– Uchodźcy, którym pomagamy, są pushbackowani przez Straż Graniczną i znowu lądują po stronie białoruskiej. Co ich tam czeka? Tortury, maltretowanie i przymus kolejnej próby przekroczenia granicy. Nasi wolontariusze ponownie im pomagają, chociaż to jeszcze trudniejsze, bo ci ludzie czasem ledwo żyją. Bywa, że trzeba wynieść półprzytomnego człowieka z lasu. To bardzo obciąża psychikę, a trwa już od ponad dwóch lat – mówi Jakub Kiersnowski, prezes Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.
Paweł Brol: Rozmawiamy, kiedy mrozy zelżały, ale nadal jest zimno. Jak wygląda teraz sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?
Jakub Kiersnowski*: Jest połowa stycznia i obserwujemy, że przejść przez granicę jest zdecydowanie mniej, przynajmniej tych, o których wiemy. Zimą to norma. Wtedy zawsze szlaki migracyjne i uchodźcze są mniej uczęszczane. Ludzie uciekają, żeby zachować życie, a nie je stracić, o co zdecydowanie łatwiej podczas przeprawy w zimniejszym okresie. Tutaj dochodzi jeszcze wzmożony ruch na granicy z Finlandią. Widać to od kiedy Finowie przystąpili do NATO. Nie jest tajemnicą, że tym kanałem w dużej mierze steruje Rosja czy Białoruś. U nas obecnie jest ciszej, ale trzeba pamiętać, że w pomocy humanitarnej nie chodzi o to, aby ona funkcjonowała tylko wówczas, kiedy ludzie masowo potrzebują ratunku.
Rozumiem, że reżim Łukaszenki nie odpuszcza, nawet w okresie o mniejszym natężeniu migrantów na granicy.
Tak, a pomoc humanitarna jest jak straż pożarna. Trwamy w gotowości, a gdy coś się dzieje, musimy od razu reagować. Dla nas życie każdej osoby jest ważne, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem, czy tysiącem uchodźców. Nasze wolontariuszki cały czas dyżurują na Podlasiu, podobnie jak zaangażowani w pomoc mieszkańcy regionu i zespoły innych organizacji pomocowych. Jeżeli tylko dotrze do nas informacja z prośbą o ratunek, musimy być szybcy, zimą szczególnie. Wystarczy zrobić sobie prosty test – proszę wyjść z domu w dowolny styczniowy dzień (lub noc) w takiej pogodzie w mokrych butach, bez kurtki i czapki. Ile czasu człowiek jest w stanie wytrzymać w takiej temperaturze?
Jak mały jest obecnie ten ruch? Czy były jakieś przypadki w ostatnich tygodniach, kiedy musieliście interweniować?
W ostatnim miesiącu były sporadyczne interwencje. Na granicy działa kilka punktów pomocy, mogę tylko mówić za ten, który my obsługujemy. Wzmożonego ruchu spodziewamy się dopiero wiosną. On na pewno wróci, bo raz uruchomiony szlak pozostaje aktywny. Z tego powodu intensywnie przygotowujemy się na ten czas – tworzymy nową bazę, którą nazywamy Domem Pomocy Humanitarnej. Tam będzie mieścił się nasz stały Punkt Interwencji Kryzysowej.
Po zmianie władzy Straż Graniczna nadal stosuje pushbacki czy jest w tym ostrożniejsza?
Z naszych informacji wynika, że pushbacki są nadal stosowane. Nowa władza rządy objęła 13 grudnia, więc na razie ciężko to ocenić, bo – jak wspomniałem – w tym okresie mieliśmy do czynienia z niewielką liczbą przypadków z udziałem migrantów. Mówię oczywiście o tych, o których wiemy, że ktoś wzywał pomocy, bo to nie zawsze ma miejsce. Sytuacja z pushbackami jest monitorowana, robi to m.in. Grupa Granica, Fundacja Ocalenie czy Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Wiosną zapewne ukażą się raporty w tej materii za ostatni rok. Prawnie niestety nie wycofano się z rozporządzenia umożliwiającego straży granicznej dokonywanie pushbacków, nie zmienia to faktu, że w świetle prawa międzynarodowego, którym również Polska jest związana, pushbacki są praktyką nielegalną.
W liście prosimy, domagamy się natychmiastowego zaprzestania pushbacków. Jednocześnie wyrażamy wolę współpracy, żeby wspólnie wypracować sposób, jak z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej sobie poradzić. Z poprzednią władzą takie rozmowy były niemożliwe, mogliśmy tylko apelować i oburzać się na to, co się działo. Wszelkie próby wejścia w dialog, od początku kryzysu w 2021 roku, kiedy na terenach przygranicznych wprowadzono stan wyjątkowy, kończyły się niepowodzeniem. Mamy nadzieję, że z nową władzą będzie inaczej. Za wcześnie wyrokować, czy uda nam się dojść do porozumienia we wszystkich postulatach. Dla nas kluczowe jest zlikwidowanie pushbacków, ale to nie wyczerpuje tematu. Wiemy, że pan minister Maciej Duszczyk już spotkał się z organizacjami, które zajmują się profesjonalnie migracjami, wsparciem uchodźców w Polsce. Te rozmowy na pewno będą, muszą być kontynuowane.
Sądzi pan, że Donald Tusk zmieni tę praktykę? Jego ostatnia wypowiedź pozostawia duże pole do interpretacji. Powiedział – cytuję – że „nie ma prawnej zgody na tzw. pushbacki, bo to jest działalność nielegalna, ale jest taka, nomen omen, granica, między tym, co jest koniecznym działaniem Straży Granicznej, żeby ludzie nie przekraczali naszej granicy, jeśli nie mają do tego jakiegoś uprawnienia, a działaniami, które przez wielu będą uznawane za brutalne albo nielegalne”.
Są to słowa szefa rządu, bardzo wytrawnego polityka i ja to szanuję. Jestem optymistą, więc widzę w nich przestrzeń do rozmowy, podczas której wyłożymy swoje argumenty. Uważamy, że da się skutecznie bronić polskiej granicy, nie stosując pushbacków. Ludzie, którzy dzisiaj przekraczają granicę, nie mogą być karani za to, co ewentualnie w przyszłości mogłoby się zdarzyć, a co do czego nie mamy pewności. Mam na myśli głosy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, że jak pozwolimy wejść jednym, to na granicy pojawią się setki tysięcy migrantów. Trzeba opracować różne scenariusze, przygotujmy na to plany, zastanówmy się, jakie mamy możliwości, ale nie stosujmy nieludzkich i niehumanitarnych metod wobec grup kilkudziesięciu czy kilkuset osób. Jesteśmy krajem dużym, przygranicznym, frontowym, z czego wynikają określone zobowiązania, więc przekierujmy na ten cel odpowiednie środki. Co więcej, nasz naród ma korzenie chrześcijańskie, szczyci się wartościami solidarności czy gościnności. Chcemy reprezentować cywilizację zachodnią, którą konstytuują prawa człowieka. One są wymagające, nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Zdaję sobie sprawę, że rozmowy z premierem mogą nie być proste, ale jeżeli jest możliwość dialogu, to trzeba z niego skorzystać.
Jest już jakaś odpowiedź z kancelarii premiera?
Tak jak wspomniałem pierwsze, bardzo wstępne rozmowy z ministrem Duszczykiem już się odbyły. Czekamy na ich pogłębienie. W przestrzeni publicznej funkcjonuje również dość obszernie komentowany wywiad z prof. Duszczykiem, w którym z jednej strony potwierdził wcześniejszą zapowiedź, że przygotowuje politykę migracyjną i niebawem poznamy więcej szczegółów. Z drugiej strony w dość, mówiąc delikatnie, niezrozumiały sposób odpowiadał na pytania dotyczące zapisania w tej polityce kwestii pushbacków. Ufam, że to będzie propozycja, która nie zamknie dyskusji. Tak przecież działa demokratyczne państwo. Ważne, żeby rozmawiać argumentami, a nie emocjami. Wtedy strona rządowa i strona społeczna są w stanie się porozumieć.
Wróćmy do tematu pomagania na granicy. Dużo mówi się o uchodźcach, bo z ich powodu tam jesteście, ale mniej o wolontariuszach, którzy przecież poświęcają mnóstwo swojego czasu i zdrowia na ratunek migrantom. W jakiej oni są kondycji psychicznej?
Bardzo dziękuję za to pytanie, bo jest ono niezwykle ważne, a w debacie publicznej niejednokrotnie się o nim zapomina. Jak wspomniałem, przenosimy Punkt Interwencji Kryzysowej w miejsce, gdzie częściej spotyka się ludzi w drodze. Ma to walor szybkiej reakcji pomocowej, ale też wpływa na bezpieczeństwo naszych wolontariuszy. Dzięki temu, nie będą musieli mocno zmęczeni czy na wysokiej adrenalinie, spowodowanej potrzebą szybkiego udzielenia pomocy, docierać długimi i trudnymi drogami do migrantów, bo punkt wyjściowy znajdzie się bliżej. Ten czy inne czynniki musimy brać pod uwagę, gdyż one wpływają na ich kondycję psychofizyczną. A z nią bywa różnie. Niektórzy działają u nas od samego początku kryzysu na granicy. Dostrzegamy konieczność, ale też coraz częściej otrzymujemy prośby od wolontariuszy o wsparcie psychologiczne. Organizujemy dla nich programy terapeutyczne, żeby mogli na bieżąco kontrolować swój stan i coraz częściej dochodzi do tego, że otrzymują zalecenia, by udać się na terapię.
Czyli styczność z ludzkimi dramatami odbija się na ich kondycji psychicznej?
Zdecydowanie. Trzeba przeżyć spotkanie z ludźmi w drodze, żeby zdać sobie z tego sprawę. Wolontariusze wychodzą do nich do lasu, opatrują im stopy, nogi, ręce, w tym rany z uszkodzonymi mięśniami czy ścięgnami, powstałe wskutek przecięć przez concertinę lub upadku z wysokości. Często ratują ich z hipotermii. Przy okazji tych ludzi trzeba nakarmić, przebrać w suche, ciepłe ubrania, wysłuchać traumatycznych historii. A po całej akcji okazuje się, że uchodźcy, którym pomagamy, są pushbackowani przez Straż Graniczną i znowu lądują po stronie białoruskiej. Co ich tam czeka? Tortury, maltretowanie i przymus kolejnej próby przekroczenia granicy. Nasi wolontariusze ponownie im pomagają, chociaż to jeszcze trudniejsze, bo ci ludzie czasem ledwo żyją. Bywa, że trzeba wynieść półprzytomnego człowieka z lasu. To bardzo obciąża psychikę, a trwa już od ponad dwóch lat. I proszę sobie wyobrazić, że do tego wszystkiego dochodzi jeszcze opresyjne traktowanie wolontariuszy przez służby działające w majestacie państwa, którego osoby pomagające są obywatelami.
Dla przykładu, mamy osoby wolontariackie, które uratowały uchodźców przebywających na bagnach. Dwóch było w stanie hipotermii, trzeci w panice. Gdybyśmy do nich nie dotarli, ci ludzie by tam umarli i być może nigdy byśmy się o tym nie dowiedzieli. Nasi wolontariusze razem z lokalną lekarką i jeszcze jedną osobą spędzili z nimi w ekstremalnie trudnych warunkach kilkanaście godzin, w styczniu zeszłego roku, kiedy panował siarczysty mróz. A później dowiedzieli się z tweetów Straży Granicznej, że urządzili sobie spotkanie z uchodźcami w celu zrobienia medialnego show. Co więcej, nie mogli przeciwko temu publicznie zaprotestować, bo jeden z wolontariuszy pracował w administracji państwowej i bał się konsekwencji. To zresztą nie jest odosobniony przypadek, bo w innej akcji ratowania życia brała udział wolontariuszka, która na co dzień pracuje w służbach. Wzięła urlop i pomagała incognito. Ten moralny albo zwykło ludzki imperatyw pomocy słabszemu był u niej większy od strachu przed zwolnieniem z pracy, ale owy strach, niepewność istnieje i w krótszej czy dłuższej perspektywie da o sobie znać.
Takich historii doświadczyliśmy mnóstwo, a to tylko nasze poletko, bo przecież na Podlasiu działa jeszcze kilka innych organizacji pomocowych. Do tego dochodzi sytuacja lokalnych społeczności. Wprowadzono na ich terenie stan wyjątkowy, a następnie strefę wyłączoną, ogromne ilości wojska i policji. Stres z tym związany musi się gdzieś odkładać. Dzisiaj państwo polskie jest winne tym ludziom jakiś program naprawy doznanych krzywd.
Przede wszystkim polskie państwo, a więc jego rząd, powinno się tym zainteresować. Nie chodzi tylko o zmiany prawne na przyszłość dotyczące likwidacji pushbacków, lepszej współpracy służb z organizacjami humanitarnymi i mieszkańcami, ale także o to, by spojrzeć na ponad dwa lata wstecz. Wydarzyło się dużo złego, więc trzeba wyjść z propozycją, mówiąc językiem z mojej „branży”, jakiegoś zadośćuczynienia. Jako warszawski KIK dwa razy doświadczyliśmy bezpośredniego zderzenia z siłą państwa. Do pierwszego doszło w grudniu 2021 roku, kiedy ogromne siły policji, czyli kilkudziesięciu policjantów z długą bronią weszło siłowo do naszego Punktu Interwencji Kryzysowej. Zarekwirowano nam cały sprzęt. Wcześniej przetrzymywano przez kilka godzin w zimnym samochodzie troje naszych wolontariuszy. Następnie zostali poddani przesłuchaniu wraz z jeszcze jedną osobą w bazie. Trwało to całą noc, do piątej nad ranem. My jako instytucja oczywiście stanęliśmy w ich obronie. Zorganizowaliśmy im pomoc wspaniałych prawników, bo wszczęto postępowanie pod kątem ewentualnego popełnienia przestępstwa, jakim jest pomocniczość w nielegalnym przekraczaniu granicy.
Drugie zderzenie nastąpiło w marcu 2022 roku. Wtedy policja zatrzymała naszą wolontariuszkę Weronikę i postawiła jej tożsamy zarzut. Najpierw była zatrzymana na czterdzieści osiem godzin, następnie prokurator dwukrotnie wnioskował o zatrzymanie na trzy miesiące. Postępowania toczyły się długimi miesiącami. To wszystko razem kosztowało nas jako organizację pożytku publicznego około 100 tys. zł. Trzeba było zapłacić za obsługę prawną, przesłuchania licznych świadków, którzy też dla bezpieczeństwa musieli mieć obok prawników, udział w rozprawach, godziny pracy i niezliczone pisma. Na to poszły duże pieniądze, pieniądze społeczne, na które złożyli się ludzie wpłacający darowizny, członkowie naszego stowarzyszenia płacący składki, a nawet nagroda finansowa, którą otrzymała Helsińska Fundacja Praw Człowieka za swoje profesjonalne działania.
Dokładnie, można było spożytkować je na granicy albo w innych celach. Jako KIK Warszawa prowadzimy również szereg różnych działań, np. w sposób bardzo aktywny wspieramy dzieci i młodzież z Ukrainy. A poszły na „obsługę” zderzenia obywateli i, jak by nie było, zasłużonej w historii Polski organizacji ze służbami polskiego państwa. Co warto zaznaczyć, nasze doświadczenia są tylko niewielką częścią tego, czego doświadczyły inne organizacje, wolontariuszki i wolontariusze z granicy czy lokalna społeczność mieszkanek oraz mieszkańców pogranicza. Tutaj widać zupełny brak logiki. Wydaje mi się, że teraz nowy rząd jako następca w ramach ciągłości władzy w państwie powinien te krzywdy poznać, określić i naprawić. Trzeba nazwać zło po imieniu i zadośćuczynić za skutki jego działania.
Jak w kontekście wiedzy i doświadczeń, które pan ma, odebrał pan film Agnieszki Holland „Zielona granica”?
Film Agnieszki Holland odebrałem dwojako, bo oglądałem go dwa razy. Za pierwszym razem skoncentrowałem się na tym, na ile dobrze przedstawia on to, co znamy z przeszło dwóch lat działań humanitarnych na granicy polsko-białoruskiej. I chcę zapewnić, że film bardzo skrupulatnie przedstawia różne rzeczy, od wyposażenia bazy po podejmowane interwencje. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o te drugie, to pani Agnieszka wybrała nawet lżejsze historie. W rzeczywistości czasem dochodziło do dużo tragiczniejszych zdarzeń z udziałem służb granicznych. Drugi raz „Zieloną granicę” obejrzałem w gronie wspólnoty KIK-u. Skoncentrowałem się wtedy na ogólnym przekazie filmu, który jest niezwykle poruszający. Pozostawia on widza z poczuciem, że nie można pozostać obojętnym. Tego najbardziej bała się poprzednia władza, kiedy „Zielona granica” trafiła do kin – nie przedstawienia działań Straży Granicznej w złym świetle, zresztą zgodnie z prawdą, ale zmobilizowania ludzi do wyzbycia się obojętności wobec tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, i szerzej wobec polityki polskiego rządu i Unii Europejskiej, a jeszcze szerzej wobec drugiego człowieka.
Ma pan nadzieję na realną zmianę w podejściu do migrantów?
Wierzę, mam taką nadzieję i jej się trzymam, bo bez niej to wszystko, co robimy, nie miałoby sensu. U władzy jest nowy zespół, z którym można rozmawiać. Nie chodzi tylko o samego premiera, ale również o innych jego współpracowników. Część z nich wyrosła na pracy w organizacjach pozarządowych i teraz są ministrami. Oczywiście nie brakuje sceptyków, także po naszej stronie, którzy uważają, że nic się nie zmieni. Nie można tego wykluczyć, ale chcę jeszcze widzieć światełko w tunelu. Dajmy sobie szansę.
*Jakub Kiersnowski – z wykształcenia pedagog specjalny. W 2018 roku ukończył podyplomowe studia Executive MBA przy Francuskim Instytucie Zarządzania. W latach 1998-2009 wychowawca, a następnie koordynator grup dziecięco-młodzieżowych KIK. Organizator ponad 50 obozów typu skautingowego i szkoleń (w tym żeglarskich) dla dzieci i młodzieży z KIK-u i Przymierza Rodzin. W 2012 roku przewodniczył Komitetowi Organizacyjnemu IX Zjazdu Gnieźnieńskiego “Europa obywatelska. Rola i miejsce chrześcijan”, pracował także w Komitecie Organizacyjnym X i XI Zjazdu. W latach 2017-2022 był członkiem Zespołu Koordynującego Ogólnopolskiej Rady Ruchów Katolickich. Od 2018 roku jest prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie oraz jednym z inicjatorów i członków zespołu koordynującego Inicjatywy „Zranieni w Kościele”, telefonu i środowiska wsparcia dla osób skrzywdzonych przemocą seksualną w Kościele. Trzy lata później został jednym z inicjatorów i współkoordynatorów Punktu Interwencji Kryzysowej KIK niosącego pomoc humanitarną przy granicy polsko/białoruskiej, a od marca 2022 pomysłodawcą i współkoordynatorem „SzkoUA”, warszawskiej szkoły ukraińskiej. Zasiada w Radzie Fundacji im. Hanny Malewskiej.
Fot. główna materiały własne KIK
