeby uczeń mógł potrenować i sprawdzić swoją wiedzę. Jeśli jednak zadaje się identyczną pracę domową uczniom z jednej klasy, którzy są na pięciu różnych poziomach edukacyjnych, wówczas jest to kompletnie bez sensu. Trzeba dostosować zadanie do poziomu każdego z nich, inaczej w stosunku do jednostki słabej czy przeciętnej, a inaczej do wybitnej. Oczywiście kto najbardziej protestuje? Rodzice. Powód? Jedno dziecko dostanie słabszą pracę do wykonania w domu, inne mniej materiału albo więcej i to dla nich problem. Należałoby więc zacząć od edukacji rodziców, ale też nauczycieli i włodarzy oświaty, bo oni często nie rozumieją, jak to powinno funkcjonować. Mam wrażenie, że wiele rzeczy robi się po omacku. Rozpoczęcie reformy oświaty od szkoły jest absurdem i mam tutaj na myśli nie tą, ale poprzednią i jeszcze poprzednią władzę. Podkreślę jeszcze raz: powinno się zacząć od kształcenia nauczycieli, a nie od zabierania prac domowych. Z drugiej strony dzieciom teraz dobrze zrobi brak zadań, bo one są naprawdę przeciążone nauką. Czasem w odrabianiu lekcji muszą pomagać całe rodziny. Przy tym wszystkim młodym zabiera się czas na życie. One nie będą miały wiecznie 10, 12 czy 16 lat.

Chciałbym zatrzymać się przy słowie czas. Rozmawiamy o nim w kontekście prac domowych odrabianych po zajęciach lekcyjnych. Mamy jednak też szereg zajęć dodatkowych niezwiązanych ze szkołą. Rodzice chcą, żeby dzieci rozwijały się na różnych polach, więc posyłają je popołudniami na tańce, kursy angielskiego, piłkę nożną etc. Gdzie w tym wszystkim czas dla rodzin? Czy nie osłabiają się przez to relacje i więzi pomiędzy rodzicami a dziećmi?

Oczywiście więzi w rodzinie są bardzo ważne, ale pamiętajmy, że je kształtują przede wszystkim pierwsze lata życia – pierwsze trzy, może pierwsze pięć. Potem tylko o to dbamy. Jak? Na przykład poprzez wspólne posiłki, których w naszym społeczeństwie w zasadzie się razem nie spożywa. To też wspólne nudzenie się, bo niekoniecznie trzeba zawsze robić szalone rzeczy. Można również pójść w rekreację albo inną aktywność, w zależności od indywidualnych potrzeb. Ważne, żeby żyć ze sobą, a nie obok siebie. Nie wiem, czy pan wie, ale ja jestem pierwszym wrogiem rodziców w tym kraju, bo często mówię o nich ostro. Jednak uważam, że to na rodzicu spoczywa odpowiedzialność, żeby być atrakcyjnym dla swojego dziecka, ale nie na zasadzie pozbawiania go własnego życia. Chodzi o to, żeby rodzic umiał zarządzać czasem i przestrzenią wspólnie z dzieckiem. Mówiąc krótko, rodziny rzeczywiście mają mniej czasu dla siebie, ale to też dlatego, że gorzej nim zarządzają. Często gapią się w telefony, kiedyś tę funkcję pełnił telewizor, przy czym brakuje planowania, jak spędzi się dany dzień. Nie trzeba tego robić codziennie, wystarczy wprowadzić jakąś regularność, np. raz w tygodniu idziemy do teatru, na rolki albo na wystawę kotów. To się niestety nie dzieje z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że dziecko jest traktowane tylko i wyłącznie jako uczeń. Szkołę stawia się na pierwszym planie i odmienia przez wszystkie przypadki. Po drugie, rodzice mają zrozumiałą dla mnie jako psychologa potrzebę, żeby zrobić coś bez dziecka. To też warto umieć sobie zorganizować, choć wiem że bywa trudne.

Żeby odetchnąć?

Tak. Mówimy jednak o czasie, który jest potrzebny naszym dzieciom w relacji z rodzicem. To jest niekończąca się opowieść. Oczywiście najpierw tego czasu poświęca się więcej, później mniej. Należy wydłużać dystanse i stopniowo przenosić na dziecko odpowiedzialność, żeby to ono potem chciało utrzymywać kontakt. Jeśli go tego nauczymy, wszystko zagra jak należy.

Wie pan, my mamy bardzo duże braki komunikacyjne. Dlatego zamiast nauczania przedsiębiorczości w szkole, co się dzieje na jakimś etapie edukacyjnym, wolałabym psychologię. Mam na myśli przede wszystkim przekazywanie wiedzy o kompetencjach społecznych. Na przykład ostatnio przeczytałam artykuł, że ludzie są w większości przeciw czterodniowemu tygodniowi pracy, bo nie wiedzą, co mieliby zrobić z wolnym piątkiem. Doszliśmy do absurdu, że nie wiemy jak odpoczywać.

We wspomnianej wcześniej książce „Pani Doroto! Dziecko mi się popsuło!” pisze pani tak: „Czas i uwaga poświęcone Waszym dzieciom każdego dnia są najważniejszym źródłem ich siły, odporności, zdolności do kochania na resztę życia”. Czyli rozumiem, że nie poświęcając im należytego czasu albo niewłaściwie go wykorzystując, wychowamy ich na dorosłych pozbawionych empatii, zafundujemy im jakieś poważne zaburzenia?

Tutaj chodzi mi to, że nie doszacowujemy wartości wpływu sfery emocji i uczuć na całe nasze przyszłe życie. Dzieciństwo ma się raz, a szczęśliwe dzieciństwo tym bardziej. My wyposażamy nasze dziecko we wszystkie kompetencje, które ono będzie posiadać już jako osoba dorosła. Słynny psycholog Erik Erikson, opisując stadia rozwoju psychospołecznego, mówił, że jeśli w pierwszym roku życia nie damy dziecku poczucia bezpieczeństwa, nie zbudujemy z nim zaufania, wówczas nie wytworzymy w nim poczucia, że ludzie są dobrzy oraz troskliwi. To się później nie zmieni. Takich rzeczy, które dziecko uczy się w pierwszych latach życia, kiedy jest najbliżej z rodzicami, jest wiele. Na przykład to, co usłyszymy o sobie, buduje naszą samoocenę na całe życie. Często my, psychologowie albo terapeuci, pracujemy potem nad pozmienianiem w głowie ludzi tego, co zostało źle ukształtowane. To są nierzadko lata terapii. Podobnie jest z przemocą na wszystkich poziomach – od werbalnej, psychicznej, po fizyczną i seksualną. Potrzeba bardzo długiego czasu, żeby wyprowadzić kogoś z trudnej psychologicznie sytuacji, która powstała w dzieciństwie. Stąd dzieciństwo jest najważniejszym etapem życia człowieka, a my tego nie doceniamy. Należy od najmłodszych lat porządkować dziecku świat.

Ja na swoim Facebooku piszę teraz serię „O książkach z mojej półki”. Chodzi o ważne dla mnie lektury. Ostatnio była „Mała księżniczka”, a teraz wzięłam na warsztat „Samotny biały żagiel” Walentina Katajewa. Przeczytałam tę pozycję po raz kolejny po bodaj 50 latach. To jest książka, która podobnie do „Małej księżniczki” pokazuje ludzi dobrych i złych. Gdy czytamy ją jako dziecko, nie musimy się domyślać, kto stoi po jakiej stronie, bo my to po prostu wiemy. Ktoś powie, że ludzie nie są czarno-biali i będzie miał rację. Natomiast jeśli młody człowiek widzi w bohaterach wszystkie odcienie kolorów, to nie wie, czy ma się identyfikować z tą postacią, czy nie, czy ona jest dobra, czy zła. Oczywiście książki pozostające bliżej świata realnego są potrzebne, ale trzeba być dojrzałym, żeby móc to pojąć. Powinny rosnąć wraz z dzieckiem i komplikować się z upływem czasu, tak jak otaczający dziecko świat. Dzieciom należy przekazać jasne kryteria.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do czasu, bo z drugiej strony mamy rodziców, którzy bez reszty poświęcają się dzieciom, ale przy tym zapominają o pielęgnowaniu własnego związku. Czy to jest dzisiaj powszechne i problematyczne zjawisko?

To jest niestety dość powszechne zjawisko. Kobiety wychodzą wówczas z różnych innych ról, które pełnią, jak chociażby żony, kochanki, córki, pracownicy i pełnią już tylko rolę matki. Natomiast mężczyźni ustawiają się jedynie w pozycji ojca zarabiającego na rodzinę. Na szczęście, w młodszych pokoleniach to już się zmienia. Teraz kobiety częściej walczą o swoją przestrzeń, z kolei do facetów dotarło, że mogą być zaangażowanymi ojcami. I że ważna jest więź z dzieckiem i że muszą ją sami zbudować. Ja tego staram się nie oceniać, ale oczywiście o związek trzeba dbać, bo dziecko powstało właśnie z tego związku, on był pierwszy. Jeśli nie zatroszczymy się o niego, to on się rozpadnie. Tutaj uwaga, bo mamy pułapkę, w którą czasami wpadają związki. Przychodzi bowiem taki moment, że dziecko wchodzi w system edukacyjny – idzie do przedszkola albo do szkoły. Ten najbardziej stresujący czas mamy już za sobą. W tym czasie para trochę się rozmijała, bo ona ciągle z dzieckiem, on w robocie. Po wysłaniu dziecka między ludzi mają szansę zaczerpnąć oddech, więc partner mówi: „Wiesz co, chyba zacznę chodzić na siłownię”. Partnerka na to: „Super! Idź, lubisz to, będziesz się realizował. A ja raz w tygodniu będę wychodziła z dziewczynami do knajpy czy do kina”. To jest świetne pod warunkiem, że zachowają jakąś część wspólną, będą się komunikować. Jeśli tego zabraknie, po paru latach trafią do mnie i powiedzą, że nie mają o czym rozmawiać. Ona tylko z koleżankami, gotuje albo wyjeżdża, a on tylko pędzi na pole golfowe. Nie będzie między nimi żadnej relacji. To ważne, żeby dbać o siebie nawzajem, żeby być nie tylko rodzicami, ale też kochankami, przyjaciółmi. Zazwyczaj w takich sytuacjach pytam: kochacie się? Tak – odpowiadają. No to super, ale czy też się lubicie? I bywa różnie. Zdecydowanie częściej w gabinecie widuję kobiety, więc kiedy pytam, kto jest najważniejszy w ich rodzinie, wtedy słyszę odpowiedź: „dziecko” albo „mąż”. Mówię: „Nie, ty!”. I nagle na twarzach tych kobiet widzę szok, odkrycie, jakbym wynalazła prąd (śmiech). Jeśli nie zadbasz o siebie i nie będziesz szczęśliwa, wówczas przełoży się to na całą resztę. Warto o tym mówić i edukować na poziomie domu, szkoły czy mediów, a niestety w tym są duże braki.

Generalnie nie oglądam telewizji, ale ostatnio pozwoliłam sobie na jeden odcinek nowego programu emitowanego przez TVN „Razem odNowa”. Chodzi w nim o to, że Ewa Chodakowska i Joanna Krupa poprawiają pary. Koleżanka, terapeutka poprosiła mnie o wyważoną recenzję, więc się pokusiłam. I to jest coś przerażającego, gdzie my kładziemy nacisk w relacji. Na przykład dowiedziałam się, że mój mąż nie może być szczęśliwy w naszym związku, bo ja jestem za gruba. Zresztą według optyki tego programu mąż również nie pozostaje bez winy, ponieważ podjadając ciastka nie mieści się już w garnitur ślubny.



Może powinna pani wrócić do telewizji i uzupełnić te braki w edukacji? Doświadczenie medialne ma pani spore, bo to nie tylko udział w „Superniani”, ale też wiele innych projektów zrealizowanych wspólnie z TVN-em, TVP czy nawet radiem.

Ja skończyłam już swoją przygodę z mediami. Trzeba wiedzieć, kiedy ze sceny zejść. Zrobiłam to w momencie, kiedy osiągnęłam sukces i bardzo dobrze się z tym czuję. Natomiast na pewno brakuje mi takich programów w telewizji, podobnie jak specjalistów z prawdziwego zdarzenia. Teraz niech młodzi przejmą pałeczkę, byle mądrzy. Takich psychologów jest cała masa, tylko trzeba udostępnić im przestrzeń. Oni nawet lepiej dotrą do swoich rówieśników, bo moimi odbiorcami chociażby na Facebooku są dzisiaj kobiety w moim wieku. Co też istotne, ja już bardzo mało mówię o dzieciach.

Ale z drugiej strony, obok aktywnego prowadzenia swojego Facebooka, reaktywowała pani konto na Instagramie i media ostatnio coraz częściej podłapują to, co wrzuca pani do sieci. Może w końcu jakaś propozycja nadejdzie?

Może, ale absolutnie na to nie czekam, mam teraz głowę gdzie indziej. Z mediami społecznościowymi jest tak, że kiedy 1,5-roku temu skończyłam 60 lat, postanowiłam się z nich wylogować na amen. Miałam szatański pomysł, żeby sprytnie zniknąć. Chciałam skasować wszystkie konta, ale na szczęście nie doszło do tego na Facebooku. Tamtejszy profil uratował się dzięki zdjęciom rodzinnym, które bałam się stracić. Z kolei Instagram nigdy specjalnie mnie nie pociągał. Trochę podglądam TikToka czy Twittera, ale bez aktywnego udziału. Od roku z mężem robimy podcast na YouTubie i to sprawia nam radość. Serdecznie zapraszamy do słuchania, cykl nazywa się „W to drugie lewo”.

Czyli jeśli chodzi o powrót do mediów tradycyjnych, furtka jest definitywnie zamknięta czy może jednak lekko uchylona?

Nigdy nie mów nigdy, ale nie czuję takiej potrzeby. Jeśli ktoś zechce mnie zaprosić, to się zastanowię. Nie ze względów finansowych, ale ideowych, bo taki program musiałby mieć sens. To ważne, bo wiele przedsięwzięć telewizyjnych zazwyczaj bardziej służy prowadzącym niż ludziom. Natomiast na propozycje dotyczące wygłoszenia wykładu, poprowadzenia lekcji w szkole, udziału w spotkaniu, udzielenia wypowiedzi eksperckiej, wywiadu zawsze jestem otwarta.

*Dorota Zawadzka – psycholożka (Wydz. Psychologii U.W.) i doradczyni rodzinna. Od 1994 wykładowczyni akademicka – Uniwersytet Warszawski, SWPS, obecnie Uniwersytet Korczaka. Dama Orderu Uśmiechu – Członkini Międzynarodowej Kapituły Orderu. Współpracuje z wieloma organizacjami zorientowanymi na Prawa Dziecka, m.in. Komitet Ochrony Praw Dziecka, Międzynarodowy Instytut Korczaka. Prowadziła wiele programów telewizyjnych oraz radiowych. Jest autorką kilku bestsellerowych poradników dla rodziców: „Moje Dziecko”, „Pani Doroto! Dziecko mi się popsuło”, „Dziecko swoje prawa ma!” oraz zbioru opowiadań dla dzieci „Tata Amelki”. Od prawie roku mieszka wraz z mężem na wielkopolskiej wsi. Razem produkują i prowadzą podcast „W to drugie lewo”.

Fot. ze zbiorów D. Zawadzkiej

Społeczeństwo

Rozmowa z Mateuszem Gasińskim

12.12.2023

Rozmowa
z Mateuszem Gasińskim

SPOŁECZEŃSTWO

Wyobraź sobie, że Libańczycy jeszcze do niedawna żyli mniej więcej na podobnym poziomie co my. Obecnie nie są w stanie ogrzać mieszkania, zatankować samochodu czy zdobyć pożywienia. Jeden listek paracetamolu potrafi kosztować 1/10 pensji, na bardziej zaawansowane leki chorych nie stać w ogóle. Dochodzi więc do tego, że rodzice nie wypuszczają swoich dzieci na podwórko, żeby się nie przeziębiły, nie złamały palca i nie trzeba było ich leczyć – mówi Mateusz Gasiński, który wspólnie z Szymonem Hołownią założył dwie fundacje: Kasisi i Dobra Fabryka. – Dostarczamy im jedzenie, leki, a nawet paliwo do generatorów, bo wiemy, że bez naszej pomocy po prostu sobie nie poradzą.


Paweł Brol: 10 lat temu wspólnie z Szymonem Hołownią uruchomiliście najpierw Fundację Kasisi, później Fundację Dobra Fabryka. Twoje życie musiało się wtedy mocno zmienić.

Mateusz Gasiński*: Moje życie zmieniło się wtedy kompletnie. Wcześniej pracowałem w mediach, gdzie przez 7 lat byłem dziennikarzem. To był też moment, kiedy spotkałem Szymona, bo pracowaliśmy razem przy większości jego telewizyjnych produkcji na kanale Religia.tv. Czy to była diametralna zmiana? Myślę, że to była zmiana polegająca na tym, że przeszliśmy z Szymonem z gadania w robienie. W Religia.tv podejmowaliśmy różne społeczne tematy dotyczące ludzkich dramatów, ale tak naprawdę jedynie opowiadaliśmy o tych sprawach. Później Szymon trafił do Kasisi (miejscowość położona w Zambii, gdzie siostry zakonne ze Zgromadzenia Służebniczek Maryi Panny Niepokalanie Poczętej prowadzą największy w kraju dom dziecka – przyp. PB) na etapie pisania swojej książki „Last minute. 24h chrześcijaństwa na świecie”. Spotkał tam siostry, zdobył świetny materiał do publikacji, ale równolegle dostrzegł, że dom jest genialnie prowadzony, tylko brakuje w nim jednego – finansów. Po powrocie do Polski powiedział, że super jest mówić o istotnych sprawach, ale może w końcu przyszedł czas, żeby coś z tym zrobić. Tak zrodził się pomysł na powstanie Fundacji Kasisi, a po roku Fundacji Dobra Fabryka. Z jednej strony to była duża rewolucja w moim czy naszym życiu, ale też jedno wynikało z drugiego. Przecież na bieżąco spotykaliśmy się z ludźmi potrzebującymi, co doprowadziło do tego, że w końcu tę pomoc zaczęliśmy po prostu robić.

I zacząłeś więcej wyjeżdżać za granicę.

Policzyłem sobie parę lat temu, ile czasu rocznie spędzam w Afryce. Wyszło mi ponad 100 dni, czyli 1/3 roku przebywam poza Polską. Tych wyjazdów jest więc sporo. To wynika z tego, że my, oprócz przekazywania darowizn na realizacje konkretnych pomysłów, chcemy towarzyszyć osobom, które na miejscu pomagają, być pół kroku za nimi. Chcemy również maksymalnie skrócić dystans pomiędzy darczyńcą a beneficjentem. Chodziło nam też o to, żeby przybliżyć ludziom w Polsce problemy adresatów ich wsparcia. Od początku nie chodzi tylko o to, żeby prosić o pieniądze i pokazywać wzdęte brzuszki biednych dzieci, ale też o pokazywanie świata tych osób, z którego każdy darczyńca może coś zaczerpnąć dla siebie. Z drugiej strony partnerzy, którzy pomagają na miejscu, także potrzebują inspiracji i wymiany doświadczeń z darczyńcami, żeby wiedzieć, jakie długofalowe cele mogą sobie zakładać. W końcu – tylko przyjeżdżając do danej społeczności możemy się dowiedzieć, jakiego wsparcia potrzeba i zorganizować precyzyjną pomoc.



Wspominasz o częstych wyjazdach do Afryki. Wiem, że są to różne miejsca i w części z nich jest niebezpiecznie. Ile razy podczas tych wyjazdów bałeś się o swoje życie?

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, przez te wszystkie lata granica mojego komfortu została dość daleko przesunięta. Lubię adrenalinę. Nie powiem, że zachowuję się brawurowo, ale też nie odczuwam dużego strachu. W takich miejscach jestem nastawiony na działanie, więc szufladkuję lęk, dzięki czemu on mnie nie paraliżuje. Zupełnie inaczej wyglądają na żywo miejsca konfliktowe, wojny, jak np. na Ukrainie, a zupełnie inaczej prezentują się w relacjach medialnych. Jeśli spada jedna rakieta na wielkie miasto Dniepr, to z polskiej perspektywy sygnatura bomby pokrywa tak naprawdę cały obszar, natomiast w rzeczywistości ten pocisk spada punktowo. To może zabrzmi dziwnie, ale ludzie są w stanie przywyknąć do takich sytuacji. Podam przykład. Byłem kiedyś w Dnieprze, siedziałem w kawiarni i piłem kawę z naszymi partnerami. Rozmawialiśmy, kiedy w tym samym czasie, gdzieś w mieście spadły bomby. Ludzie się przyzwyczajają. Takie sytuacje nie wywracają już do góry nogami ich codziennych zajęć.

Obserwujemy to również w Demokratycznej Republice Konga, gdzie działa nasz szpital. Od czasu do czasu, ale bardzo regularnie, wybucha tam konflikt i toczą się walki między rebeliantami a kongijskim wojskiem. W ubiegłym roku szpital znalazł się w epicentrum takich walk, bitwa toczyła się dokładnie o wioskę, w której działa placówka. Pierwsze godziny ostrzału zawsze wiążą się z tym, że ludzie chowają się po swoich chatach, nie wychodzą z nich, szukają kryjówki. Kolejnego dnia, kiedy te walki trwają z taką samą intensywnością, zaczynają wychodzić na zewnątrz, choć skuleni. Muszą wyjść, żeby znaleźć jakieś pożywienie, więc idą na targ i sprawdzają dostępność produktów. Trzeci, czwarty, piąty i następne dni to prostowanie się postawy tych ludzi. Zaczynają normalnie funkcjonować, mimo że poziom niebezpieczeństwa pozostaje niezmienny. Nadal dookoła wybuchają bomby, nie milknie ostrzał i giną ludzie. Oni po prostu wiedzą, że trzeba wrócić do obowiązków, że wojna się toczy, ale obok śmierci musi też trwać życie. W Ukrainie jest dokładnie tak samo. My patrzymy na kraj ogarnięty okrutną, bezlitosną wojną i jest w tym prawda. To jednak nie oznacza, że wszyscy non stop siedzą w schronach. Kraj musi przecież funkcjonować.

Jak działałby szpital w Ntamugendzie w Demokratycznej Republice Konga, o którym wspominasz, gdyby nie pomagała mu Dobra Fabryka?

Zaopiekowaliśmy się tym szpitalem już rok po rozpoczęciu naszej działalności pomocowej. Odezwały się do nas siostry od aniołów, które ten szpital prowadzą, z prośbą i apelem: jeśli nie uda im się odnaleźć nikogo, kto by im zaufał i zaopiekował się ich placówką, to za dwa miesiące nie dostaną już od lokalnych, wówczas wycofujących się organizacji leków i szpital nie będzie mógł działać. My nie mieliśmy wtedy jeszcze nic – żadnej strony internetowej, żadnych elektronicznych środków płatności, które funkcjonowały na razie tylko w siostrzanej Fundacji Kasisi. Szybko poszliśmy zarejestrować nową fundację i uruchomiliśmy media społecznościowe. Praktycznie tylko za pośrednictwem Facebooka udało nam się zachęcić ludzi do tego, żeby przybijali nam piątki, czyli regularnie wpłacali pięciozłotówki. Chodziło o to, żeby zbudować może niewielki, ale stały budżet, który zapewni utrzymanie działalności tego szpitala. Projekt „Przybij nam 5!” działa do dziś tak, jak szpital w Kongu. Co miesiąc potrzebujemy 20 000 dolarów, by utrzymać jego funkcjonowanie.

Myślę, że gdyby nie powstała Dobra Fabryka, siostry nie znalazłyby wielu chętnych do pomocy w tym rejonie świata. Tym bardziej, że zainteresowanie Kongiem i w ogóle Afryką przesunęło się na dalszy plan przez konflikty na Ukrainie i w Gazie. To też niestety świetna okazja dla lokalnych rebelii, żeby niezauważenie prowadzić swoje wojny.



Ukraińcom pomagacie od początku wybuchu pełnoskalowej wojny. Najpierw uchodźcom na granicy, a później mieszkańcom w głębi kraju. Znalazłem informację, że wspieracie seniorów w miastach, gdzie trwają walki. To znaczy, że jesteście blisko linii frontu?

Już od pierwszych bomb, które spadły m.in. na Kijów, zdecydowaliśmy, że trzeba pomóc Ukraińcom. Pracę rozpoczęliśmy więc już w pierwszych godzinach wojny. To był ten moment, kiedy do granicy ciągnęły dziesiątki tysięcy ludzi obawiających się o swoje życie. Gdy dotarliśmy do przejścia granicznego, dostrzegliśmy, że tam już działają jakieś organizacje pomocowe, ale też ludzie dobrej woli. Wszyscy pamiętamy, jak wybuchła wtedy w nas wspaniała solidarność. To wszystko działo się od strony polskiej. Brakowało natomiast chętnych, żeby sprawdzić, jak wygląda sytuacja po stronie ukraińskiej. Byliśmy jedną z pierwszych organizacji, która postanowiła przekroczyć granicę. Na miejscu zobaczyliśmy 40-kilometrowy korek do przejścia w Krościenku, w którym ludzie czekali po 5, 6 dni, żeby dostać się do Polski, pomimo ułatwionych procedur przekraczania granicy dla uchodźców. Temperatura spadła wtedy poniżej 0. Spędzaliśmy po tej drugiej stronie każdą noc, byliśmy tam zupełnie sami i uwierz, że dochodziło do dramatycznych sytuacji, w których ludzie wymagali pilnego ratunku, bo brakowało jedzenia, paliwa w samochodach, nie było czym się ogrzać. Trzeba powiedzieć wprost – sytuacja była wówczas na krawędzi klęski humanitarnej.

Jednocześnie druga część naszego zespołu zaczęła organizować transporty humanitarne do miejsc już dużo bardziej oddalonych od granicy. Dla przykładu, wiedzieliśmy, że piekarnie mają problemy z pieczeniem chleba, więc wysłaliśmy w trybie pilnym do Kijowa kilkadziesiąt tysięcy bochenków chleba. Jako jedni z pierwszych stanęliśmy w Izium po wyzwoleniu miasta z rąk Rosjan. Dostarczaliśmy posiłki do Bachmutu, który już wtedy był częściowo oblężony. Oczywiście korzystaliśmy przy tym z wiedzy i mądrości części naszego zespołu, który działał na miejscu, żeby ograniczyć ryzyko do minimum.

Nasza aktywność zza wschodnią granicą trwa do dzisiaj i nadal jest bardzo punktowa.  Współpracujemy zarówno na szczeblu regionalnym, jak i narodowym z innymi organizacjami pomocowymi. To ważne, żeby pomoc była skoordynowana. Obecnie skupiamy się na wschodniej części Ukrainy, gdzie nasze wsparcie jest najbardziej potrzebne.

Konflikt Izraela z Hamasem spowodował kolejne migracje ludności tym razem palestyńskiej do Libanu, w którym też jesteście aktywni. Jak wygląda sytuacja na miejscu?

W Libanie działamy od 3 lat. Od początku widzieliśmy, jak ciężka panuje tam sytuacja. Wojna w Gazie zwróciła uwagę na Bliski Wschód, ale Liban jest w opłakanym stanie już od 2019 roku. To efekt ostatnich dziesięcioleci, podczas których kraj ten staczał się ku przepaści, aż kompletnie zbankrutował. Mam wrażenie, że miejscowa ludność jakkolwiek funkcjonuje tylko dzięki dużej diasporze Libańczyków mieszkających poza Libanem. Rząd i system państwowy utracił bowiem zupełnie swoją sprawczość. Ci, którzy mają rodziny poza granicami kraju, mogą liczyć na jakieś wsparcie finansowe, natomiast mnóstwo ludzi nie ma tego przywileju i pozostaje bez wsparcia. To właśnie im, zwłaszcza starszym, samotnym czy przewlekle chorym osobom staramy się pomóc. Wyobraź sobie, że Libańczycy jeszcze do niedawna żyli mniej więcej na podobnym poziomie co my. Obecnie nie są w stanie ogrzać mieszkania, zatankować samochodu czy zdobyć pożywienia. Jeden listek paracetamolu potrafi kosztować 1/10 pensji, na bardziej zaawansowane leki chorych nie stać w ogóle. Dochodzi więc do tego, że rodzice nie wypuszczają swoich dzieci na podwórko, żeby się nie przeziębiły, nie złamały palca i nie trzeba było ich leczyć. Z kolei ci, którzy nie pracują, nie mogą liczyć na żaden system socjalny. W Libanie nie ma rent i emerytur. Nie pracujesz – nie masz pieniędzy. Nawet jeśli ktoś pracując całe życie zgromadził jakieś oszczędności na starość, to w 2019 r. je stracił, bo wszystkie konta zostały zamrożone. I prawdopodobnie już nigdy tych pieniędzy nie odzyska. To największy ekonomiczny kryzys w nowożytnej historii, który jest trudny do wyobrażenia. Nagle 70 procent mieszkańców tego kraju znalazło się na krawędzi ubóstwa. Dostarczamy im jedzenie, leki, a nawet paliwo do generatorów, bo wiemy, że bez naszej pomocy sobie po prostu nie poradzą.



W ubiegłym miesiącu odwiedziłem w Byblos chorego na zanik mięśni Paula, który wymaga respiratora, żeby oddychać. W pewnym momencie wyszedłem na balkon z jego rodziną, a oni wskazują mi na kawałek blachy, pod którym działa agregat prądotwórczy i mówią: „To nie jest agregat. To jest życie”. Gdyby nie agregat, Paul nie mógłby oddychać, bo w kraju są duże niedobory prądu. Energia jest dostarczana jedynie przez trzy godziny dziennie, a przez resztę czasu Libańczycy muszą wytworzyć go na własną rękę.

Jakby tego było mało, nagle pojawia się wojna tuż za granicą…

Tak. Teraz do tego całego kryzysu spada na ludzi jeszcze konflikt w sąsiednim Izraelu. My otrzymujemy informację od ludzi mieszkających na miejscu, że spadają bomby, a naszych podopiecznych po prostu nie stać na to, żeby z terenów przygranicznych uciec w głąb Libanu, chociażby w okolice Bejrutu. A nie mówimy o dużych odległościach, bo to dystans ok. 30-40 km. Dla nich pokonanie takiej trasy, pod względem kosztów, jest jak dla nas lot międzykontynentalny.

Jeśli zaś chodzi o uchodźców, to w Libanie jest ich bardzo dużo. To głównie Syryjczycy. Na północy kraju jest ich około 4 mln. Dużo jak na małe państwo, więc to stanowi dodatkowe obciążenie. Pomoc międzynarodowa skupia się przede wszystkim na nich, więc sami Libańczycy są tutaj mocno pomijani, zresztą niesłusznie. Dlatego my uznaliśmy, że będziemy w tamtym rejonie świata pomagać tylko im, bo paradoksalnie ich kryzys dotyka bardziej niż uchodźców. Dla przykładu ci drudzy dostają od organizacji międzynarodowych stałą comiesięczną pomoc wynoszącą 100 dolarów na osobę. Dla Libańczyków żyjących na skraju nędzy, to bardzo dużo.

Z uchodźcami stykacie się już jednak w Grecji na wyspie Lesbos.

Zgadza się. Realizacja projektu w Grecji jest możliwa tylko dzięki niezwykłym ludziom, których spotkaliśmy na miejscu – Nikosowi i Katerinie. To para Greków, mieszkająca na Lesbos. Pierwszy raz spotkałem ich 5 lat temu i ujęła mnie ich dobroć. Katerina jest kucharką, Nikos rybakiem. Przed tzw. kryzysem migracyjnym, który ja nazywam kryzysem solidarności, oboje prowadzili mały biznes – tawernę dla lokalnych mieszkańców oraz turystów. Kiedy pierwsze łódki z uchodźcami dobiły do brzegów wyspy, Nikos akurat sprzedawał ryby gdzieś na północy wyspy. Zauważył ludzi zziębniętych, przemoczonych, bez butów, potwornie przestraszonych. Nie wiedział, co się dzieje, bo żył na Lesbos od urodzenia i pierwszy raz miał do czynienia z taką sytuacją. Zadzwonił do Kateriny i opowiedział, co się stało. Kupił im jakieś pieczywo, ale to nie wystarczało, bo potrzeby były większe. Katerina zaproponowała, żeby ugotować im coś ciepłego. Tak zaczął się projekt pt. „Home for All”, czyli dom dla wszystkich.

Gdy migrantów przybyło więcej i założono największy obóz dla uchodźców w Europie „Moria”, to oni tę tawernę zmienili w miejsce, do którego każdy z nich mógł przyjść i zjeść za darmo posiłek, poczuć się jak w domu, oderwać się na chwilę od obozowej rzeczywistości.

Potrzeby są nadal ogromne, dlatego nasza aktywność skupia się na tym, żeby codziennie do obozu dostarczać kilkaset posiłków dla chorych, kobiet w ciąży, diabetyków, bo tamtejsze jedzenie jest niewystarczające. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wykarmić wszystkich, stąd celujemy w grupy osób najbardziej potrzebujących.

Słyszałem, że otworzyliście tam nawet produkcję oliwy z oliwek, żeby dać ludziom pracę.

Tak. Przy okazji zauważyliśmy, że po latach przebywania w obozie wielu uchodźców przestało marzyć, żeby pójść gdzieś dalej. Chcieliby zostać, tylko nie mają pracy. Ufundowaliśmy więc gospodarstwo rolne, które obecnie ma ok. 5 hektarów. Mieści się w nim ogród warzywny, sadzimy tam również drzewa oliwne. Wydzierżawiliśmy także zbocza gór, które porastają oliwkami liczącymi sobie 500-1000 lat. Zaprosiliśmy uchodźców, by oni z nami pracowali w zbieraniu tych owoców. Kupiliśmy im solidną maszynę do wyciskania oliwek. Produkujemy oliwę najlepszej jakości. Jak to robimy? Nie zbieramy owoców wtedy, kiedy dają najwięcej soku, co ma miejsce w okresie zimowym, tylko na końcu września i w październiku, gdy kipią z nich polifenole, dające produkt najwyższej klasy. Dzięki temu nasza oliwa zyskuje także właściwości lecznicze.

Ja jestem z tego projektu bardzo dumny, bo on pokazuje to, co chcemy w Dobrej Fabryce robić. Wtedy, kiedy trzeba udzielić ludziom pomocy humanitarnej, doraźnej, nie pozwolić im umrzeć z głodu, wówczas jej udzielamy. Natomiast nie można ciągnąć wsparcia w nieskończoność. Pomoc musi się zmieniać i dostosowywać do sytuacji oraz kondycji potrzebujących, w przeciwnym wypadku beneficjent może się do niej przyzwyczaić. Chcemy przywracać im godność, żeby nie musieli zawsze o coś prosić albo dostawać czegoś za darmo. Stąd tworzymy dla nich miejsca pracy. To jeden z filarów naszej działalności.



Działacie też w Polsce, bo pomagacie w Warszawie osobom w kryzysie bezdomności.

Nie tylko w Warszawie, ale też okolicach miasta. Zawsze przed zimą ogłaszamy akcję o nazwie „Ciepła Paka”, która ogarnia pomocą osoby w kryzysie bezdomności. To ważne, szczególnie w czasie trwających mrozów.

W ubiegłym tygodniu odwiedziłem Darka, bezdomnego mieszkającego na obrzeżach stolicy. Otrzymał od nas ciepłą kurtkę, zestaw higieniczny, butlę z gazem, piecyk, dzięki któremu będzie mógł się ogrzać. To ważne, bo temperatura na dworze nocą wynosiła wówczas -6 stopni, a on wewnątrz swojego domku działkowego miał -3. Robimy więc wszystko, żeby pomóc ludziom bezdomnym przetrwać zimę. Wiemy, że nie naprawimy od razu ich problemów i nie załatwimy wielu spraw, bo oni potrzebują bardzo szerokiej pomocy, ale staramy się kupić dla nich czas, żeby te problemu zdołali w końcu rozwiązać.

Jak można wam pomóc?

Najłatwiej odwiedzić naszą stronę www.dobrafabryka.pl. Zachęcamy przede wszystkim do tego, żeby angażować się w nasze projekty długofalowe, choćby takie jak „Przybij nam 5!”. Prosimy o zlecenie stałe na 5 zł raz w tygodniu. To niewiele. Piątka czasami wala nam się po kieszeniach. Dla nas zlecenia stałe są o tyle ważne, że pozwalają zaplanować budżet, dać bezpieczeństwo finansowe np. naszym misjonarzom prowadzącym szpital w Demokratycznej Republice Konga. Zapraszamy też do naszego internetowego sklepu Dobro Czynne 24, gdzie można w łatwy sposób kupić coś konkretnego dla osoby potrzebującej. Na przykład można sprezentować kozę ośrodkowi dożywiania w Demokratycznej Republice Konga, która będzie dawała mleko i pomoże wykarmić dzieci chore z powodu głodu. Można podarować Ciepłą Pakę jednemu z bezdomnych w Warszawie, kupić leki na malarię do apteki w Togo, jeden dzień pobytu dla chorego w hospicjum w Rwandzie. To darczyńca decyduje, gdzie chce przekazać swoją pomoc.

Przygotowaliście też specjalną akcję przed świętami „Wigilijny Talerz Dobra”. Na czym ona polega?

Nasza polska tradycja dotycząca świąt jest piękna i bogata. Stawiamy na wigilijnym stole pusty talerz dla niespodziewanego gościa, który najczęściej do końca wieczoru pozostaje pusty. Często ze zrozumiałych względów trudno nam zaprosić do niego kogoś obcego, więc my proponujemy jego zapełnienie i pozostanie w sferze komfortu. Na stronie prezentujemy kilku konkretnych podopiecznych, którzy potrzebują wsparcia. W tym celu wybraliśmy po jednej osobie z każdego kraju, gdzie pomagamy. Przygotowaliśmy winietki z ich imionami. Można w formie jednorazowego wsparcia przekazać pomoc dla wybranej osoby i, umieszczając na talerzu winietkę z jej imieniem, w symboliczny sposób zaprosić ją do naszego wigilijnego stołu. Wtedy popłynie do tego człowieka nie tylko realna pomoc finansowa, ale też nasze ciepłe myśli.

Ilu ludziom już pomogliście przez dekadę wasze działalności i czy macie plany, by nadal poszerzać spectrum wsparcia?

W tej chwili jesteśmy obecni w 11 krajach na 3 kontynentach. Rocznie docieramy z pomocą do ok. 170 tys. osób. Czy planujemy kolejne projekty? Jak najbardziej, jeśli tylko znajdziemy kolejnych darczyńców, którzy zechcą nam zaufać i dołączą do nas w produkowaniu dobra. Pomysłów mamy całe mnóstwo.


*Mateusz Gasiński – pracował w telewizji jako dziennikarz i wydawca programów na żywo. Od 2013 roku działa w Fundacji Kasisi, a od 2014 w Fundacji Dobra Fabryka, których jest współzałożycielem i prezesem.

Fot. ze zbiorów M. Gasińskiego

Społeczeństwo

Rozmowa z s. Małgorzatą Chmielewską

06.11.2023

Rozmowa
z s. Małgorzatą Chmielewską

SPOŁECZEŃSTWO

Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał – mówi w niezwykle szczerej rozmowie s. Małgorzata Chmielewska, społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”, autorka książek i laureatka wielu nagród.


Paweł Brol: Wkręciła mnie siostra z tym czasem wschodnioeuropejskim (kiedy umawialiśmy się na wywiad, s. Małgorzata prosiła o telefon o godz. 10:00 czasu wschodnioeuropejskiego – przyp. PB).

S. Małgorzata Chmielewska*: Żartowałam (śmiech).

Myślałem, że po wyborach parlamentarnych zmierzamy bardziej na zachód niż wschód.

Mam taką nadzieję, aczkolwiek wschód pcha się do nas rękami, nogami i nie tylko.

Jeżeli chodzi o pomoc systemową udzielaną osobom z niepełnosprawnościami, ich opiekunom, osobom wykluczonym – jakie siostry zdaniem miejsce w Europie zajmujemy?

Jeżeli mówimy o Europie Zachodniej i osobach niepełnosprawnych, to 40 stopni poniżej średniej. Z kolei jeśli chodzi o osoby bezdomne, paradoksalnie nie jest tak źle, aczkolwiek wprowadzone w Polsce systemy, które niby mają wspierać takich ludzi, w rzeczywistości niezwykle utrudniają pracę organizacjom pozarządowym. To systemy ogromnie kosztowne z koszmarną biurokracją. W tym czasie wiele osób bezdomnych pozostaje bez pomocy.

Jakie zmiany są potrzebne w kwestii systemowej pomocy osobom z niepełnosprawnościami?

Potrzeba bardzo dużo. Przede wszystkim ogromne rzesze ludzi w Polsce żyją za 719 zł. To jest tzw. stały zasiłek, który przysługuje osobom niezdolnym do pracy ze względu na niepełnosprawność lub wiek, nie mającym prawa do renty z różnych powodów. Co więcej, każda złotówka dodatkowego dochodu jest odcinana od tych 719 zł. Od 1 stycznia przyszłego roku ten zasiłek ma być podniesiony do wysokości 1000 zł. Jak mi napisała jedna pani, która z tego żyje: „To starczy na jedną dodatkową chińską zupkę”. Z tych 719 zł człowiek musi sobie opłacić czynsz, media, leki, jedzenie, co jest fizycznie niemożliwe, tym bardziej przy obecnych cenach. To po prostu skandal.

Siostra ostatnio napisała na swoim blogu do polityków: „Najpierw, dla treningu, spróbujcie przeżyć miesiąc za 719 zł. Z czynszem, prądem, wodą, ogrzewaniem, lekami, ubraniem, środkami czystości i jedzeniem. Tak żyje tysiące. No, może na początek za 1200. Jak wam idzie?”. Był odzew?

Nie, skąd! Politycy mają to w głębokim poważaniu.

Osoby z niepełnosprawnościami są grupą najsłabszą. Ci, którzy uzyskali niepełnosprawność do 18. roku życia lub później (np. student w trakcie nauki), operują rentą socjalną w wysokości niecałych 1500 zł. Takie pieniądze ma do dyspozycji młody człowiek, który wymaga rehabilitacji, chciałby czasem pójść do kina, skorzystać z Internetu, nie wspominając o opłatach za czynsz, jedzenie, leki, ubrania. Udźwignięcie tego jest niewykonalne, chyba że na granicy głodowania i życia w nędzy. Na pierwszym miejscu potrzeba więc większego pieniężnego wsparcia.

Druga rzecz dotyczy braku samego wsparcia. Na przestrzeni lat, dzięki zażartej walce rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych, zmieniło się postrzeganie przez społeczeństwo takich ludzi, ale w sposobach wsparcia nic. Tysiące, może nawet dziesiątki tysięcy starych rodziców, którzy opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, są de facto pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Co z tego, że raz na tydzień na 5 godzin przyjdzie ktoś i zapewni tzw. opiekę wytchnieniową? Niedawno rozmawiałam z człowiekiem z krakowskiej Fundacji Mleko i Miód, który prowadzi dom dziennego pobytu dla dorosłych osób niepełnosprawnych i marzy o tym, mając ku temu możliwości, żeby zapewnić właśnie opiekę wytchnieniową rodzicom, czyli brać ich dzieci np. na 2 dni, aby mogli odetchnąć. Zdobył nawet pieniądze na przystosowanie pomieszczeń. Nie jest jednak w stanie tego zrealizować, bo Miasto Kraków odmawia przekazania 25 tys. zł miesięcznie na utrzymanie personelu i zakup wyżywienia. Czym jest 25 tys. zł dla budżetu Miasta Kraków? Przecież chodzi o ich niepełnosprawnych i starych mieszkańców.

To nigdy nie był priorytet dla żadnego rządu i nadal nie jest.



W nowym rządzie będziemy mieli Polskę 2050, a Szymon Hołownia dużo mówi o pomocy osobom z niepełnosprawności oraz ich opiekunom. Wierzy siostra, że on jest w stanie doprowadzić do zmian?

Na pewno wierzę, że ma dobre intencje, natomiast pytanie brzmi, czy będzie w stanie doprowadzić do zmian. Na czym polega problem? Politycy kierują się tym, co podoba się suwerenowi. A suweren nie ma najmniej ochoty, przynajmniej w ogromnej większości, posunąć się trochę na ławce życia i przeznaczyć część naszego wspólnego tortu w postaci budżetu na wsparcie osób słabszych w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam nadzieję, że nawet jeżeli nowej władzy nie uda się zrobić wszystkiego, to przynajmniej pchnie sprawy o milimetr do przodu. Kropla drąży skałę. Gdyby nie strajki opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie, to nie byłoby podwyższenia renty socjalnej czy dodatku dla osób głęboko niepełnosprawnych w postaci 500 zł. Mój głęboko niepełnosprawny, przybrany syn, autystyk z lekooporną padaczką, wymagający opieki całodobowej, dzięki strajkom otrzymuje obecnie bodaj 1940 zł miesięcznie. Bogacz! (śmiech)

Potrzeby i tak są dużo większe.

Oczywiście, że tak. Dzięki temu, że ja jestem jeszcze na chodzie, to razem dajemy radę. Natomiast on, podobnie jak wszystkie osoby niepełnosprawne, też ma prawo do chwili radości. Nie będzie miał żony, dzieci, samochodu, mieszkania i dobrej pracy, ale dla niego radością są chociażby balony.

Wspomniała siostra w jednym z wywiadów, że dla niego jest ważne, żeby mieć bluzę z Scooby-Doo.

Tak (śmiech). Ktoś mu przysłał taką bluzę i w tym wypadku nie chodziło tylko o pieniądze, choć kosztowała niemało, bo 100 zł, ale też o to, żeby ją w ogóle gdzieś znaleźć.

Siostra rewolucjonizuje postrzeganie pomocy osobom potrzebującym, bo niektórym się wydaje, że polega ona na zapewnieniu podstawowego wyżywienia, ubrań i leków, podczas gdy oni również potrzebują czegoś więcej.

Oczywiście. Mój syn, jak każdy człowiek, potrzebuje radości, wrażeń, żeby mieć swoje życie. Czy to będą balony, czy bluza ze Scooby-Doo, czy cokolwiek innego – ważne, aby sprawiało mu to przyjemność. On dla przykładu lubi kupić sobie książkę w supermarkecie, chociaż bywa, że zainteresują go w sklepie budowlanym śrubokręty (śmiech). Nie wspominając o rodzaju jedzenia… Nie chodzi o luksusy, ale on coś lubi, a czegoś innego nie. Normalny facet w jego wieku ma przeważnie żonę, dzieci, samochód, zaś w tym wypadku potrzeby są odmienne. Nie chodzi więc tylko o to, żeby nie umierał z głodu, ale też aby w miarę roztropnej możliwości zapewnić mu szczęście.

A jak wygląda pomoc ze strony Kościoła? Pytam konkretnie o biskupów.

Proszę pana, bywało, że jeden czy drugi biskup na mój widok wyciągał z kieszeni jakieś pieniądze, ale oni nie rozporządzają własnymi pieniędzmi, chyba że mówimy o prywatnym portfelu.

Ale mogą mówić na forum o konieczności zwrócenia uwagi na problemy osób potrzebujących.

Tutaj mamy już, Houston, pewien problem. Teraz powoli, po wielu latach zaczyna się mówić w Kościele hierarchicznym o tym, że ubodzy są VIP-ami w Królestwie Bożym. Powiem anegdotę. Nasza wspólnota od wielu lat organizuje Święto Ubogich. To jest już tradycja, która została zapoczątkowana jeszcze we Francji. Podczas jednego z takich spotkań zaprosiliśmy oczywiście mieszkańców innych naszych domów, sąsiednich DPS-ów, schronisk dla bezdomnych itd. Ks. Boniecki odprawiał Mszę, s. Anna Bałchan grała ze swoim zespołem i było pięknie. Zaprosiliśmy też sąsiednich proboszczów, którzy z entuzjazmem potwierdzili swoją obecność, po czym nie pojawił się żaden. Okazało się, że obecnie już świętej pamięci biskup powiedział, iż nie ma czegoś takiego jak Święto Ubogich i zabronił im przyjścia. Dzisiaj takie zachowanie byłoby niemożliwe, bo dzięki papieżowi Franciszkowi mamy oficjalnie ustanowiony w Kościele Światowy Dzień Ubogich, który notabene odbywa się w listopadzie, więc posunęliśmy się do przodu.

Tylko czy to już się przeniosło do mentalności polskich biskupów?

Nie mam okazji śledzić na bieżąco wypowiedzi księży biskupów, ale poza bp. Zadarko mówiącym o uchodźcach nie słyszałam w ich oficjalnych nauczaniach jasnego stanowiska dotyczącego miejsca ubogich w Kościele. Podobnie rzecz ma się w przypadku księży parafialnych, przynajmniej tych, których homilii ja byłam świadkiem. Mówiąc o ubogich, mam na myśli osoby niepełnosprawne, bezdomne, biedne, emerytów, uchodźców etc. To są naprawdę duże rzesze ludzi. Nie ma dla nich jasnego stanowiska Kościoła hierarchicznego w Polsce. Są jednak tysiące oddolnych inicjatyw, i o tym nie można zapominać, prowadzonych przy parafiach zarówno przez księży, jak i świeckich katolików, które są inspirowane Ewangelią. Chodzi przede wszystkim o wsparcie nie tylko materialne, ale również tworzące im miejsca do życia. One są po prostu mniej widoczne w przestrzeni medialnej.

A propos uchodźców, w szczególności tych z granicy polsko-białoruskiej… W nawiązaniu do beatyfikacji rodziny Ulmów, napisała siostra ostatnio na swoim blogu tak: „I pojąć nie mogę, dlaczego w tym samym kraju, w tym samym czasie, co słuszne absolutnie, gloryfikuje się postawę bohaterstwa w ratowaniu bliźnich, jednocześnie opluwa tych, którzy ratują ofiary innego reżimu, ze wschodu. Że robią to politycy, martwi, nie dziwi. Ale my, zwykli, szarzy ludzie, mający się za chrześcijan? A w wersji dla niewierzących- ludzie przyzwoici? W imię czego? Bo z pewnością nie Chrystusa. Takie zdziwko mam”. Rzeczywiście jest tak źle z naszym postrzeganiem imigrantów?

Myślę, że tak. To jest oczywiście sterowane przez niektóre środki masowego przekazu, przede wszystkim przez telewizję państwową. Niedawno rozmawiałam ze starszą panią z Krakowa i ona w ogromnym lęku mówi: „Co się stanie, jak oni wszyscy dostaną się do Polski i nas pozarzynają?”. Mój sąsiad na wsi, skądinąd bardzo sympatyczny człowiek, myśli tak samo. Napędzanie strachu i nienawiści jest jednym z elementów prowadzenia polityki. Jak się ma wroga, wtedy naród się jednoczy. Znamy to jeszcze z czasów rzymskich. Ta propagandowa metoda jest o tyle skuteczna, że niszczy wolność wyboru oraz ocenę sumienia u ludzi, którzy są zbyt słabi albo mają za mało narzędzi do właściwego rozeznania sytuacji. Oczywiście nie chodzi o to, żeby do kraju wpuszczać wszystkich uchodźców. Wystarczy stosować prawo i każdego człowieka traktować z szacunkiem oraz godnością.

Wspomniała siostra o telewizji, która nakręca nagonkę. Czy Kościół w szczególności nie powinien starać o jej odkręcanie? Słyszy się głosy bp. Zadarko czy abp. Polaka, ale czy to nie za mało?

Oczywiście, że za mało. Na czym polega cały problem? W pewnym momencie tzw. naziemny personel Kościoła – niecały, żeby nie generalizować – zatracił poczucie, do czego został stworzony, czyli do głoszenia Ewangelii i przypominania o Niej oraz o nauce Kościoła wiernym. Co ciekawe, duża część polityków deklaruje się jako osoby wierzące i katolicy. Kościół powinien im i innym przypominać, bo ma misję proroczą, a nie wiązać się z jakąkolwiek opcją polityczną. To niestety dzisiaj w Polsce nie funkcjonuje, nie działa. Głos bp. Zadarko, ostatnio nieśmiałe wypowiedzi kard. Nycza to za mało.

Ile domów prowadzi obecnie siostry wspólnota i ile zamieszkuje w niej osób?

9 domów, w których jednorazowo, bo część przychodzi, a część odchodzi, mieszka ok. 250 osób.

Jak dajecie radę sprawować nad nimi pieczę?

Trudno powiedzieć, że sprawujemy pieczę. My nie chcemy być ośrodkami czy schroniskami. Chcemy, aby na tyle, na ile jest to możliwe, to były domy. Ludzie przychodzą do nas niekoniecznie dlatego, że wybierają akurat katolicką wspólnotę, tylko po prostu nie mają dokąd pójść. Chodzi więc o to, żeby czuli się dobrze, jak w domu. To wcale nie jest takie łatwe, bo w tej chwili wiele osób jest już wychowanych w postawie roszczeniowej, ma też zatracone (albo nigdy nie miała) więzy społeczne; są z domów dziecka albo przeżyli bardzo trudne sytuacje w dzieciństwie. Jak dajemy radę? Dobre pytanie. Dajemy, dzięki opatrzności i tysiącom dobrych ludzi. To nie jest tak, że państwo nas sponsoruje. Owszem, w Warszawie dwa domy mają dotację z miasta, które pokrywają 50-60 proc. kosztów. Z tym, że ich mieszkańcy, mający pieniądze, oddają je nie do naszej kasy, tylko zwracają miastu. To jest po prostu genialne ze strony Miasta Warszawa. Dają nam dotację, a potem mieszkańcy muszą je im w części zwrócić. Za jedną panią zapłaciłam ostatnio ponad 190 zł. Ona była w naszym domu dla kobiet w stolicy, potem zabraliśmy ją do domu pod Rzeszowem, gdzie nie było żadnych dotacji. Pani ma 719 zł zasiłku. Miastu Warszawa przypomniało się po dwóch latach, że ona nie zapłaciła 190 zł za pobyt w naszym domu w stolicy.

Próbowaliście interweniować w urzędzie miasta?

Tak. Odpisano mi, że wszystko jest zgodnie z prawem i koniec. Pismo przyszło kilka dni temu, a ja zapłaciłam za nią z własnej z kieszeni, bo co, do więzienia by za to poszła? W tej chwili my tę panią utrzymujemy, bo przy 719 zł zasiłku to oczywiste, że musimy ją wspierać finansowo, kupować żywność itd. Ale tutaj chodzi bardziej o stosunek do człowieka, który podlega pod ośrodek pomocy społecznej w Warszawie, bo ta pani jest ze stolicy. Biedak ma do ostatniej kropli krwi oddać należności miastu, podczas gdy w rzeczywistości nie był wcale tego winien, bo załóżmy, że akurat ta pani była utrzymywana z naszych pieniędzy, a nie z miejskich. Tak działa system i tak działa pomoc dla ludzi bezdomnych. Człowiek będący np. w Krakowie od 20 lat, który nie miał tam stałego meldunku, nie dostanie się do schroniska dla ludzi bezdomnych w Krakowie, ponieważ musi mieć decyzję administracyjną, a nie pochodzi z tego miasta. Dlatego część naszych domów, m.in. dom w Krakowie, nie jest rejestrowana jako schronisko dla ludzi bezdomnych, bo my przyjmujemy tych, których system wypluwa. Co warto znowu podkreślić, system kosztowny, drogi i pełen biurokracji.

Wy nie tylko tworzycie domy, ale też miejsca pracy. Z waszej inicjatywy powstała m.in. manufaktura-art-szwalnia, gdzie projektujecie, produkujecie i sprzedajecie ubrania wedle pomysłu łączenia dawnych stylów z nowoczesnością. Czy to się sprawdza?

Tutaj historia jest dość długa. 20 lat temu w województwie świętokrzyskim było ogromne bezrobocie, więc w odpowiedzi na to, kiedy przychodzili ludzie w poszukiwaniu pracy, otworzyliśmy przetwórnię, stolarnię i szwalnię. Stolarnia została zamknięta w momencie, kiedy wykształciliśmy ostatniego stolarza i wyjechał za granicę, zgasiwszy za sobą światło. Przetwórnia funkcjonowała do momentu pandemii, a szwalnia działa nadal. W niej i innych miejscach zatrudniamy mieszkańców naszych domów, którzy mają możliwość pracować, a jest ich niewielu. 90 proc. ogółu to starsi, chorzy i niepełnosprawni.

W tej chwili w regionie świętokrzyskim nie ma bezrobocia, a większość młodych wyjechała do dużych miast lub za granicę. Nie ukrywam, że przyczyniliśmy się trochę do tego, fundując od 20 lat stypendia uczniom i studentom. Na miejscu zostali jednak w większości ludzie wymagający opieki i to jest problem. W tej chwili widzimy na marketach błagalne ogłoszenia firm, które poszukują pracowników. Na przykład my szukamy opiekunów do naszego domu dla osób bezdomnych, starszych i chorych, których na rynku pracy po prostu nie ma.

Jak można wam pomóc?

Jak mówiła Margaret Thatcher, aby być dobrym samarytaninem, trzeba mieć pieniądze. Numery naszych kont są dostępne. Jak wspomniałam, mamy ogromny fundusz stypendialny, który sponsoruje w regionie świętokrzyskim, i nie tylko tam, młodzież oraz studentów, także z Ukrainy. Mamy we wsiach świetlice, gdzie organizujemy zajęcia pozalekcyjne. Nadal jest problem z dostępnością takich zajęć. Wynika to z kiepskiej komunikacji, która nie pozwala skutecznie przemieszczać się dzieciom z mniejszych do większych ośrodków. Poza tym wspieramy wiele rodzin, które mają problemy, opiekują się w domach osobami niepełnosprawnymi. Kupujemy pampersy, podkłady i inne rzeczy, na które tych ludzi nie stać.

Finanse to jedno, ale rozumiem, że potrzebni są również wolontariusze?

Tak, ale tutaj każdy przypadek należy najpierw omówić z kierownikiem poszczególnego domu. To wszystko musi być skoordynowane. Mamy na przykład nowy dom w Warszawie, skądinąd przepiękny, bo sponsor budowy stwierdził, że jeśli mają mieszkać w nim osoby potrzebujące, to muszą mieć godne warunki. I jeśli wpadnie tam niezorganizowana grupa 10 osób, to narobi tylko bałaganu. Jednak wolontariuszy jak najbardziej potrzeba.

Czyli jeśli ktoś chciałby się zgłosić, to najlepiej najpierw do siostry?

Można, owszem, ja wtedy pokieruję taką osobę do odpowiedniej osoby, w zależności od lokalizacji. Mamy np. niewielki dom w Krakowie, w którym często potrzebni są kierowcy przewożący żywność, jest rejon świętokrzyski, podkarpacki, Warszawa. Co ważne, wolontariuszem może u nas zostać tylko osoba dorosła.

S. Małgorzata z przybranym synem Arturem
Ostatnio siostra otrzymała nagrodę „Pontifici – Budowniczemu Mostów”, przyznawaną corocznie przez Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie „za zasługi w szerzeniu wartości dobra wspólnego, dialogu i poświęcenia na rzecz bliźnich”. Czym dla siostry jest to wyróżnienie?

Tak się złożyło, że ostatnio jesteśmy w ciągu otrzymywania wyróżnień (śmiech). Kilka tygodni temu dostaliśmy nagrodę „Angelus Lubelski”, a ostatnio „Pontifici”. Cały czas podkreślam, że tego typu nagrody pozwalają przede wszystkim zaistnieć najsłabszym w przestrzeni publicznej. To jest dla nas bardzo ważne. Po drugie, nawiązując do nazwy nagrody przyznawanej przez KIK, są one pewnym mostem pomiędzy tymi, którym się w życiu udało a tymi, którym się nie udało bądź urodzili się w gorszym położeniu. To jest zawsze spotkanie osób najsłabszych z ludźmi podającymi im rękę. Tak traktuję wszystkie nagrody, które otrzymaliśmy i których nie jestem w stanie już zliczyć.

Siostra ma więc duże doświadczenie w budowaniu mostów i stąd kolejne pytanie: czy jest szansa pojednać dzisiaj spolaryzowanych Polaków?

Tutaj mamy dwa aspekty. Po pierwsze, pojednać prawie 38-milionowy naród się nie da i to się nigdy nie uda. Jesteśmy po prostu ludźmi. Natomiast tworząc miejsca spotkań jak np. nasze domy albo jakiekolwiek inne, można budować małe enklawy pojednania, które później będą się rozrastać. Nie chodzi w nich o to, żeby jeden przekonywał drugiego do swoich poglądów. Musimy się nauczyć, co jest trudne – zwłaszcza, że w ostatnich latach przerwano nam tę naukę – żeby żyć razem różni. Mieliśmy traumatyczne przeżycia historyczne, do jakich należą etniczne problemy w okresie międzywojennym, II wojna światowa, później komunizm i to negatywnie procentuje w społeczeństwie. Mamy jednak szansę, tylko potrzeba na wszystko czasu i wychowania młodych pokoleń. Zresztą młode pokolenie, o dziwo, stawiło się do ostatnich wyborów gremialnie.

Jest nadzieja.

Jest nadzieja, oczywiście, ale to jest także kwestia edukacji i nauczania Kościoła. To ostatnie powinno być skoncentrowane na rzeczywistym nauczaniu, a nie na walce.

Jak to jest, że przy okazji nieustannego obcowania z ludzkimi dramatami, ciągłej pracy, często niesprzyjających okoliczności siostra zachowuje dobry humor i ma siłę do tego wszystkiego?

Proszę pana, ja zawsze powtarzam swoim współpracownikom i młodym ludziom z innych organizacji pomocowych, że my nie jesteśmy Panem Bogiem. Jeżeli określamy się jako ludzie wierzący, to musimy ufać, że dziś mamy konkretnie to i tamto do zrobienia. A od zbawiania świata jest Pan Jezus. Ja absolutnie nie roszczę sobie pretensji do tego, że siądę, zacznę pracować i ten świat natychmiast stanie się piękny, bo tak się nie da. Poza tym, życie z Chrystusem uczy dystansu do siebie, uczy miłości, która nigdy niczego nie narzuca, wrażliwości, jak również pokory. To poczucie humoru bardzo często ratuje nas w sytuacjach dramatycznych. Staramy się też dostrzegać dobro w każdym człowieku. To nie jest takie proste. Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał. Poświęcić życie tylko po to, żeby rok do roku patrzyć na pogrzeby dziesięciu osób, z którymi w jakiś sposób się związał? To byli przecież mieszkańcy domu, łączyły go z nimi bliskie relacje, nie takie jak w rodzinie, ale jednak. Do tego po prostu się dojrzewa.

My też bardzo dużo otrzymujemy od naszych mieszkańców, bo to nie jest tak, że my tylko dajemy. Uczymy się od nich wielu rzeczy. Zatem, mówiąc pół żartem, pół serio, jeżeli przychodzi do naszego domu nawiedzona grupa modlitewna i zaczyna śpiewać ludziom, którzy są w naprawdę dramatycznych sytuacjach, „Alleluja, Bóg cię kocha”, to mnie naprawdę szlag trafia. Jeśli jednak przychodzą i chcą ich wysłuchać, pobyć razem z nimi, to wtedy są w stanie dostrzec heroizm, życzliwość naszych mieszkańców, ale też zobaczyć, jak oni praktykują swoją wiarę mimo niesprzyjających okoliczności.

Czyli z jednej strony czerpiecie siłę od Chrystusa, a z drugiej od siebie wzajemnie.

Oczywiście. A poza tym to radość, niełatwa, ale radość. Jeżeli przychodzi do nas człowiek tak brudny, że trzeba skrobać z niego nieczystości, kompletnie otumaniony, uzależniony i po roku pracuje już u nas jako opiekun lub kucharz, to odczuwamy niesamowitą satysfakcję. My bardzo często jesteśmy świadkami zmartwychwstania.

Ewangelia w praktyce.

Tak, bo Chrystus mówi: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem”. O tym ostatnim często zapominamy.


*S. Małgorzata Chmielewska – społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”. Wraz ze swoimi współpracownikami prowadzi 9 domów dla ludzi bezdomnych, starszych, chorych i matek z dziećmi. Walczy z barierami edukacyjnymi, na jakie napotykają dzieci i młodzież z ubogich rodzin, bezrobociem i wykluczeniem osób z niepełnosprawnościami. Autorka książek m.in. „Cerowanie świata”, „Dobro jako choroba zakaźna”, „Odłóż tę książkę i zrób coś dobrego”. Laureatka wielu nagród, w tym Kobiety Roku, Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, Pontifici – Budowniczemu Mostów. Wyróżniona m.in. medalami świętego Jerzego i Świętego Brata Alberta, odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Fot. główna Grażyna Makara