Pokazuje: 1 - 2 of 2 WYNIKÓW
Kościół

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

11.07.2024

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

KOŚCIÓŁ

– Bardzo wyraźnie widać, że bez presji, stanowczości, oporu, bez katolickiego nieposłuszeństwa obywatelskiego wiele rzeczy by się nie udało. Już teraz wiemy, że wiele działań ze strony KEP zostało podjętych w reakcji na ten list, podczas gdy do niedawna nie mieściłoby się to nikomu w głowie – mówi Zbigniew Nosowski, dziennikarz śledczy, redaktor naczelny czasopisma „Więź”.

Rozmawiamy o reakcji episkopatu na list osób skrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym w Kościele, szansach na zmiany w diecezji sosnowieckiej pod wodzą nowego ordynariusza bp. Artura Ważnego, kwestii wypłacania zadośćuczynień i duchowych nadziejach.


Paweł Brol: Jak pan ocenia reakcję Rady Stałej KEP na list 46 osób skrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym w Kościele, w którym skrzywdzeni domagają się m.in. zawieszenia abp. Tadeusza Wojdy w pełnieniu obowiązków przewodniczącego KEP do czasu wyjaśnienia zarzucanych mu zaniedbań?

Zbigniew Nosowski*: Przede wszystkim wyjaśnię, że nie jestem tu bezstronnym obserwatorem, lecz jestem stroną tego sporu. List osób skrzywdzonych powstał po lekturze mojego reportażu śledczego pt. „«Czy ksiądz biskup mógłby w końcu usłyszeć mój głos?». Pytania do abp. Tadeusza Wojdy”. Został on opublikowany 9 maja na portalu Więź.pl. Po raz pierwszy w historii polskiego Kościoła osoby skrzywdzone postanowiły się skrzyknąć i wystosować wspólny list do władz episkopatu, niejako solidaryzując się z osobami dla nich anonimowymi, których sytuację opisałem. Jestem więc wewnątrz tej sprawy…

W takim razie jakie jest pana subiektywne zdanie na ten temat?

Oscar Wilde mawiał, że „rzeczywiście bezstronną opinię możemy wydać tylko w sprawach, które nas w ogóle nie interesują. Jest to niewątpliwie przyczyna tego, że bezstronna opinia jest zawsze absolutnie bezwartościowa” (śmiech). Staram się kierować tą maksymą.

Przede wszystkim cieszę się, że został nawiązany dialog. Co prawda, nie dotyczy on wymienionego przez pana zawieszenia abp. Tadeusza Wojdy, ale odnosi się do punktów pozostałych. Mam zresztą wrażenie, że gdyby nie postulowana kwestia zawieszenia, to nie mielibyśmy postępu w innych sprawach, w których z pewnością poczyniono tu parę kroków do przodu. Proszę zwrócić uwagę, że w listopadzie ubiegłego roku biskupi otrzymali „talerz skrzywdzonych” zainspirowany przez Tośkę Szewczyk i zaprojektowany przez Tomasza Biłkę OP, co było wyrazem krzyku bezradności i rozpaczy, a oto po roku od tego wydarzenia dojdzie do spotkania całej Konferencji Episkopatu Polski z delegacją skrzywdzonych.

Wątpliwość budzi co innego. Szymon Piegza, dziennikarz Onetu, w niedawnym wywiadzie z Robertem Fidurą, jednym z sygnatariuszy listu, pyta go o to, czy wierzy, że episkopat chce naprawdę z współpracować z tymi, którzy podpisali ów list. Fidura odpowiada tak: „Wiesz, pod tymi słowami podpisała się cała Rada Stała KEP, czyli 15 biskupów. Mogę przy każdym z nich postawić znaczek, czy mu wierzę, czy nie”. I więcej będzie tych znaczków na tak, czy na nie? – dopytuje dziennikarz. „Na nie” – odpowiada Fidura. Nie boi się pan, że to tylko działania pozorowane ze strony episkopatu?

Ja nie tyle się tego boję, ile uważam, że dla większości biskupów tak jest. Już dawno straciłem nadzieję na to, że na poziomie KEP (nie chodzi mi o wszystkich poszczególnych biskupów) uda się przeprowadzić sensowne reformy w tej dziedzinie. Natomiast bardzo chętnie dam się pozytywnie zaskoczyć.
Gdyby na przykład biskupi nie tylko przesłali propozycję polskich skrzywdzonych dotyczącą nadania im statusu strony w procesach kanonicznych do watykańskiego sekretariatu Synodu Biskupów, ale – tak jak chcą skrzywdzeni – wystosowali specjalny list do papieża i synodu, wskazując, że jest to fundamentalna sprawa dla wiarygodności Kościoła, wówczas byłoby to wydarzenie wagi ciężkiej, a nawet superciężkiej. Czy do tego dojdzie? Nie sądzę. Nie spodziewam się, że biskupi całej Polski chcieliby podpisać się pod takim listem, tym bardziej, że będą mieli do tego dobry pretekst. Zebrania KEP odbywają się bowiem raz na kilka miesięcy, najbliższe jest przewidziane dopiero na listopad, więc „Dziękujemy uprzejmie, ale nie zdążyliśmy”.

Z drugiej strony trzeba próbować. Ja w tego typu sprawach próbowałem wielokrotnie od lat i doszedłem do wniosku, że tą drogą nie da się prawie nic załatwić. Stąd w pewnym momencie zająłem się katolickim dziennikarstwem śledczym – ujawnianiem, obnażaniem tych tajemnic, które różni przełożeni kościelni chcieliby zamieść pod dywan i ukryć. Skrzywdzonym szczerze życzę powodzenia w dialogu, ale przy tym (i poprzednim) kierownictwie KEP szansa, że się uda, jest niewielka.

Czyli działania Episkopatu są jednak pozorowane?

Nie wiem. Wie pan, ja już od kilku lat w ogóle nie zajmuję się analizowaniem działań tego gremium. Mnie interesuje – i to bardzo – przyszłość wiary w Polsce. Ona w pewnej mierze zależy od episkopatu, ale biskupi nie mają na nią wpływu decydującego. Nie lubię dyskusji, w których mówi się przede wszystkich o biskupach, bo one sprawiają wrażenie, jakby hierarchowie byli ważniejsi niż są w rzeczywistości. A to nie od ich postawy zależy, czy kolejne pokolenia Polaków będą odnajdywały w wierze katolickiej swoje doświadczenie i czy zechcą być w Kościele oraz być Kościołem. Przyszłość Kościoła rozstrzyga się przede wszystkim „na dole”, nie na górze hierarchii.

Natomiast odpowiadając wprost na pańskie pytanie, wydaje mi się, że biskupom, przy których Robert Fidura postawiłby plusiki, autentycznie zależy na sprawie. Pozostali, jeśli wspierają takie działania, to raczej tylko na takiej zasadzie, żeby wizerunkowo to dobrze wyglądało. Jest jednak pewna niewielka szansa, że myślenie wizerunkowe może wystarczyć, by przynieść znaczące realne zmiany, które dokonują się krok po kroku.

Wspomina pan o tym, że zajął się pan katolickim dziennikarstwem śledczym, z kolei osoby skrzywdzone zdecydowały się wystosować publiczny list do KEP. Czyli obecnie w Kościele na poziomie instytucjonalnym tylko presja ma sens.

Oczywiście, że tak. Bardzo wyraźnie widać, że bez presji, stanowczości, oporu – jak to nazywa Marek Kita w wydanej niedawno w Wydawnictwie Więź książce „Zostać w Kościele / Zostać Kościołem” – bez katolickiego nieposłuszeństwa obywatelskiego wiele rzeczy by się nie udało. Już teraz wiemy, że wiele działań ze strony KEP zostało podjętych w reakcji na ten list, podczas gdy do niedawna nie mieściłoby się to nikomu w głowie.

Osoby skrzywdzone w swoim liście postulują również utworzenie niezależnej komisji, która miałaby zbadać przypadki wykorzystania seksualnego w Kościele od 1945 roku. Władze KEP zapowiadają powstanie takiej komisji bodajże od marca poprzedniego roku, a jeszcze jej nie ma. Teraz Rada Stała KEP, odpowiadając na list skrzywdzonych, zapewniła, że trwają intensywne prace w tej materii, projekt jest na ukończeniu i będzie gotowy na jesień. Czy to pana zdaniem jest realne i dojdzie do skutku?

Na pewno jakaś komisja zostanie kiedyś powołana. Kiedy i jaka – nie jestem w stanie powiedzieć. Wydaje mi się, że jesteśmy już raczej bliżej niż dalej chwili powstaniu tej komisji. Lepiej zorientowani ode mnie analitycy twierdzą, że teraz hamulcowymi są już nawet nie biskupi, tylko zakony. Proszę zauważyć, że obecnie w każdym komunikacie KEP na ten temat padają słowa, że sprawa musi być jeszcze uzgodniona z Konferencją Wyższych Przełożonych Zakonów Męskich i Wyższych Przełożonych Zakonów Żeńskich. A wbrew pozorom nie jest tak, że biskupi czy KEP mogą cokolwiek im nakazać.

Ważniejsze jest to, co skrzywdzeni napisali w odpowiedzi do biskupów. Mianowicie, oni w swoim wcześniejszym liście pytali o powstanie „niezależnej komisji”, a Rada Stała KEP napisała o „komisji niezależnych ekspertów”. Problem polega na tym, że te dwa określenia nie są jednoznaczne. Może być tak, że eksperci będą niezależni, a publikacja wyników ich pracy będzie zależna od zgody episkopatu. Chodzi o instytucjonalne usytuowanie tej komisji, dostęp do archiwów – o wszystko to precyzyjnie pytają osoby skrzywdzone w swoim kolejnym liście. To są sprawy fundamentalne, których odpowiedzi rozstrzygną, czy istnienie takiej komisji będzie miało sens. Oczywiście trzeba dodać, że jej powstanie nie jest dzisiaj najważniejszym zadaniem Kościoła, ale jest niezwykle ważne, aby odzyskać wiarygodność, która w tej dziedzinie została zachwiana.

Do zmian dochodzi także w diecezji sosnowieckiej, w której na przestrzeni kilku lat wydarzyło się wiele niedobrego. Mamy nowego ordynariusza – został nim bp Artur Ważny, który do niedawna był biskupem pomocniczym diecezji tarnowskiej. Jeszcze przed jego wyborem bp Ważny zasłynął ze swojej wypowiedzi w mediach społecznościowych wyrażającej oburzenie wobec postawy abp. Andrzeja Dzięgi, który to – mówiąc skrótowo – został przymuszony do wcześniejszej emerytury i w liście skierowanym do podległych mu księży zataił prawdziwe powody odejścia. W gronie publicystów mówiło się wówczas, że to przełom w Kościele, że biskup publicznie podważa postawę innego biskupa. Liczy pan, że przełomowość bp. Ważnego znajdzie swoje zastosowanie również w diecezji sosnowieckiej?

Myślę, że ważniejszym gestem z jego strony było to, że on przed rokiem jednoosobowo zawiózł na obrady KEP wspomniany „talerz skrzywdzonych” i nie wstydził się pokazać tego publicznie w mediach społecznościowych. W gronie biskupów chciał się przedstawić jako rzecznik osób dotkniętych przemocą seksualną w Kościele. To bardzo rzadkie wśród hierarchów w ogóle, a pośród polskich biskupów w szczególności.
W tym sensie powołanie w diecezji sosnowieckiej komisji wyjaśniających rozmaite skandale (na tle najczęściej homoseksualnym) jest dla bp. Ważnego testem, czy jego piękne zapowiedzi zostaną wcielone w życie. Jego dotychczasowe decyzje, które jasno komunikuje w licznych wywiadach dla mediów kościelnych i świeckich, wydają się jak na razie całkowicie słuszne co do kierunku – mam na myśli przede wszystkim niezależność owych komisji. Jeśli tylko poprzednikom nie udało się poukrywać dokumentów (co jest, niestety, możliwe), to na światło dzienne może wyjść wiele ciekawych i zarazem smutnych spraw o przebiegu różnych wydarzeń w przeszłości tej diecezji. To są właśnie te kroki instytucjonalne, których oczekiwałem od nowego biskupa sosnowieckiego i bardzo dobrze, że są one podejmowane.

Cieszę się również, że bp Ważny nie mami nikogo zapowiedziami, iż uda się to zrobić w trzy miesiące. Takie sprawy wymagają długiego czasu i wnikliwej analizy. Dzięki temu skądinąd ordynariusz zyskuje czas, w którym może się zająć także innymi sprawami diecezji, a komisja będzie działać niezależnie od niego. Przy okazji dziennikarze nie będą co miesiąc pytać o efekty, bo wszyscy wiedzą, że publikacja wyników nastąpi w określonym czasie. To ważne, bo dla przykładu komisja Terlikowskiego, badająca przeszłość dominikanów, pracowała pod olbrzymią presją czasową, co zaowocowało tym, że efekt nie był aż tak dobry jak mógłby być.

Powiedział pan, że pierwszym pozytywnym krokiem bp. Ważnego było przyniesienie „talerza skrzywdzonych” i pokazanie się w KEP jako rzecznik osób skrzywdzonych w Kościele. Przyjrzyjmy się zatem temu, co nowy ordynariusz sosnowiecki powiedział red. Szymonowi Piegzie w wywiadzie dla Onet.pl w kwestii wypłacania zadośćuczynienia osobom pokrzywdzonym przez nadużycia seksualne w Kościele. Bp Ważny zapowiada otwartość w tej sprawie, ale – jak dodaje – „na pewno trzeba w takich rozmowach uwzględnić różne czynniki i różne racje”. Jakie to racje? „Na przykład wyobrażam sobie, że rozwiązanie tego problemu będzie wymagało także zgody świeckich z diecezji sosnowieckiej. W końcu to oni przynoszą tacę, czyli w dużej części utrzymują diecezję, więc to z ich pieniędzy mogłyby być pokrywane zadośćuczynienia. Najpierw jednak muszą wyrazić na to zgodę. W innym przypadku będziemy musieli zacząć sprzedawać kościoły i kaplice, bo wielu diecezji po prostu na to nie stać” – odpowiada nowy ordynariusz. Moje pytanie jest takie: dlaczego to wierni w pierwszej kolejności mają płacić za krzywdy wyrządzone przez księży formowanych przez Kościół rozumiany jako instytucję, a nie powinno pokrywać się tych kosztów najpierw z pieniędzy pochodzących ze sprzedawanych nieruchomości?

Nie znam sytuacji finansowej diecezji sosnowieckiej, ale domyślam się, że jako młoda diecezja nie jest ona bogata, to znaczy nie posiada wielu nieruchomości na wynajem jak na przykład archidiecezja krakowska, do której należy znaczna część kamienic wokół rynku. Głównym źródłem dochodów mogą być więc pieniądze z podległych parafii. Wtedy wypłacanie odszkodowań z pieniędzy diecezjalnych jest de facto sięganiem do kasy mającej swoje przeważające źródło w datkach diecezjan.
I ja czytam wypowiedź bp. Ważnego w tym kluczu – jako wyjaśnienie, skąd biorą się pieniądze w diecezji, a nie mówienie, że diecezjanie mają za to specjalnie zapłacić. Moim zdaniem to bardzo uczciwe postawienie sprawy. Wtedy wszyscy mają świadomość, że jeśli zrodzi się opór osób świeckich w płaceniu zadośćuczynień z ich datków, to wówczas koszty trzeba będzie pokryć ze sprzedaży kaplic lub kościołów.

Obawiam się, że jeśli Kościół nie zapłaci zadośćuczynienia z pieniędzy pochodzących ze sprzedaży nieruchomości, jeśli nie uszczupli stanu swojego posiadania, tylko te wydatki pokryją wierni, to nie weźmie do końca na siebie odpowiedzialności za czyny, których dopuszczali się Jego przedstawiciele.

Ja zupełnie nie utożsamiam się z takim myśleniem, bo jestem Kościołem. Skądinąd właścicielem nieruchomości jest Kościół, a choć instytucjonalnie ten Kościół reprezentuje biskup, to teologicznie Kościołem – a więc także właścicielem nieruchomości – są wszyscy wierzący katolicy z diecezji.
Osobiście już wiele lat temu w jednej z publikacji deklarowałem, że jeśli moja diecezja miałaby płacić jakieś poważne odszkodowania, to chętnie się do tego dołożę i będę do tego wzywał innych. To wyraz mojej odpowiedzialności za zło, które wyrządzili ludzie zarządzający moim Kościołem. Ja o tym nie wiedziałem, ale elementem mojej solidarności i wstydu za to, że przedstawiciele mojej wspólnoty do tego doprowadzili, jest to, że przekażę pieniądze na wspomniany cel. To wyraz mojej chrześcijańskiej odpowiedzialności.

Pan ma poczucie odpowiedzialności i to jest dojrzałe, ale nie sądzi pan, że jeśli kościelna hierarchia nie odczuje tego dotkliwie, to w pewnym sensie pozostanie bezkarna?

Zupełnie nie. Instytucja ma zapłacić pieniądze, uszczuplając swoje przychody, więc bezpośrednio to odczuje. Poza tym Kościół wymaga gruntownych reform i doświadczenie takiej sytuacji przyda się do tego, żeby zrozumieć, iż trzeba inaczej funkcjonować.

Mam jeszcze jedną wątpliwość co do bp. Ważnego, o którą chciałbym pana zapytać. W styczniu 2024 roku, gdy ten był jeszcze biskupem pomocniczym diecezji tarnowskiej, doszło do rozprawy sądowej pomiędzy tamtejszą kurią a osobą skrzywdzoną przez ks. Stanisława P., który posługiwał na terenie wspomnianej diecezji. Z materiału opisanego przez Szymona Piegzę na portalu Onet.pl dowiadujemy się, że skrzywdzony w ramach ugody miał wnioskować o wystosowanie przeprosin przez diecezję i sprawcę oraz o zapłatę zadośćuczynienia. Kuria miała zgodzić się na przeprosiny, ale nie na zapłatę zadośćuczynienia, argumentując to tym, że nie można obarczać całą wspólnotę diecezji odpowiedzialnością zbiorową za przestępstwo dokonane przez konkretnych ludzi. Oczywiście ordynariuszem diecezji był wówczas bp Andrzej Jeż i to on był osobą decyzyjną w kurii, ale biskup pomocniczy Artur Ważny nie protestował publicznie przeciwko temu.

Nie znam układów diecezji tarnowskiej, które wtedy istniały pomiędzy biskupami. Nie wiem, jakie mieli relacje, kto się na to zgadzał, a kto nie. Generalnie nie oczekuję jednak od wszystkich podwładnych odwagi cywilnej polegającej na publicznym negowaniu decyzji osób nadrzędnych w hierarchii. Proszę zauważyć, że nawet red. Szymon Piegza nie czynił z tego powodu pretensji bp. Ważnemu w wywiadach, a to przecież on osobiście analizował dogłębnie sprawy związane z nadużyciami seksualnymi dokonywanymi przez ks. Stanisława P. Wydaje mi się więc, że można spokojnie dać kredyt zaufania bp. Ważnemu. Zobaczymy, jak poradzi sobie z postawionymi przed nim zadaniami.

Proszę też pamiętać, że taki stosunek do zadośćuczyń jest bardzo mocno zakorzeniony w postawie polskich biskupów, i to za sprawą – skądinąd bardzo wybitnego – śp. bp. Tadeusza Pieronka. On jako prawnik uformował świadomość biskupów, twierdząc, że nie ma możliwości zasądzenia wypłacania zadośćuczynień przez diecezje za czyny księży, ponieważ między tymi dwoma podmiotami nie ma relacji umowy o pracę. Później okazało się, że sądy inaczej interpretują przepisy.
Episkopat jednak nadal trwa przy swoim stanowisku, że odpowiedzialność finansowa powinna spoczywać na sprawcy. A jeśli sprawca nie zapłaci? Wtedy w praktyce diecezja rozkłada ręce. Gdyby więc doszło do dobrowolnego wypłacenia jakiegokolwiek zadośćuczynienia przez diecezję, byłoby to przełomowe w skali kraju. Oznaczałoby to wyciągnięcie wniosków z dotychczasowych błędów i wyraźne stanięcie po stronie skrzywdzonych.

Okładka letniego numeru „Więzi” 2024

Dostrzega pan jeszcze jakieś nadzieje związane ze zmianą na poziomie instytucjonalnym, systemowym, ale też w podejściu duchowieństwa hierarchicznego do tematu nadużyć?

Ja nie myślę o nadziei w kategoriach „jeszcze”. Nadzieja nie jest jakimś workiem, z którego ciągle ubywa zawartości i trzeba zastanawiać się, czy jej wystarczy, czy nie. Dla mnie nadzieja to wybór, postawa stawania po stronie dobra, czyli również ustawiania się w opozycji do zła. Nie jest to kwestia optymizmu ani naiwności.
Często określam swoją postawę jako nadzieja bez optymizmu. Ja tej nadziei szukam często na dnie bagna. Zajmując się trudnymi sprawami w katolickim dziennikarstwie śledczym, mam niekiedy wrażenie, że jestem szambonurkiem. Wydobywam nieczystości ze zbiornika. Wbrew tym, którzy chcieliby je przykryć ciężką pokrywą, oczyszczam teren. I oprócz smrodu odnajduję tam pięknych ludzi.

Pyta pan też o duchownych – proszę pamiętać, że wszystkie moje teksty śledcze nie powstałaby, gdyby nie informatorzy spośród tego grona. Oni mają świadomość popełnianych czynów przez ich współbraci i zwierzchników, a równolegle wobec nich kieruje się często agresja ludzi z zewnątrz, mimo że sami osobiście niczemu nie zawinili.
Ja mam wielki szacunek do takich księży. To nierzadko są ludzie zwyczajni, wcale nie progresiści i zwolennicy wielkich reform. Oni też potrzebują wsparcia, bo widzą, że kościelny system nie radzi sobie z tymi problemami. I staram się im w ten sposób pomóc.
Zawsze otwarcie mówię, że o złu w Kościele piszę dla dobra Kościoła. Kościół powinien być sakramentem zbawienia, czyli czytelnym znakiem i skutecznym narzędziem Bożej miłości do człowieka. Jeśli jest nieczytelnym znakiem i nieskutecznym narzędziem, to znaczy, że nie spełnia swojej misji.
Eksperci już wiele lat temu ostrzegali biskupów, że trzeba zacząć funkcjonować inaczej, a mimo to władze episkopatu nie słuchały i powtórzyły błędy znane z innych krajów świata. Oczyszczenie, pokuta, zadośćuczynienie i postanowienie poprawy należy w tym przypadku stosować również do instytucji kościelnych. To prędzej czy później nadejdzie.

Dużo miejsca poświęcacie temu w najnowszym numerze „Więzi”, więc posłużę się Państwa terminologią: czy Kościół albo konkretnie wierni polskiego Kościoła są dzisiaj bardziej w ciemnej nocy czy depresji eklezjalnej?

To już zależy od każdego człowieka osobiście. Pojęcia „ciemnej nocy Kościoła” używamy już od kilku lat, a określenie „depresja eklezjalną” wprowadziliśmy teraz. Gdy dusza boli z powodu Kościoła, można wyraźnie mówić o pewnych objawach depresyjnych, jak poczucie smutku, brak nadziei na przyszłość, zniechęcenie.
Nasza odpowiedź na ten stan to sięgnięcie do płaszczyzny duchowej – przecież problem dotyczy stosunku do rzeczywistości duchowej, jaką jest Kościół. Skoro tak, to sensowną drogę wyjścia można znaleźć nie wtedy, kiedy będziemy się pogrążać w analizowaniu przejawów eklezjalnej depresji i szukaniu sposobów wytrwania, ale wtedy, gdy sięgniemy głębiej.
Dlatego wolimy mówić o nocy ciemnej, piszemy o niej od lat, ja prowadzę również podcast „Półprzewodnik po nocy ciemnej”, bo to pojęcie trafia głębiej. Nawiązujemy w ten sposób oczywiście do św. Jana od Krzyża, który widzi w nocy ciemnej doświadczenie trudne, czasem nawet związane z poczuciem opuszczenia przez Boga, ale dające nadzieję, że jak się je dobrze przejdzie, to można później dostrzec, że Bóg był jednak obecny w tym doświadczeniu w bardzo zaskakujący sposób, nawet tam, gdzie się Go nie spodziewano. Chodzi o odkrywanie nowych sposobów doświadczenia Boga, do których trzeba było dojść poprzez porzucenie starych przyzwyczajeń.
Dla nas mówienie o nocy ciemnej nie jest opisywaniem jakichś czarnych nieszczęść, tylko próbą interpretowania doświadczenia cierpienia z powodu Kościoła w taki sposób, żeby wydobyć z niego nowy sens bycia Kościołem. To skądinąd doskonale pokazuje wspomniana już przeze mnie książka Marka Kity, którą bardzo czytelnikom polecam. Autora zapytaliśmy o to, co powinni zrobić ludzie przebywający w eklezjalnej depresji, by zostać w Kościele.
On odpowiedział, co wyraźnie wybrzmiało w tytule, że aby zostać w Kościele, trzeba zostać Kościołem. To wyraża się w tworzeniu podstawowych wspólnot kościelnych, w których obecna jest modlitwa i miłość bliźniego. Tego nie można dokonać indywidualnie i tylko w poczuciu opozycji wobec biskupów. Jeśli ktoś skupia się jedynie na narzekaniu, że inni w Kościele zrobili coś złego, to taka postawa nie jest jeszcze zaczynem odnowy. Trzeba czynów będących realnym wyrazem własnej chrześcijańskiej tożsamości.


*Zbigniew Nosowski – ur. 1961. Mąż, ojciec, teść i dziadek, redaktor „Więzi” od 1989 roku, redaktor naczelny od roku 2001. Autor książek: „Parami do nieba. Małżeńska droga świętości”, „Szare a piękne. Rekolekcje o codzienności”, „Polski rachunek sumienia z Jana Pawła II”, „Krytyczna wierność. Jakiego katolicyzmu Polacy potrzebują”, „Szukanie nadziei”. Współautor książki i cyklu telewizyjnego „Dzieci Soboru zadają pytania”. Autor podcastu „Półprzewodnik po nocy ciemnej”. W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Watykanie; w latach 2002–2008 – konsultorem Papieskiej Rady ds. Świeckich. Dyrektor programowy Laboratorium „Więzi”, współtwórca Inicjatywy „Zranieni w Kościele”. Chrześcijański współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, przewodniczący Społecznego Komitetu Pamięci Żydów Otwockich i Karczewskich. Doktor honoris causa Uniwersytetu Szczecińskiego. Mieszka w Otwocku.

Fot. główna Więź.pl

Kościół Wiara

Rozmowa z ks. prof. Andrzejem Kobylińskim

18.03.2024

Rozmowa z ks. prof.
Andrzejem Kobylińskim

KOŚCIÓŁ

– Nie ma obecnie żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat – mówi ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk z UKSW w Warszawie. Rozmawiamy o wyborze nowych władz w polskim episkopacie.


Paweł Brol: Zaskoczył księdza profesora wybór abp. Tadeusza Wojdy na przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński*: Trochę tak. Miałem nadzieję, że nastąpi w Kościele pewien przełom. Uważałem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie w prezydium Konferencji Episkopatu Polski frakcji liberalnej z konserwatywną. Wówczas właściwym wyborem byłby następujący tandem: przewodniczący abp Wojciech Polak jako przedstawiciel pierwszej grupy oraz abp Wacław Depo lub abp Tadeusz Wojda jako jego zastępca i reprezentant części konserwatywnej. To byłoby względnie silne przywództwo Kościoła katolickiego w Polsce, rozpoznawalne w domenie publicznej. Co więcej, osoba prymasa Polaka dawałaby większą szansę na bardziej pozytywne postrzeganie Kościoła jako instytucji przez społeczeństwo. Episkopat zaskoczył mnie tym, że wybrał rozwiązanie, które nie wnosi niczego nowego.

Ks. Jacek Prusak SJ powiedział na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że przy wyborze przewodniczącego biskupi nie kierowali się względami duszpasterstwa, ale celowali w dobrego zarządcę, podobnie jak ma to miejsce w korporacji. Czy ksiądz profesor się z tym zgadza?

W dużym stopniu tak. Przede wszystkim zwyciężyła koalicja świętego spokoju i dobrego samopoczucia. Niestety, wśród biskupów nie ma przekonania, że jest kryzys Kościoła, że trzeba bić na alarm, podejmować głębokie reformy, aby odzyskać wiarygodność. Niestety, nie ma takiej świadomości, nie postawiono takiej diagnozy, w związku z tym nie szukano kandydatów, którzy mogliby sprostać tego rodzaju wyzwaniom.

Część hierarchów postrzega abp. Wojdę jako człowieka umiarkowanie konserwatywnego, który jest w stanie godzić różne opinie wewnątrz episkopatu.

Tak naprawdę nikt nie wie, jakie poglądy filozoficzno-teologiczne ma abp Wojda i jaka jest jego wizja Kościoła. W ostatnich kilkudziesięciu latach nie napisał na ten temat żadnych książek ani artykułów. Są jedynie odezwy i listy, tworzone bardziej przez urzędników kurialnych niż przez niego samego. Wiemy o nim trochę na podstawie jego aktywności duszpasterskiej w Białymstoku i Gdańsku. To człowiek, który chce zachować status quo, podążać dotychczasową drogą, akceptowaną przez kościelny establishment.

Jako metropolita białostocki zasłynął niechęcią wobec marszu LGBT i wypowiedzią o społeczeństwie „cuchnącym grzechem homoseksualizmu”.

To była oczywiście naganna wypowiedź, obrażająca osoby homoseksualne. I błędna doktrynalnie. Od kiedy homoseksualizm jako tożsamość seksualna czy tendencja jest grzechem? Nie wiem, czy w tej wypowiedzi abp Wojda odnosił się również do bardzo poważnego problemu homoseksualizmu wśród biskupów, księży i zakonników? Przecież przez trzydzieści lat pracował w Rzymie. Nie wiemy, jak ocenia przerażającą rzeczywistość, którą Frédéric Martel opisał w książce „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie”.

Warto w tym miejscu podkreślić, że obecnie wśród katolików potężnym problemem intelektualnym jest moralna ocena homoseksualizmu. W Kościele katolickim w Polsce i na świecie są trzy główne kwestie do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, jak oceniać skłonność homoseksualną i relacje seksualne między osobami tej samej płci? Po drugie, czy błogosławić związki homoseksualne i udzielać im prawa do adopcji dzieci? Po trzecie, czy dopuszczać do święceń kapłańskich i biskupich kandydatów homoseksualnych? Katolicy w Polsce mają prawo wiedzieć, jakich odpowiedzi na te pytania udziela nowy szef episkopatu.

Jakim zarządcą będzie abp Wojda? Kiedy papież Franciszek mianował go metropolitą gdańskim, nieoficjalnie mówiono, że hierarcha ma doprowadzić do porządku sprawy zaniedbane i zawinione przez jego poprzednika na tym stanowisku abp. Sławoja Leszka Głodzia. Chodzi przede wszystkim o kwestie związane z pedofilią wśród duchownych. Od tego czasu minęły cztery lata i wielu narzeka, że abp Wojda nic w tym kierunku nie zrobił. Co więcej, pozostawił na stanowiskach współpracowników abp. Głodzia, którzy tuszowali przypadki pedofilii.

Niestety, w Trójmieście wszystko po staremu. Abp Wojda po przejściu z Białegostoku do Gdańska nie rozpoczął procesu odnowy moralnej całej archidiecezji, która została zraniona duchowo na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Wystarczy przypomnieć abp. Tadeusza Gocłowskiego i gigantyczną aferę finansową związaną z Wydawnictwem Archidiecezji Gdańskiej Stella Maris. Chodziło w niej o brudne interesy najbliższych współpracowników metropolity gdańskiego z postkomunistami. W tle była także trójmiejska mafia i katolicki pogrzeb jej ojca chrzestnego Nikodema Skotarczaka ps. „Nikoś”.

W latach 1997-2001 w Wydawnictwie Stella Maris, pod pozorem fikcyjnych usług konsultingowych, doszło do wyprania pieniędzy dwudziestu spółek na łączną kwotę ponad 67 mln zł. Największą liczbę zarzutów usłyszał ksiądz Z. B., który w przeszłości pełnił funkcję kapelana abp. Gocłowskiego. W 2014 roku sąd skazał go na karę 3 lat i 8 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 9 lat.

Później problemy w Trójmieście pogłębił abp Sławoj Leszek Głódź. Znam dość dobrze archidiecezję gdańską, ponieważ w ostatnich latach z uznaniem obserwowałem działania garstki niezwykle odważnych księży i ludzi świeckich, wśród których był ks. prof. Adam Świeżyński. To oni przesłali do nuncjatury wiele istotnych informacji dotyczących skandali obyczajowych z udziałem abp. Głodzia. Dziwi mnie, że ci ludzie nie otrzymali później żadnego słowa podziękowania od abp. Wojdy. Co więcej, nowy metropolita gdański w pewnym sensie docenił współpracowników abp. Głodzia, pozostawiając ich na stanowiskach. Nikomu włos z głowy nie spadł. Ten brak odnowy moralnej w archidiecezji gdańskiej oceniam dużo gorzej niż wypowiedzi abp. Wojdy w Białymstoku.

Przewinień jest więcej, na przykład niewyjaśnienie do końca sprawy ks. Henryka Jankowskiego.

Jankowski to jeden z najbardziej znanych księży prałatów w naszym kraju, hołubiony i uwielbiany przez biskupów, polityków, dziennikarzy, ludzi kultury itp. Niestety, nikomu nie zależy na wyjaśnieniu poważnych oskarżeń pod jego adresem dotyczących pedofilii i współpracy z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa. Moim zdaniem postawienie po śmierci pomnika księdzu prałatowi Henrykowi Jankowskiemu jest symbolem upadku moralnego Kościoła katolickiego w Polsce i całego społeczeństwa. Wprawdzie pomnik został zburzony, ale tylko dzięki odwadze kilku osób. Często ironizuję, że lepiej by było, gdyby pozostał, bo stanowiłby zwierciadło, w którym Kościół i mieszkańcy Gdańska mogliby się przeglądać, dostrzegając swoje oblicze.

A jak ksiądz profesor ocenia wybór abp. Kupnego na wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski? Ostatnio zrobiło się o nim głośno, kiedy podjął decyzję o pochowaniu w archikatedrze swojego poprzednika abp. Mariana Gołębiewskiego, mimo że ten został obłożony watykańskimi sankcjami za udział w kryciu księdza pedofila.

Nie chodzi o krycie tylko jednego księdza pedofila, ale w ogóle o tuszowanie pedofilii klerykalnej w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej i w archidiecezji wrocławskiej. To problem o wiele szerszy. W tym kontekście są dwie ważne kwestie związane z abp. Kupnym, które wymagają wyjaśnienia.

Pierwsza dotyczy wspomnianego pochówku. Mamy w tej sprawie oficjalny protest Państwowej Komisji ds. Pedofilii, która sprzeciwia się temu, żeby pogrzeb miał charakter uroczysty. Czy duchowny z taką przeszłością powinien być chowany w krypcie katedralnej? Wydaje się, że nie. W Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech podejście do takich spraw jest ostrzejsze – burzy się pomniki biskupów, zrywa tablice im poświęcone itp. W Polsce, jeśli nie ma presji medialnej, można robić to, co się chce. Abp Kupny zasłania się Watykanem i mówi, że jeżeli Stolica Apostolska nie zakazała uroczystego pogrzebu, to nie ma problemu. A przecież jest jeszcze prawo moralne, sumienie i poczucie przyzwoitości.

Druga sprawa, gdy chodzi o wątpliwości dotyczące metropolity wrocławskiego, to niepodjęcie przez niego trudnego dzieła odnowy moralnej całej archidiecezji po prawie czterdziestu latach rządów kard. Henryka Gulbinowicza i abp. Mariana Gołębiewskiego. Kryzys jest naprawdę bardzo głęboki. Zna pan redaktor bulwersującą sprawę z 2023 roku, która dotyczy nagrań ks. prof. Grzegorza Sokołowskiego z klubu gejowskiego?

Tak.

Film jest dostępny w Internecie. Każdy może sobie wyrobić własne zdanie. Ks. prof. Sokołowski był prawą ręką abp. Kupnego jako przewodniczący Rady Społecznej przy Arcybiskupie Metropolicie Wrocławskim. Dotarły do mnie wiarygodne informacje, z których wynika, że ten homoseksualny „masażysta”, z którego usług korzystał ks. prof. Sokołowski, posiada także inne nagrania z udziałem wysokich urzędników kościelnych.



Czy dostrzega ksiądz profesor jakieś plusy, jeśli chodzi o wybór nowego tandemu przewodniczących Konferencji Episkopatu Polski?

Jedyny plus, w cudzysłowie, to dużo spokoju. Oczywiście dla biskupów. Nie będą podejmowane trudne tematy, a jeśli już zostanie jakiś poruszony, to tylko taki, do którego wywołania episkopat zostanie zmuszony przez obecną koalicję rządzącą. Nie będzie wewnętrznych sporów o sprawy doktrynalne. Nie ma co się spodziewać szerszej dyskusji dotyczącej m.in. dekomunizacji i lustracji w Kościele, psychomanipulacji religijnej i straszenia ludzi złymi duchami, Komunii świętej dla osób rozwiedzionych czy błogosławienia związków osób tej samej płci.

Wielu katolików oczekiwało zmiany jakościowej za sprawą nowego przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Wśród pożądanych kandydatów wymieniano m.in. abp. Wojciecha Polaka czy kard. Grzegorza Rysia. A ksiądz profesor tuż przed wyborami powiedział w wywiadzie udzielonym „Radiu Dla Ciebie”, że zmiana jakościowa w episkopacie jest obecnie niemożliwa.

Zdecydowanie tak. Co więcej, od kilku lat przestrzegałem dziennikarzy przed przesadnym optymizmem, gdy chodzi o nowe pokolenie biskupów. Przez wiele lat ludzie mediów powtarzali jak mantrę, że już niebawem na miejsce złych starszych biskupów przyjdą lepsi młodzi, którzy przeprowadzą pilne reformy w Kościele. To była naiwność, myślenie życzeniowe pozbawione podstaw.

Dlaczego?

Ponieważ nowe pokolenie biskupów zostało wygenerowane przez stary system kościelny. W Polsce to mentalność zdominowana przez syndrom oblężonej twierdzy, do tego religijność zasadniczo obrzędowa i powierzchowna intelektualnie. Sposób myślenia dużej części młodego pokolenia biskupów pokazał ostatnio bp Wojciech Osial, który od 9 marca 2024 roku rządzi diecezją łowicką jako administrator apostolski. Wie pan redaktor, jaka była jego pierwsza decyzja? Aby nie zawieszać na stronie internetowej diecezji i nie odczytywać w parafiach na niedzielnych Mszach świętych komunikatu Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie, który podawał przyczyny dymisji bp. Andrzeja Dziuby, dotyczące tuszowania pedofilii klerykalnej.

Z drugiej strony przy okazji kontrowersji związanych z odejściem abp. Andrzeja Dzięgi pojawiły się głosy krytyczne czterech biskupów pomocniczych, co było pewnym ewenementem.

To gruba przesada, żeby mówić o realnych głosach krytycznych. Negatywne opinie tych biskupów tak naprawdę nie miały większego znaczenia, bo gdzie oni byli wcześniej, kiedy należało protestować i walczyć o prawdę w Kościele? Odezwali się już po decyzji podjętej przez Watykan, do tego słowami enigmatycznymi i metaforycznymi w mediach społecznościowych.

A może jest w tym jednak jakieś światełko w tunelu, dające nadzieję na to, że biskupi będą częściej zabierać głos w tematach trudnych?

Żeby zabierać głos w ważnych sprawach, trzeba być wiarygodnym. Jednym z czterech biskupów, którzy skomentowali w mediach społecznościowych sprawę dymisji abp. Dzięgi był bp Artur Ważny. To jeden z trzech biskupów pomocniczych bp. Andrzeja Jeża w Tarnowie. Razem rządzą diecezją tarnowską. W lutym 2024 roku władze diecezji tarnowskiej wydały skandaliczne oświadczenie, w którym stwierdzają, że diecezja nie wypłaci żadnych odszkodowań finansowych ofiarom pedofilii klerykalnej. Chodzi m.in. o stu chłopców, których wykorzystał seksualnie ks. Stanisław P. W diecezji tarnowskiej wiele innych ofiar czeka na wysokie odszkodowania. Nie wolno krytykować tuszowania pedofilii klerykalnej w Szczecinie, pozostawiając bez pomocy jej ofiary w Tarnowie.

Gdzie zatem szukać nadziei na odnowę polskiego Kościoła i czy ona w ogóle jest możliwa?

Nadzieją są ludzie autentycznie wierzący w Jezusa Chrystusa, którzy niosą w swoich sercach płomień wiary. I walczą każdego dnia o to, żeby on nie zgasł. Natomiast nie ma żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat, gdy bardzo się skurczy liczba ludzi w kościołach. Każdego roku umiera ponad 400 tys. mieszkańców naszego kraju, w znakomitej większości ludzi religijnych. A młode pokolenie jest w większości ateistyczne lub obojętne religijnie.
Już dzisiaj można przygotować prognozy demograficzne dotyczące naszych parafii i diecezji na najbliższe lata.

Mniej ludzi w kościołach będzie oznaczać także mniej pieniędzy. Niewielu obecnych uczniów szkół podstawowych i średnich będzie w przyszłości zamawiać Msze święte czy wypominki za zmarłych. W konsekwencji będzie brakować środków pieniężnych na utrzymanie budynków kościelnych, ale także na wypłacanie odszkodowań ofiarom pedofilii klerykalnej i psychomanipulacji religijnej. Dlatego punktem zwrotnym będą finanse. Jeśli zaistnieje konieczność sprzedaży pałaców biskupich czy innych kościelnych nieruchomości, żeby wypłacić odszkodowania, wówczas rozpocznie się autentyczna zmiana.


*Ks. Andrzej Kobyliński – filozof i etyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, kierownik Katedry Etyki w Instytucie Filozofii tej uczelni. Absolwent Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. Autor kilkuset publikacji naukowych i publicystycznych poświęconych problematyce filozoficznej, moralnej, społecznej. Komentator medialny różnego rodzaju zagadnień etycznych, religijnych i politycznych. Jego zainteresowania naukowe koncentrują się wokół filozofii współczesnej, zagadnień etycznych i bioetycznych, praw człowieka, nihilizmu, filozofii religii, myśli postmodernistycznej, współczesnej filozofii włoskiej.

Fot. główna ze zbiorów A. Kobylińskiego/kadr z TVP