Archiwa polityka - To nie jest rozmowa na telefon

Rozmowa z Agnieszką Holland

01.10.2024

Rozmowa z Agnieszką Holland

SPOŁECZEŃSTWO

– Po nakręceniu atmosfery zagrożenia przez obecny rząd, znowu zaczęłam otrzymywać wpisy, których nie powstydziłaby się fabryka Ziobry – mówi w obszernym wywiadzie Agnieszka Holland, reżyserka i scenarzystka, autorka filmu „Zielona granica” nagrodzonego Złotym Lwem na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni.

Rozmawiamy o tym, jaką metamorfozę przeszła władza, gdy przestała być opozycją, jeśli chodzi o stosunek do sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. I jak na tej zmianie cierpią ludzie, którzy szukają bezpiecznego schronienia w Europie.

Paweł Brol: Od końca sierpnia obowiązuje ustawa o tzw. wsparciu działań żołnierzy i funkcjonariuszy, czyli funkcjonariusze Straży Granicznej, Policji i żołnierze nie będą już karani za niewłaściwe użycie broni na granicy, co w praktyce ma odniesienie przede wszystkim do napiętej sytuacji na pograniczu polsko-białoruskim. Jak pani to odbiera?

Agnieszka Holland*: Odbieram to jako coś przerażającego, jako swego rodzaju awangardę legislacyjną. Obawiam się, że stanie się ona statusem w całej Europie. Problem polega na tym, że politycy liberalno-demokratyczni, także ci z Unii Europejskiej, nie są w stanie konstruktywnie i godnie poradzić sobie z wyzwaniem migracji. Boją się bardzo, że – na bazie już dość powszechnego lęku przed napływem kolejnych migrantów – władzę zdobędą siły skrajnie prawicowe. Próbują więc przejąć ich agendę. Właściwie teraz mówią i robią praktycznie to samo, co prawica. Liczą, że to powstrzyma marsz brunatnych sił, który w Europie zaczyna być coraz bardziej dostrzegalny. W moim przekonaniu jest to nie tylko niemoralne, ale też bardzo naiwne myślenie. Jak pokazała historia chociażby w latach trzydziestych dwudziestego wieku, w momencie, kiedy liberałowie czy demokraci przejmują agendę faszystów, to uwiarygadniają ich i wprowadzają do mainstreamu, przy tym i tak nie są w stanie z nimi wygrać, bo będąc tylko cieniem oryginału są mniej wiarygodni. Tracą więc wartości i cnotę. Skutki takich procesów możemy dzisiaj zaobserwować we Francji, we Włoszech, w Holandii czy na Węgrzech. Przykre, że nowy polski rząd idzie tym śladem.

Ostatnio dużo się dzieje bezprawnych i okrutnych rzeczy na Morzu Śródziemnym. Mam na myśli udokumentowane zbrodnicze działania greckiej straży granicznej czy Frontexu, gdzie dochodzi już nawet do odpychania łodzi z migrantami z powrotem w głąb morza albo wrzucania uchodźców do wody. Jednak dotąd nikt nie wprowadził do legislacji państwowej – nazwijmy to – licencji na zabijanie, co właśnie stało się w Polsce. Ustawa, o którą pan pyta, de facto dekryminalizuje zabijanie ludzi. Przy dzisiejszym stanie prawnym nie ma znaczenia, czy uchodźca wcześniej zaatakuje funkcjonariusza, czy będzie to samoobrona, czy nie, bo w konsekwencji mundurowy nie odpowie za użycie broni. Ta bezkarność jest potwornie demoralizująca i prowadzi do eskalacji przemocy.

Jak?

Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest specyficzna, ponieważ jest kontrolowana i reżyserowana przez Łukaszenkę i Putina. Oni w każdej chwili mogą w odpowiedzi doprowadzić do takich działań, gdzie zamiast biednych, nieszczęśliwych ludzi, próbujących dostać się do bezpiecznego i wolnego świata, poślą na granicę agentów lub czeczeńskie jednostki, wagnerowców albo hamasowców. Mogłoby to skutkować niebezpieczną sytuacją fizycznej już eskalacji. Nasza władza jawnie igra z ogniem. Nie wspominając o moralności, humanizmie, człowieczeństwie, które są wystawiane na ogromną próbę, kiedy wyjmuję się spod prawa określoną grupę ludzi. A robi się to dlatego, żeby osiągnąć doraźne cele polityczne.

Znamy przecież już przypadek z tego roku, kiedy żołnierze oddali kilkadziesiąt strzałów ostrzegawczych do grupy napierających migrantów, co skutkowało postawieniem zarzutów o przekroczenie uprawnień i narażenie życia innych osób. Dzisiaj w takiej sytuacji mogliby nie ponieść żadnej odpowiedzialności. Dodając do tego wiedzę, że na granicy ze strony służb dochodzi do przemocy skierowanej w stronę migrantów, do puschbacków, wówczas rodzi się pytanie: czy otwierając furtkę do swobodniejszego używania broni, nie doprowadzi się do zdarzeń niebezpiecznych dla ludzi?

To jest na pewno niebezpieczne dla migrantów, ale również dla innych żołnierzy czy pograniczników. Przecież w przypadku, o którym pan wspomina, została wezwana Żandarmeria Wojskowa, bo strzelano nie tylko przez granicę, lecz także w kierunku swoich kolegów. W niebezpieczeństwie mogą znaleźć się też wolontariusze, aktywiści i mieszkańcy tamtejszych terenów. To prawo jest bardzo groźne, absurdalne i – jak wspomniałam – awangardowe, w najgorszym tego słowa znaczeniu. Wyjmuje spod prawa całe grupy ludzi, przyczynia się do ich dehumanizacji. Ostatnim krokiem jest zgoda mentalna społeczeństw na zbrodnie przeciwko ludzkości.

Pytanie o słuszność rodzi też decyzja rządu dotycząca przedłużenia obowiązywania strefy buforowej o kolejne dziewięćdziesiąt dni. Jak pani to odbiera?

To jest decyzja podobna do tych, które podejmowało Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o to, żeby działania służb nie były obserwowane przez świadków i nie pozostawiały śladów. Znowu mamy do czynienia z pewnego rodzaju bezkarnością. Co prawda władza mówi, że od kiedy wprowadzono tę strefę, zmniejszyła się ilość przejść przez granicę, ale to nie jest zależne od tego, czy na pograniczu znajdzie się dziennikarz, aktywista lub medyk. Rozgrywającym jest Łukaszenka, który decyduje, kiedy odkręcić, a kiedy przykręcić kurek. Liczba osób chcących pokonać granicę zależy od władz białoruskich. Im, a przede wszystkim Putinowi zależy na tym, by skompromitować demokratyczne i prawoczłowiecze wartości leżące u podstaw Unii Europejskiej. Prowokując nas do ich łamania, tanim kosztem osiąga swój cel.

Wie pan, najgorsze jest to, że ja nie widzę żadnych działań, które wywarłyby wpływ na Łukaszenkę, aby zaprzestał tego procederu. Są środki do szantażu ekonomicznego czy politycznego, które jeszcze nie zostały wykorzystane, a mogłyby okazać się skuteczne.

Na przykład jakie?

Na przykład ograniczenia w kwestiach eksportu i importu towarów dość istotnych dla białoruskiej gospodarki. Owszem, granice zostały zamknięte, ale niestety dla ludzi, nie dla produktów. Można powiedzieć, że Polska nadal finansuje reżim Łukaszenki.

Organizacje pomocowe alarmują, że nie wpuszcza się ich do strefy buforowej. Wyjątek stanowią Lekarze bez Granic, ale mogą działać jedynie na ograniczonym obszarze i w ograniczonym czasie. Według wcześniejszych zapowiedzi rządzących, nie tak to miało wyglądać.

Rządzący kłamią od początku, od kiedy zdecydowali się przejąć pisowski model działania, z którego oczywiście czerpią korzyści polityczne. Co więcej, celowo używają dehumanizującego języka. Jeśli wicepremier i minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz mówi o ludziach przekraczających granicę per „hordy” i kiedy przedstawia się ich jako „terrorystów” czy „przestępców”, co niestety również padło z ust premiera Donalda Tuska, jeśli o mieszkańcach Afryki czy muzułmanach mówi się tylko w kontekście jakiegoś strasznego zagrożenia, jeśli ulegają temu językowi postacie tak kompetentne jak ministrowie Duszczyk czy Bodnar…

Wiceminister Duszczyk sugerował, że słowo „pushback” powinno się zastąpić słowem „zawrócenie”.

Aktywiści od samego początku mówili o „wywózkach”, które odwołują się do znanej wszystkim historii. Zwał jak zwał, ale najbardziej przerażające jest to, że ten proceder prowadzi do utraty zdrowia bądź nawet życia. I według prawa międzynarodowego i polskiej Konstytucji jest wciąż nielegalny. Przecież Białoruś to kraj, który nie gwarantuje poszanowania podstawowych praw człowieka.

Kiedy w maju udzielała pani wywiadu telewizji Polsat, powiedziała pani tak: „Donald Tusk mówi teraz językiem, który wcześniej krytykował” w odniesieniu do przedstawicieli Zjednoczonej Prawicy. Następnie dodała pani, że „nowej władzy opłaca się bardziej demagogiczna propaganda, dehumanizacja” i stwierdziła, że „to prowadzi do zbrodniczych konsekwencji”. Zbrodniczych, czyli jakich?

Mógłby pan porozmawiać w tej sprawie z Marianem Turskim, który w sferze publicznej jest człowiekiem najbardziej doświadczonym przez politykę Trzeciej Rzeszy i nazizm spośród żyjących obecnie osób. On to dość dokładnie opisał w swojej mowie oświęcimskiej i jedenastym przykazaniu („nie bądź obojętny” – przyp. PB). Dehumanizacja jakichś grup, wyjęcie ich spod prawa, stygmatyzacja, czynienie z nich kozłów ofiarnych, budowanie atmosfery nienawiści, strachu, pogardy, wstrętu zawsze prowadzi prostą drogą do anihilacji i zbrodni przeciw ludzkości. W momencie, kiedy mentalnie już osiemdziesiąt pięć procent Polaków udziela zgody na strzelanie do – mówiąc ironicznie – „ciapatych”, kiedy – przy pasywnym przyzwoleniu państwa – widzimy zachowania pogromowe, to w następnym kroku pojawi się realna zgoda na mordowanie tych „innych”. I za stworzenie tego klimatu odpowiedzialny jest również obecny rząd. To równia pochyła, na której bardzo ciężko wyhamować. Oczywiście wierzę, że Donald Tusk, ministrowie Duszczyk czy Bodnar nie są rasistami, ale uruchomiają mechanizmy rasistowskich lęków, pogardy i nienawiści. Te nastroje od razu wykorzystują skrajnie prawicowe, nacjonalistyczne bojówki, których nie było na granicy za czasów rządów PiS-u. Działają często bezkarnie, i w mediach społecznościowych i coraz częściej w realu.

Na pewno zna pan sprawę sprzed roku, kiedy po premierze filmu „Zielona granica” stałam się celem kampanii nienawiści, nakręconej przez ówczesne władze, m.in. Ziobrę, Morawieckiego, Dudę. Ja, moi współpracownicy i aktorzy otrzymywaliśmy wtedy pogróżki śmierci. Po zgonie polskiego żołnierza, ugodzonego nożem na granicy najprawdopodobniej przez przemytnika i po nakręceniu atmosfery zagrożenia przez obecny rząd, znowu zaczęłam otrzymywać wpisy, których nie powstydziłaby się fabryka Ziobry. Widać, że przyzwolenie nowych władz doprowadziło do tego, że nastąpiła jakby eskalacja aprobaty dla skrajnego nacjonalizmu, rasizmu i faszyzacji życia publicznego. To odbija się nie tylko na migrantach chcących przekroczyć granicę, ale także na cudzoziemcach żyjących w Polsce. Działa jak jad, który zatruwa organizm społeczny.

„Od 13 grudnia 2023 roku, czyli od objęcia władzy przez Donalda Tuska, Straż Graniczna wyrzuciła za graniczne druty już co najmniej 10 tysięcy osób” – mówi Bartek Rumieńczyk z Grupy Granica, która regularnie zbiera dane o pushbackach, udostępniane przez SG. Czy nie jest pani zawiedziona zmianą władzy w Polsce?

Oczywiście jestem zawiedziona. Nie spodziewałam się jakiejś radykalnej zmiany polityki migracyjnej i granicznej, ale nie spodziewałam się też, że ta władza okaże się bardziej papieska od samego papieża, że będzie gloryfikowała i dekryminalizowała zachowania przemocowe służb mundurowych mojego państwa. Zaskoczyło mnie używanie języka już prawie nieskrywanego rasizmu ze strony niektórych przedstawicieli tej władzy. Myślałam, że to się będzie odbywało bardziej w białych rękawiczkach. Miałam też nadzieję, że nastąpi zmiana przepisów co najmniej wobec grup wrażliwych uchodźców, do których należą kobiety, dzieci, starsi, chorzy itd. Powinno się objąć ich opieką, a to się nie dzieje. Wszyscy zostali wrzuceni do jednego worka i wszystkich przedstawia się tak, jak to robi Kosiniak-Kamysz, czyli jako „hordy”. Od nowej władzy oczekiwałam przynajmniej elementarnego człowieczeństwa, bo przed wyborami taka była narracja ówczesnej opozycji.

Po wywiadzie dla Polsatu, kiedy skrytykowała pani poczynania i słowa Donalda Tuska oraz Radosława Sikorskiego w tym temacie, otrzymała pani jakąś wiadomość zwrotną? Czy politycy zareagowali jakoś na ten wywiad?

Nie, nie miałam żadnych sygnałów ze strony władzy.

Jedyna rzecz, która odróżnia moją obecną sytuację od poprzedniej, dotyczy tego, że nie ma żadnych egzekucji wobec mnie czy mojego filmu ze strony politycznej. Wręcz przeciwnie, moje filmy są teraz nagradzane na oficjalnych imprezach. Nie jestem już cenzurowana i napadana przez nowe władze. Oni po prostu kwitują moje wypowiedzi, które są dość mocne, milczeniem. Patrząc na wyniki głosowań w parlamencie za tzw. ustawą strzelankową, nie powinno to dziwić, bo duża większość polityków, także lewicy, przyklaskuje decyzjom premiera Tuska dotyczącym sytuacji na granicy.

To swoją drogą ciekawe, bo mało który parlamentarzysta pojechał na pogranicze polsko-białoruskie, porozmawiał z aktywistami czy mieszkańcami. Wielkim rozczarowaniem okazał się także minister Duszczyk. Aktywiści spodziewali się, że znający dobrze temat profesor okaże więcej empatii i znajomości sytuacji zamiast powtarzania prymitywnej propagandy. Niedawno zapowiedział opublikowanie jakiegoś zarysu nowej polityki migracyjnej. Pożyjemy i zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Wspomina pani, że politycy nie rozmawiają z aktywistami. Na początku była próba dialogu, który jednak utknął w martwym punkcie. Organizacje pomocowe są rozczarowane. Rozmawiałem z ich przedstawicielami i oni podnoszą jeszcze jedną kwestię. To temat zadośćuczynień za krzywdy, które wyrządziła poprzednia władza. Działała ona przecież w imieniu państwa. Chodzi o kosztowne sprawy sądowe prowadzone przeciw wolontariuszom, którzy wspierali uchodźców, ale też o opłaty za ich terapie. Czy wypłacenie takiego zadośćuczynienia powinno dojść do skutku?

Oczywiście. Ostatnio na Uniwersytecie Paryskim odbyło się całodzienne kolokwium na temat sytuacji na polsko-białoruskiej granicy z punktu widzenia humanitarnego. Przy tej okazji wyświetlono studentom i wykładowcom film „Zielona granica”. Na to spotkanie przyjechali również pracujący naukowo przedstawiciele aktywistów z naszego kraju, m.in. Ola Chrzanowska, Natalia Judzińska, Robert Rydzewski i lekarka z organizacji Lekarze bez Granic. Nawiasem mówiąc, na całej czterystokilometrowej granicy działa tylko trójka lekarzy ratowników. Oni wszyscy mówili, że dostanie się do strefy buforowej jest prawie niemożliwe. Było widać potworne zmęczenie i rozpacz na twarzach aktywistów, ale też determinację. Jestem dla nich pełna podziwu. Oni czasami są przedstawiani przez dziennikarzy jako osoby, które mają klapki na oczach, wszystko widzą jednostronnie, a to nieprawda. Ci ludzie muszą po prostu skupiać się na tym, co najważniejsze, czyli na ratowaniu zdrowia i życia migrantów, ale widzą także szeroki kontekst tamtejszej sytuacji. Niestety, ich unikalne doświadczenie mało kogo interesuje, a już na pewno nie władzy. Dlaczego? Bo władza nie chce poprawienia sytuacji na granicy, tylko jest zainteresowana złotem politycznym, profitami, które może uzyskać. Zatracono w tym wszystkim właściwe proporcje.

We wspomnianym wywiadzie dla Polsatu powiedziała pani również, że „trzeba próbować przeciwdziałać emigracji u źródeł, ale to wymagające dla polityków”. Czy mogłaby pani rozwinąć tę wypowiedź?

Powiem tak… Oglądałam spotkanie premiera Tuska na Campusie Polska Przyszłości. Młoda kobieta zadała mu pytanie o to, dlaczego tak się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Odpowiedź Tuska była z jednej strony brutalnie szczera, a z drugiej pokrętna. Odczytałam z niej, że jego zdaniem jedyną metodą, aby skończyć ten proceder, jest tak okrutnie traktować przekraczających granicę ludzi, żeby im się odechciało podejmowania takich prób. Nie wiem, jak on sobie to wyobraża – że jedni zawiadomią drugich pocztą pantoflową o torturach, które czekają na nich na miejscu? To bardzo naiwne myślenie. Ci ludzie nie uciekają z błahych powodów, ale dlatego, że źle im się żyje w ich własnych domach. Są narażeni na niebezpieczeństwa, głód, wojny, nie mają perspektyw do godnego funkcjonowania. Oni zazwyczaj najpierw próbują szukać pomocy w krajach sąsiednich, ale w przypadku zastania podobnej sytuacji do tej, którą mają u siebie, uciekają dalej. Jeżeli kolejnych migracji przez Morzę Śródziemne nie powstrzymała wiedza o utonięciu dziesiątek tysięcy ludzi i pobycie w obozach dla uchodźców, to nie powstrzyma ich również brutalne traktowanie ze strony polskiej czy białoruskiej Straży Granicznej.

Jak zatem przeciwdziałać emigracji u źródeł?

Jeżeli mówię o źródle, to myślę o tym, co dotychczas się nie udało w tej postkolonialnej polityce. Powinno się stwarzać takie sytuacje ekonomiczne w miejscach zamieszkania potencjalnych migrantów, by nie musieli podejmować decyzji o ucieczce ze swoich krajów. Każdy woli żyć w domu niż na uchodźctwie, jeśli tylko może funkcjonować w godnych warunkach. Nigdy ta polityka nam się nie udawała, bo też nigdy nie była prowadzona konsekwentnie. Niby próbowano inwestować środki w krajach, które są w bardzo złej sytuacji, ale jednocześnie destabilizowano istniejące na miejscu systemy polityczne czy państwowe. Być może z naszego punktu widzenia funkcjonowały one w sposób autorytarny, rządzone przez dyktatorów, ale dało się w nich w miarę normalnie żyć – co oczywiście nie dotyczyło nielicznych grup dysydentów – a wskutek interwencji Zachodu stały się państwami upadłymi. Mam tutaj na myśli np. Irak, Afganistan, Libię czy szereg innych krajów z Bliskiego Wschodu oraz Afryki. Trzeba całkiem zmienić politykę wobec tych rejonów świata i należy tego dokonać kolektywnie. To globalnie trudny problem, podobnie jak katastrofa klimatyczna.

Spójrzmy prawdzie w oczy – Afrykę przejmuje Putin. Jego postkolonializm jest znacznie inteligentniejszy. Afrykańczycy mogą łatwo otrzymać wizę do Rosji. Propaganda działa na tyle dobrze, że jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, większość krajów tego kontynentu przyjmuje narrację putinowską. A my temu zupełnie nie przeciwdziałamy.

Znany jest przypadek śmierci trzydziestoparoletniej Etiopki, za której zgon są właściwie bezpośrednio odpowiedzialni polscy funkcjonariusze. Zlekceważyli prośbę jej towarzyszy, by dotrzeć do wskazanego miejsca, gdzie się znajdowała, oczekując pomocy medycznej. Jej ciało zostało przetransportowane do Etiopii, a ponieważ była to wykształcona nauczycielka, zapewne z licznymi kontaktami na miejscu, na jej pogrzeb przyszły tłumy. Zrobiła się z tego wielka manifestacja, a jej rodzina wygłosiła mowę oskarżycielską pod adresem państwa polskiego. Czy jej przypadek zniechęcił Etiopczyków do przekraczania granicy? Nie. Czy wzmocnił w nich poczucie, że Europa ich nienawidzi i zabija? Tak. Czy tego rodzaju propaganda służy dalekosiężnym interesom Europy? Nie.

Na koniec pytanie o pani film „Zielona granica”, bo kiedy rozmawiamy mija dokładnie rok od premiery w Polsce. Wiemy, ile emocji i dyskusji wywołał, powiedziała pani również o groźbach, które nadal się pojawiają. Czy kręcąc ten film założyła sobie pani jakąś misję proedukacyjną bądź proobywatelską, a jeśli tak, to czy ta misja – patrząc już z perspektywy czasu – została spełniona?

Wie pan, ten film powstał z gniewu i z poczucia, że nie można udawać, iż to, co dzieje się tak blisko mojego domu, nie ma miejsca. To też niezgoda na dehumanizację ludzi i odebranie im twarzy oraz głosu. Wydaje mi się, że pod tym względem spełnił swoją rolę. Oczywiście jeśli patrzymy na najnowsze statystyki, o których wspominałam, że osiemdziesiąt pięć procent Polaków jest za zgodą na strzelanie do migrantów przekraczających granicę, to można uznać, że poniosłam klęskę. Nigdy nie myślałam o tak bezpośredniej skuteczności, choć wielu uważa, że film, a raczej atmosfera wokół niego znacząco pomogła ówczesnej opozycji w jakimś stopniu wygrać wybory, ponieważ wprowadziła do przestrzeni publicznej pewien rodzaj moralnej nadziei. To jednak, jak rozmawiamy, okazało się chwilowe.

„Zielona granica” jest już dystrybuowana na całym świecie. Ostatnio otrzymałam świetne recenzje ze Szwecji, gdzie została dobrze przyjęta. Podobny feedback płynie ze Stanów Zjednoczonych, Japonii i innych miejsc. Film ogarnął więc swoim promieniowaniem ogromne rzesze ludzi z całego globu, bo też wielu odbiorców odnajduje się w tej historii. Odbyłam również wiele spotkań z widzami. Podczas jednego z nich pewna dziewczyna powiedziała mi coś, co wzięłam sobie za motto: „Mówi pani, że pani film nie zmieni świata – może, ale zmienił mój świat”. Zawsze chodzi mi o pojedynczego człowieka, który otworzy swoją wyobraźnię, serce i umysł na bliźniego.

*Agnieszka Holland – Reżyserka i scenarzystka filmowa urodzona w 1948 roku w Warszawie.

Ukończyła praską uczelnię filmową FAMU w 1971 roku, jej pierwszy film kinowy to “Aktorzy prowincjonalni”(1978)- jeden ze sztandarowych filmów tzw. “kina moralnego niepokoju”, nagrodzony w Cannes nagrodą FIPRESCI w 1980r. Rok później, po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego, wyemigrowała do Francji.

Zrealizowała wiele filmów w koprodukcjach międzynarodowych: wśród nich “Europa, Europa”(1990), wyróżniony nominacją do Oskara za najlepszy scenariusz. Nominacje do Oskara otrzymała również w 1985 i 2012- obie w kategorii najlepszego filmu nieanglojęzycznego- za filmy “Gorzkie żniwa” oraz “W ciemności”.

Inne jej filmy to między innymi „Kobieta samotna”(1981), “Olivier, Olivier”(1991), “Tajemniczy ogród”(1993), “Całkowite zaćmienie”(1995), “Kopia mistrza”(2005), „Pokot” (2017), „Gareth Jones” (2019).
Formatowała i realizowała poszczególne odcinki kilku znaczących serii telewizyjnych w USA (m.in. The Wire, Treme, The Killing, House of Cards).
Wyreżyserowała miniserie: “Gorejący krzew” dla HBO Europe, inspirowaną samobójczą śmiercią Jana Palacha, 21-letniego studenta, który podpalił się w Pradze w ramach protestu przeciw reżimowi komunistycznemu i okupacji Czechosłowacji przez wojska Układu Warszawskiego, a także “Dziecko Rosemary”, realizowane dla amerykańskiego kanału NBC.

Jej ostatni film to „Zielona Granica”, nagrodzona w Wenecji Nagrodą Specjalną Jury oraz Złotym Lwem na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni.

Fot. A. Holland

Więcej rozmów

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Rozmowa z Renatą Sadko Nóbregą

•

2024-04-24

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Kościół

Rozmowa z o. Pawłem Gużyńskim OP

13.11.2023

Rozmowa
z o. Pawłem Gużyńskim OP

KOŚCIÓŁ

Poseł PiS Jarosław Zieliński agitował z ambony za przyzwoleniem proboszcza. Metropolita białostocki abp Józef Guzdek ukarał podległego mu księdza, tylko po cichu. – Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę – przyznaje po raz pierwszy w przestrzeni medialnej o. Paweł Gużyński OP, współtwórca projektu „Kościół wolny od polityki”.

Paweł Brol: Jeśli zapytam ojca o zadowolenie bądź jego brak z wyników wyborów parlamentarnych, a ojciec mi na nie odpowie, to będzie przekroczenie granicy wikłania Kościół w sprawy polityczne?

O. Paweł Gużyński OP*: Zdecydowanie tak. Nie uzyska pan ode mnie takiej odpowiedzi, nie dlatego że nie mam poglądu na to, co się dzieje, ale nie jest moją rolą publiczne wygłaszanie tego typu ocen. To jest absolutnie ważne i fundamentalne. Pewne osoby ze względu na rodzaj swojej aktywności publicznej muszą dokonać samoograniczenia. To dotyczy np. sędziów, bo oni także muszą nałożyć na swoje prawa obywatelskie, które im przysługują, pewien rodzaj limitu. Taką samą sytuację mamy z duchownymi. Ksiądz posiada wszelkie prawa obywatelskie, więc także prawo do wolnego wypowiadania się w tej czy owej kwestii, ale to nie oznacza, że powinien w pełni z niego korzystać. Ze względu na funkcję, którą pełni, nie powinien takiego komentarza wygłaszać.

A jeśli zapytam, czy w kontekście dążenia do zdrowych relacji państwo-Kościół wynik wyborczy i zmiana układu sił coś ojca zdaniem poprawi, to czy moje pytanie będzie uprawnione?

To już inna para kaloszy. Jeżeli chodzi o ocenę stanu relacji państwo-Kościół, to jako strona w sprawie mogę się wypowiedzieć, pozostając jednak w granicach oceny metapolitycznej.

W takim razie jak może teraz wyglądać relacja państwo-Kościół – czy ona będzie zdrowsza po zmianie układu sił politycznych?

To zależy od bardzo wielu rzeczy. Jeśli popatrzymy na temat z perspektywy historycznej, rozpoczynając od transformacji politycznej i ekonomicznej po roku 1989 i docierając do stanu bieżącego, to mam swoje obawy i wątpliwości. One wynikają z tego, że w ramach owej transformacji porządek prawny w sprawach relacji państwo-Kościół został ustalony we właściwy sposób, miejscami wręcz wzorcowo, ale w ciągu tych ponad 30 lat nie dokonała się zmiana mentalna, zmiana obyczaju politycznego na taki, który odpowiadałby literze prawa. Ten problem trwa, bez względu na zmieniające się profile ugrupowań sprawujących władzę. To wynika między innymi z profitów, jakie można zyskać w ramach układania się w szarej strefie pomiędzy urzędnikami państwowymi i kościelnymi czy politykami a przedstawicielami Kościoła w ogólności. Utylitarna pragmatyka niestety zwycięża. Jeżeli można ubić jakiś interes i odnieść z tego tytułu korzyści polityczne, a w szczególności wyborcze, to się go robi, pomijając prawo. Mając tyle lat doświadczeń, wcale nie jestem pewny, czy dzisiaj politycy wyciągną z tego jakiekolwiek wnioski, mimo najróżniejszych zapowiedzi. Różne zapewnienia już słyszeliśmy w przeszłości przy okazji kilku poprzednich wyborów, gdzie uderzano w nutę antyklerykalną, mówiono przecież o zerwaniu konkordatu, o wyrzuceniu religii ze szkół etc.

Katolicy to wciąż większość w naszym kraju, a politycy muszą się liczyć z wyborcami.

Trochę tak, ale liczenie się z wyborcami katolickimi odgrywa rolę nie wprost. Decydujące są różnego rodzaju deale zawierane pomiędzy urzędnikami państwowymi a kościelnymi. Oczywiście katolik wyborca ma swój ciężar gatunkowy, jednak dla polityków w uzyskiwaniu z tego korzyści ważniejsi są duchowni.

A jak ojca zdaniem zachowają się dzisiaj biskupi? Wiadomo, że część z nich trzymała się blisko Zjednoczonej Prawicy, a nowa władza przynajmniej retorycznie dystansuje się od nich.

Wrócę do poprzedniej myśli. Rządy w Polsce się zmieniały z lewicowych na prawicowe, z mniej na bardziej liberalne. Za każdym razem biskupi starali się znaleźć swoisty modus vivendi do współpracy z władzą, by zadbać o własne interesy. Kolejne władze były podatne na taki układ. Czego teraz się spodziewam? Najpierw nastąpi moment wyczekania, właściwie on już ma miejsce. Biskupi z reguły dość długo pozostają w przyczajeni, nie wykonują żadnych gwałtownych ruchów, obserwują, bo to mają w nawyku. Następnie w zależności od tego, jak potoczą się losy nowego rządu, jakie podejmie pierwsze kroki, hierarchowie dostosują swoją taktykę. To niby banalne i oczywiste, ale w rzeczywistości wcale takie nie jest. Dlaczego? Bo to wszystko będzie się działo, podczas gdy powinny wydarzyć się rzeczy zupełnie inne. Mam na myśli wyciągnięcie wniosków z wcześniejszych błędów popełnionych w zakresie relacji państwo-Kościół. Biskupi dzisiaj powinni w sposób proaktywny porządkować te sprawy, aby nareszcie zarówno litera prawa kościelnego, jak i państwowego była przestrzegana. Trzeba myśleć o przyszłości, zamiast wyczekiwać na to, co się zdarzy i kombinować, jaki nowy układ zawrzeć.

Po stronie polityków także dostrzegam sygnały, które nie świadczą o tym, że sprawy pójdą w dobrym kierunku. Nawet jeśli przyjmą postawę antyklerykalną i zaczną np. od likwidacji Funduszu Kościelnego czy przesuwania religii na pierwszą i ostatnią lekcję, to na tej drodze nie uzdrowią relacji z Kościołem. Na czym polega śmieszność tego układu? Politycy, którzy narzekają, że Kościół wszędzie się pcha, jest upolityczniony, są w takim samym stopniu współwinni tej sytuacji. Gdyby nie wchodzili w żadne deale, to nie byłoby tematu. Kościół de facto nie ma formalnych narzędzi, aby zmusić państwo do uległości wobec siebie. Politycy mają po prostu z tego korzyść i tu jest pies pogrzebany.

Zatem rysuje się przed nami czarny scenariusz. Czy mamy jakąkolwiek szansę na zmianę w najbliższej przyszłości?

W ramach naszego projektu „Kościół wolny od polityki” staramy się w rzetelny i merytoryczny sposób pokazać, na czym te zmiany powinny polegać. Mamy konkretne rozwiązania oraz propozycje. Położyliśmy je na stół, wszystko jest dostępne. Na razie żadna ze stron nie kwapi się do tego, żeby podejść do sprawy w sposób systemowy czy perspektywiczny. Po stronie politycznej jest wciąż dużo emocji, żeby odegrać się na Kościele. To jest dość kuriozalna sytuacja. Przez ostatnie 8 lat jedno środowisko polityczne robiło jawne deale z przedstawicielami Kościoła, a teraz drugi obóz polityczny chce się za to odegrać na Kościele. Czy jednak chodzi mu o zachowanie szacunku dla zasady autonomii władzy świeckiej i religijnej, czy o polityczną dintojrę? Ja obstawiam to drugie. Zamiast tego, władza świecka powinna zająć się przestrzeganiem litery prawa i zmiany obyczaju politycznego z myślą o dobru wspólnym, a nie o dobru partyjnym czy korzyściach politycznych.

Nawiązując do akcji „Kościół wolny od polityki”, która trwa od czerwca i zakończy się w listopadzie, jak ojciec ocenia kampanię wyborczą, która odbywała się równolegle z waszym projektem?

Z końcem wiosny mieliśmy oficjalny początek, wtedy też zaczęliśmy publikować spoty. Warto jednak wiedzieć, że już rok przed startem akcji opublikowaliśmy obszerny raport, który wysłaliśmy do biskupów i partii politycznych. A co do naszej kampanii, jasne, ona działa się równolegle z kampanią polityczną do wyborów parlamentarnych, natomiast celem propagowanej przez nas akcji nigdy nie było wpływanie na przebieg tej drugiej. My zawsze skupialiśmy się na rozwiązaniu problemu, a nie ukrywam, że czas ku temu sprzyjał. Doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że politycy podniosą tę kwestię w kampanii wyborczej, więc chcieliśmy to monitorować.

Na początku naszej akcji zwróciłem uwagę w jednym z podcastów, jak politycy grają nutą antyklerykalną czy religijną w swoich kampaniach. Zrobiłem zbitkę trzech wypowiedzi: Jarosława Kaczyńskiego, Donalda Tuska i Włodzimierza Czarzastego. I było tam widać, że politycy, którzy jakkolwiek odwołują się do Kościoła, pozytywnie czy negatywnie, używają religii oraz wiary do celów politycznych, czyli w gruncie rzeczy robią to samo. Jednocześnie część z nich krzyczy, że kwestie relacji państwo-Kościół trzeba uporządkować. To hipokryzja. W czasie trwania naszego projektu pokazywaliśmy, że ona ma się dobrze zarówno po stronie polityków, jak i ludzi Kościoła.

Tych sytuacji było dużo, ale chciałbym odwołać się do jednej z nich. Mam na myśli przemowę posła PiS Jarosława Zielińskiego podczas kościelnej uroczystości. O co tam poszło?

To była uroczystość upamiętniająca rocznicę śmierci „Inki” (Danuty Siedzikówny – przyp. PB), która zresztą odbywa się corocznie w jej rodzinnej parafii w Narewce. Znaczenie tego jest duże, bo przecież mówimy o polskiej bohaterce. Wszystko grało jak należy, dopóki sytuacji nie wykorzystał poseł Zieliński. Podczas uroczystości wpakował się na ambonę i urządził 25 minut propagandy politycznej w kontekście kampanii wyborczej.

To działo się w czasie mszy?

Tak. Kiedy się spojrzy na materiały, które opublikowaliśmy w mediach społecznościowych na ten temat, to widać, jak poseł przemawia, a obok siedzi zadowolony proboszcz miejscowej parafii i zupełnie nie reaguje. Pokazaliśmy zdjęcia w ramach naszej kampanii, co było nie w smak zarówno stronie politycznej, jak i kościelnej. Postawiłem wówczas publiczne pytanie, jak to możliwe, że takie rzeczy się dzieją i jak to możliwe, że nic nie wiemy o publicznej reakcji biskupa (Józefa Guzdka – przyp. PB). Potem okazało się, że biskup zareagował, tylko nikt się o tym nie dowiedział.

Zareagował po cichu?

Zareagował po cichu. Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę. Jego zdaniem to go zniesławiło, a moje słowa były nieprawdziwe, gdyż przecież on interweniował. Problem polega na tym, że o jego reakcji nikt nic kompletnie nie wiedział. Mieliśmy sprawę publiczną, ogólnokrajową, w której złamano prawo kościelne i państwowe, zaś biskup zadowolił się tym, że po cichu ukarał księdza proboszcza.

To nie pierwszy raz, kiedy uwaga skupia się na ojcu. Gdy przed laty ojciec protestował przeciwko słowom abp. Marka Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, było podobnie. Ma ojciec o to żal do hierarchów?

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach żalu bądź jego braku. To trzeba postawić na płaszczyźnie problemu do rozwiązania. Staram się zwracać uwagę na konkretną sprawę, a jeśli ktoś moje działanie odbiera osobiście, to już nie jest moje zmartwienie. Nie lubię sprowadzać problemów do personalnych sporów. Bywa, że ktoś się na mnie fokusuje, mówiąc „znowu ten Gużyński się czepia”, zamiast wsłuchać się w treść wypowiadanych przeze mnie słów. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. To jest ten sam schemat reagowania biskupów, który był i wciąż jeszcze funkcjonuje w przypadku zgłoszeń związanych z różnego rodzaju przestępstwami popełnianymi przez księży na nieletnich. Od dziesiątek lat ludzie szli, mówili, informowali i nikt ich nie słuchał. Dopiero jak wybuchły skandale, to biskupi łaskawie zajęli się problemem. Można było szybciej zmierzyć się z nim, reagując na zgłoszenia, ale traktowano je jako atak na Kościół. W moim przypadku jest podobnie.

Czy przewidujecie kontynuację akcji „Kościół wolny od polityki”?

Jak najbardziej. Mimo że 26 listopada w Gdańsku na Forum „Obecni w Kościele” Kongresu Katoliczek i Katolików będziemy mieli mały finał naszej kampanii, to praca nad problemem się nie skończy. On nie został jeszcze rozwiązany, a nam zależy na skuteczności. Tak długo jak nie osiągniemy swojego celu, będziemy działać. Różnica polega na tym, że nasza kampania społeczna przekształci się w inne aktywności.

Czy może ojciec zdradzić, jakie to będą aktywności?

Podam jeden przykład, żeby resztę pozostawić na 26 listopada. Położymy silny nacisk na edukację społeczną począwszy od szkoły średniej, po najstarsze pokolenia.

Z tego, co wiem, to nie koniec nowości, jeśli chodzi o zbliżające się Forum.

Tak. Oprócz finału kampanii „Kościół wolny od polityki”, podejmiemy trzy bardzo ważne kwestie. Po pierwsze, porozmawiamy o kształcie, jaki trzeba nakreślić i wymaganiach, jakie trzeba postawić polskiej komisji, która powinna zbadać archiwa kościelne pod kątem przestępstw popełnianych przez duchownych na nieletnich i dorosłych. Jak pan pamięta, po aferze, która wybuchła po opublikowaniu filmu pana Marcina Gutowskiego („Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II” – przyp. PB), cały episkopat obiecał, że w tym celu powstanie komisja. W tej chwili otrzymujemy sygnały, że wielu biskupów chciałoby się wycofać z tego pomysłu. My na to nie pozwolimy. Trzeba wszystko dokładnie sprawdzić, podobnie jak zrobiono to w Kościołach: portugalskim, hiszpańskim, niemieckim, irlandzkim, holenderskim, amerykańskim czy australijskim. Tam powstały raporty i podobnie w Polsce należy stworzyć taki dokument. Kościół powinien wyspowiadać się ze swoich grzechów i je rozliczyć. My już teraz przygotowujemy bardzo konkretną propozycję w tym zakresie. Co ważne, podczas Forum będą obecni przedstawiciele z Fundacji św. Józefa, czyli organizacji działającej przy polskim episkopacie. To ks. Piotr Studnicki i pani Marta Titaniec, którzy powiedzą, jak to wygląda z ich strony.

Po drugie, postawimy postulat, aby w Kościele pojawił się rzecznik osób praw świeckich. Dlaczego? Bo nie tylko przestępstwa seksualne wobec nieletnich są problemem. Na co dzień spotykamy się również z różnymi innymi formami nadużywania władzy we wspólnocie. Temu trzeba przeciwdziałać. Przy tak dużej dysproporcji władzy pomiędzy siłą, jaką posiadają duchowni a brakiem siły, jakim charakteryzują się świeccy, powinna istnieć instytucja chroniąca prawa słabszych. Przygotowaliśmy rzetelny raport na ten temat, który poddamy pod dyskusję.

Trzecia kwestia dotyczy przyszłości synodu i synodalności. Zastanowimy się, w jaki sposób iść drogą wyznaczoną przez papieża Franciszka, jeżeli chodzi o dyskusję synodalną w Kościele.

Co trzeba podkreślić, będziemy rozmawiać w gronie zacnym, międzynarodowym. Dla przykładu jedna z prelegentek to Amerykanka Anna Salter, która należy do czołówki światowych specjalistów w dziedzinie tła kryminologicznego i psychologicznego przestępstw seksualnych popełnianych przez drapieżców seksualnych. Obecny będzie prof. Marek Piechowiak, pierwszy rzecznik praw dziecka w Polsce. W Forum wezmą też udział goście z różnych części Europy czy Ameryki Południowej.

Dużo ojciec działa w temacie poprawy relacji państwo-Kościół w naszym kraju. Nie wolałby ojciec wrócić do Polski?

To jest dla mnie otwarta kwestia, która rozstrzygnie się w obrębie najbliższego roku. Mam swoje obowiązki w Holandii i one pozostają w ścisłej korelacji z tą decyzją. Nie zważając jednak na to, ja nie traktuję Kościoła jako instytucji ograniczonej terytorialnie przez państwo. Kościół katolicki jest instytucją globalną. To, że funkcjonuje w ramach poszczególnych państw, wynika z układu społeczno-politycznego. Pracując w Holandii, nie czuję się innym katolikiem od tego, który mieszka w Polsce. Mam też nieustanny kontakt z rodakami poprzez zaangażowanie w Kongres Katoliczek i Katolików, który jest oddolną i wewnętrzną inicjatywą w polskim Kościele. Owszem, problemem może być logistyka. Poza tym, jeśli jest się na miejscu, to pewne sprawy postrzega się inaczej niż z pozycji odległości. Staram się jednak łączyć w sobie obie perspektywy.

*O. Paweł Gużyński OP – duchowny, dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista i liturgista, magister studentów i mistrz nowicjatu niderlandzkich kleryków-dominikanów. W 1988 r. włączył się w działalność toruńskiego oddziału Ruchu „Wolność i Pokój”. Zajmował się kolportażem ulotek i wydawnictw podziemnych. Był duszpasterzem akademickim w Poznaniu i Rzeszowie, i przeorem klasztoru dominikanów w Łodzi (2012–2015). Prowadził program Rozmównica w telewizji Religia.tv. Współpracował z kanałem internetowym Boska TV, gdzie prowadził vlog Mimochodem. Tworzył też bloga w serwisie Natemat.pl. W 2016 r. został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności. Obecnie blisko współpracuje z Kongresem Katoliczek i Katolików. Jest jednym ze współtwórców projektu „Kościół wolny od polityki”.

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Społeczeństwo

Rozmowa z s. Małgorzatą Chmielewską

06.11.2023

Rozmowa
z s. Małgorzatą Chmielewską

SPOŁECZEŃSTWO

– Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał – mówi w niezwykle szczerej rozmowie s. Małgorzata Chmielewska, społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”, autorka książek i laureatka wielu nagród.

Paweł Brol: Wkręciła mnie siostra z tym czasem wschodnioeuropejskim (kiedy umawialiśmy się na wywiad, s. Małgorzata prosiła o telefon o godz. 10:00 czasu wschodnioeuropejskiego – przyp. PB).

S. Małgorzata Chmielewska*: Żartowałam (śmiech).

Myślałem, że po wyborach parlamentarnych zmierzamy bardziej na zachód niż wschód.

Mam taką nadzieję, aczkolwiek wschód pcha się do nas rękami, nogami i nie tylko.

Jeżeli chodzi o pomoc systemową udzielaną osobom z niepełnosprawnościami, ich opiekunom, osobom wykluczonym – jakie siostry zdaniem miejsce w Europie zajmujemy?

Jeżeli mówimy o Europie Zachodniej i osobach niepełnosprawnych, to 40 stopni poniżej średniej. Z kolei jeśli chodzi o osoby bezdomne, paradoksalnie nie jest tak źle, aczkolwiek wprowadzone w Polsce systemy, które niby mają wspierać takich ludzi, w rzeczywistości niezwykle utrudniają pracę organizacjom pozarządowym. To systemy ogromnie kosztowne z koszmarną biurokracją. W tym czasie wiele osób bezdomnych pozostaje bez pomocy.

Jakie zmiany są potrzebne w kwestii systemowej pomocy osobom z niepełnosprawnościami?

Potrzeba bardzo dużo. Przede wszystkim ogromne rzesze ludzi w Polsce żyją za 719 zł. To jest tzw. stały zasiłek, który przysługuje osobom niezdolnym do pracy ze względu na niepełnosprawność lub wiek, nie mającym prawa do renty z różnych powodów. Co więcej, każda złotówka dodatkowego dochodu jest odcinana od tych 719 zł. Od 1 stycznia przyszłego roku ten zasiłek ma być podniesiony do wysokości 1000 zł. Jak mi napisała jedna pani, która z tego żyje: „To starczy na jedną dodatkową chińską zupkę”. Z tych 719 zł człowiek musi sobie opłacić czynsz, media, leki, jedzenie, co jest fizycznie niemożliwe, tym bardziej przy obecnych cenach. To po prostu skandal.

Siostra ostatnio napisała na swoim blogu do polityków: „Najpierw, dla treningu, spróbujcie przeżyć miesiąc za 719 zł. Z czynszem, prądem, wodą, ogrzewaniem, lekami, ubraniem, środkami czystości i jedzeniem. Tak żyje tysiące. No, może na początek za 1200. Jak wam idzie?”. Był odzew?

Nie, skąd! Politycy mają to w głębokim poważaniu.

Osoby z niepełnosprawnościami są grupą najsłabszą. Ci, którzy uzyskali niepełnosprawność do 18. roku życia lub później (np. student w trakcie nauki), operują rentą socjalną w wysokości niecałych 1500 zł. Takie pieniądze ma do dyspozycji młody człowiek, który wymaga rehabilitacji, chciałby czasem pójść do kina, skorzystać z Internetu, nie wspominając o opłatach za czynsz, jedzenie, leki, ubrania. Udźwignięcie tego jest niewykonalne, chyba że na granicy głodowania i życia w nędzy. Na pierwszym miejscu potrzeba więc większego pieniężnego wsparcia.

Druga rzecz dotyczy braku samego wsparcia. Na przestrzeni lat, dzięki zażartej walce rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych, zmieniło się postrzeganie przez społeczeństwo takich ludzi, ale w sposobach wsparcia nic. Tysiące, może nawet dziesiątki tysięcy starych rodziców, którzy opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, są de facto pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Co z tego, że raz na tydzień na 5 godzin przyjdzie ktoś i zapewni tzw. opiekę wytchnieniową? Niedawno rozmawiałam z człowiekiem z krakowskiej Fundacji Mleko i Miód, który prowadzi dom dziennego pobytu dla dorosłych osób niepełnosprawnych i marzy o tym, mając ku temu możliwości, żeby zapewnić właśnie opiekę wytchnieniową rodzicom, czyli brać ich dzieci np. na 2 dni, aby mogli odetchnąć. Zdobył nawet pieniądze na przystosowanie pomieszczeń. Nie jest jednak w stanie tego zrealizować, bo Miasto Kraków odmawia przekazania 25 tys. zł miesięcznie na utrzymanie personelu i zakup wyżywienia. Czym jest 25 tys. zł dla budżetu Miasta Kraków? Przecież chodzi o ich niepełnosprawnych i starych mieszkańców.

To nigdy nie był priorytet dla żadnego rządu i nadal nie jest.

W nowym rządzie będziemy mieli Polskę 2050, a Szymon Hołownia dużo mówi o pomocy osobom z niepełnosprawności oraz ich opiekunom. Wierzy siostra, że on jest w stanie doprowadzić do zmian?

Na pewno wierzę, że ma dobre intencje, natomiast pytanie brzmi, czy będzie w stanie doprowadzić do zmian. Na czym polega problem? Politycy kierują się tym, co podoba się suwerenowi. A suweren nie ma najmniej ochoty, przynajmniej w ogromnej większości, posunąć się trochę na ławce życia i przeznaczyć część naszego wspólnego tortu w postaci budżetu na wsparcie osób słabszych w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam nadzieję, że nawet jeżeli nowej władzy nie uda się zrobić wszystkiego, to przynajmniej pchnie sprawy o milimetr do przodu. Kropla drąży skałę. Gdyby nie strajki opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie, to nie byłoby podwyższenia renty socjalnej czy dodatku dla osób głęboko niepełnosprawnych w postaci 500 zł. Mój głęboko niepełnosprawny, przybrany syn, autystyk z lekooporną padaczką, wymagający opieki całodobowej, dzięki strajkom otrzymuje obecnie bodaj 1940 zł miesięcznie. Bogacz! (śmiech)

Potrzeby i tak są dużo większe.

Oczywiście, że tak. Dzięki temu, że ja jestem jeszcze na chodzie, to razem dajemy radę. Natomiast on, podobnie jak wszystkie osoby niepełnosprawne, też ma prawo do chwili radości. Nie będzie miał żony, dzieci, samochodu, mieszkania i dobrej pracy, ale dla niego radością są chociażby balony.

Wspomniała siostra w jednym z wywiadów, że dla niego jest ważne, żeby mieć bluzę z Scooby-Doo.

Tak (śmiech). Ktoś mu przysłał taką bluzę i w tym wypadku nie chodziło tylko o pieniądze, choć kosztowała niemało, bo 100 zł, ale też o to, żeby ją w ogóle gdzieś znaleźć.

Siostra rewolucjonizuje postrzeganie pomocy osobom potrzebującym, bo niektórym się wydaje, że polega ona na zapewnieniu podstawowego wyżywienia, ubrań i leków, podczas gdy oni również potrzebują czegoś więcej.

Oczywiście. Mój syn, jak każdy człowiek, potrzebuje radości, wrażeń, żeby mieć swoje życie. Czy to będą balony, czy bluza ze Scooby-Doo, czy cokolwiek innego – ważne, aby sprawiało mu to przyjemność. On dla przykładu lubi kupić sobie książkę w supermarkecie, chociaż bywa, że zainteresują go w sklepie budowlanym śrubokręty (śmiech). Nie wspominając o rodzaju jedzenia… Nie chodzi o luksusy, ale on coś lubi, a czegoś innego nie. Normalny facet w jego wieku ma przeważnie żonę, dzieci, samochód, zaś w tym wypadku potrzeby są odmienne. Nie chodzi więc tylko o to, żeby nie umierał z głodu, ale też aby w miarę roztropnej możliwości zapewnić mu szczęście.

A jak wygląda pomoc ze strony Kościoła? Pytam konkretnie o biskupów.

Proszę pana, bywało, że jeden czy drugi biskup na mój widok wyciągał z kieszeni jakieś pieniądze, ale oni nie rozporządzają własnymi pieniędzmi, chyba że mówimy o prywatnym portfelu.

Ale mogą mówić na forum o konieczności zwrócenia uwagi na problemy osób potrzebujących.

Tutaj mamy już, Houston, pewien problem. Teraz powoli, po wielu latach zaczyna się mówić w Kościele hierarchicznym o tym, że ubodzy są VIP-ami w Królestwie Bożym. Powiem anegdotę. Nasza wspólnota od wielu lat organizuje Święto Ubogich. To jest już tradycja, która została zapoczątkowana jeszcze we Francji. Podczas jednego z takich spotkań zaprosiliśmy oczywiście mieszkańców innych naszych domów, sąsiednich DPS-ów, schronisk dla bezdomnych itd. Ks. Boniecki odprawiał Mszę, s. Anna Bałchan grała ze swoim zespołem i było pięknie. Zaprosiliśmy też sąsiednich proboszczów, którzy z entuzjazmem potwierdzili swoją obecność, po czym nie pojawił się żaden. Okazało się, że obecnie już świętej pamięci biskup powiedział, iż nie ma czegoś takiego jak Święto Ubogich i zabronił im przyjścia. Dzisiaj takie zachowanie byłoby niemożliwe, bo dzięki papieżowi Franciszkowi mamy oficjalnie ustanowiony w Kościele Światowy Dzień Ubogich, który notabene odbywa się w listopadzie, więc posunęliśmy się do przodu.

Tylko czy to już się przeniosło do mentalności polskich biskupów?

Nie mam okazji śledzić na bieżąco wypowiedzi księży biskupów, ale poza bp. Zadarko mówiącym o uchodźcach nie słyszałam w ich oficjalnych nauczaniach jasnego stanowiska dotyczącego miejsca ubogich w Kościele. Podobnie rzecz ma się w przypadku księży parafialnych, przynajmniej tych, których homilii ja byłam świadkiem. Mówiąc o ubogich, mam na myśli osoby niepełnosprawne, bezdomne, biedne, emerytów, uchodźców etc. To są naprawdę duże rzesze ludzi. Nie ma dla nich jasnego stanowiska Kościoła hierarchicznego w Polsce. Są jednak tysiące oddolnych inicjatyw, i o tym nie można zapominać, prowadzonych przy parafiach zarówno przez księży, jak i świeckich katolików, które są inspirowane Ewangelią. Chodzi przede wszystkim o wsparcie nie tylko materialne, ale również tworzące im miejsca do życia. One są po prostu mniej widoczne w przestrzeni medialnej.

A propos uchodźców, w szczególności tych z granicy polsko-białoruskiej… W nawiązaniu do beatyfikacji rodziny Ulmów, napisała siostra ostatnio na swoim blogu tak: „I pojąć nie mogę, dlaczego w tym samym kraju, w tym samym czasie, co słuszne absolutnie, gloryfikuje się postawę bohaterstwa w ratowaniu bliźnich, jednocześnie opluwa tych, którzy ratują ofiary innego reżimu, ze wschodu. Że robią to politycy, martwi, nie dziwi. Ale my, zwykli, szarzy ludzie, mający się za chrześcijan? A w wersji dla niewierzących- ludzie przyzwoici? W imię czego? Bo z pewnością nie Chrystusa. Takie zdziwko mam”. Rzeczywiście jest tak źle z naszym postrzeganiem imigrantów?

Myślę, że tak. To jest oczywiście sterowane przez niektóre środki masowego przekazu, przede wszystkim przez telewizję państwową. Niedawno rozmawiałam ze starszą panią z Krakowa i ona w ogromnym lęku mówi: „Co się stanie, jak oni wszyscy dostaną się do Polski i nas pozarzynają?”. Mój sąsiad na wsi, skądinąd bardzo sympatyczny człowiek, myśli tak samo. Napędzanie strachu i nienawiści jest jednym z elementów prowadzenia polityki. Jak się ma wroga, wtedy naród się jednoczy. Znamy to jeszcze z czasów rzymskich. Ta propagandowa metoda jest o tyle skuteczna, że niszczy wolność wyboru oraz ocenę sumienia u ludzi, którzy są zbyt słabi albo mają za mało narzędzi do właściwego rozeznania sytuacji. Oczywiście nie chodzi o to, żeby do kraju wpuszczać wszystkich uchodźców. Wystarczy stosować prawo i każdego człowieka traktować z szacunkiem oraz godnością.

Wspomniała siostra o telewizji, która nakręca nagonkę. Czy Kościół w szczególności nie powinien starać o jej odkręcanie? Słyszy się głosy bp. Zadarko czy abp. Polaka, ale czy to nie za mało?

Oczywiście, że za mało. Na czym polega cały problem? W pewnym momencie tzw. naziemny personel Kościoła – niecały, żeby nie generalizować – zatracił poczucie, do czego został stworzony, czyli do głoszenia Ewangelii i przypominania o Niej oraz o nauce Kościoła wiernym. Co ciekawe, duża część polityków deklaruje się jako osoby wierzące i katolicy. Kościół powinien im i innym przypominać, bo ma misję proroczą, a nie wiązać się z jakąkolwiek opcją polityczną. To niestety dzisiaj w Polsce nie funkcjonuje, nie działa. Głos bp. Zadarko, ostatnio nieśmiałe wypowiedzi kard. Nycza to za mało.

Ile domów prowadzi obecnie siostry wspólnota i ile zamieszkuje w niej osób?

9 domów, w których jednorazowo, bo część przychodzi, a część odchodzi, mieszka ok. 250 osób.

Jak dajecie radę sprawować nad nimi pieczę?

Trudno powiedzieć, że sprawujemy pieczę. My nie chcemy być ośrodkami czy schroniskami. Chcemy, aby na tyle, na ile jest to możliwe, to były domy. Ludzie przychodzą do nas niekoniecznie dlatego, że wybierają akurat katolicką wspólnotę, tylko po prostu nie mają dokąd pójść. Chodzi więc o to, żeby czuli się dobrze, jak w domu. To wcale nie jest takie łatwe, bo w tej chwili wiele osób jest już wychowanych w postawie roszczeniowej, ma też zatracone (albo nigdy nie miała) więzy społeczne; są z domów dziecka albo przeżyli bardzo trudne sytuacje w dzieciństwie. Jak dajemy radę? Dobre pytanie. Dajemy, dzięki opatrzności i tysiącom dobrych ludzi. To nie jest tak, że państwo nas sponsoruje. Owszem, w Warszawie dwa domy mają dotację z miasta, które pokrywają 50-60 proc. kosztów. Z tym, że ich mieszkańcy, mający pieniądze, oddają je nie do naszej kasy, tylko zwracają miastu. To jest po prostu genialne ze strony Miasta Warszawa. Dają nam dotację, a potem mieszkańcy muszą je im w części zwrócić. Za jedną panią zapłaciłam ostatnio ponad 190 zł. Ona była w naszym domu dla kobiet w stolicy, potem zabraliśmy ją do domu pod Rzeszowem, gdzie nie było żadnych dotacji. Pani ma 719 zł zasiłku. Miastu Warszawa przypomniało się po dwóch latach, że ona nie zapłaciła 190 zł za pobyt w naszym domu w stolicy.

Próbowaliście interweniować w urzędzie miasta?

Tak. Odpisano mi, że wszystko jest zgodnie z prawem i koniec. Pismo przyszło kilka dni temu, a ja zapłaciłam za nią z własnej z kieszeni, bo co, do więzienia by za to poszła? W tej chwili my tę panią utrzymujemy, bo przy 719 zł zasiłku to oczywiste, że musimy ją wspierać finansowo, kupować żywność itd. Ale tutaj chodzi bardziej o stosunek do człowieka, który podlega pod ośrodek pomocy społecznej w Warszawie, bo ta pani jest ze stolicy. Biedak ma do ostatniej kropli krwi oddać należności miastu, podczas gdy w rzeczywistości nie był wcale tego winien, bo załóżmy, że akurat ta pani była utrzymywana z naszych pieniędzy, a nie z miejskich. Tak działa system i tak działa pomoc dla ludzi bezdomnych. Człowiek będący np. w Krakowie od 20 lat, który nie miał tam stałego meldunku, nie dostanie się do schroniska dla ludzi bezdomnych w Krakowie, ponieważ musi mieć decyzję administracyjną, a nie pochodzi z tego miasta. Dlatego część naszych domów, m.in. dom w Krakowie, nie jest rejestrowana jako schronisko dla ludzi bezdomnych, bo my przyjmujemy tych, których system wypluwa. Co warto znowu podkreślić, system kosztowny, drogi i pełen biurokracji.

Wy nie tylko tworzycie domy, ale też miejsca pracy. Z waszej inicjatywy powstała m.in. manufaktura-art-szwalnia, gdzie projektujecie, produkujecie i sprzedajecie ubrania wedle pomysłu łączenia dawnych stylów z nowoczesnością. Czy to się sprawdza?

Tutaj historia jest dość długa. 20 lat temu w województwie świętokrzyskim było ogromne bezrobocie, więc w odpowiedzi na to, kiedy przychodzili ludzie w poszukiwaniu pracy, otworzyliśmy przetwórnię, stolarnię i szwalnię. Stolarnia została zamknięta w momencie, kiedy wykształciliśmy ostatniego stolarza i wyjechał za granicę, zgasiwszy za sobą światło. Przetwórnia funkcjonowała do momentu pandemii, a szwalnia działa nadal. W niej i innych miejscach zatrudniamy mieszkańców naszych domów, którzy mają możliwość pracować, a jest ich niewielu. 90 proc. ogółu to starsi, chorzy i niepełnosprawni.

W tej chwili w regionie świętokrzyskim nie ma bezrobocia, a większość młodych wyjechała do dużych miast lub za granicę. Nie ukrywam, że przyczyniliśmy się trochę do tego, fundując od 20 lat stypendia uczniom i studentom. Na miejscu zostali jednak w większości ludzie wymagający opieki i to jest problem. W tej chwili widzimy na marketach błagalne ogłoszenia firm, które poszukują pracowników. Na przykład my szukamy opiekunów do naszego domu dla osób bezdomnych, starszych i chorych, których na rynku pracy po prostu nie ma.

Jak można wam pomóc?

Jak mówiła Margaret Thatcher, aby być dobrym samarytaninem, trzeba mieć pieniądze. Numery naszych kont są dostępne. Jak wspomniałam, mamy ogromny fundusz stypendialny, który sponsoruje w regionie świętokrzyskim, i nie tylko tam, młodzież oraz studentów, także z Ukrainy. Mamy we wsiach świetlice, gdzie organizujemy zajęcia pozalekcyjne. Nadal jest problem z dostępnością takich zajęć. Wynika to z kiepskiej komunikacji, która nie pozwala skutecznie przemieszczać się dzieciom z mniejszych do większych ośrodków. Poza tym wspieramy wiele rodzin, które mają problemy, opiekują się w domach osobami niepełnosprawnymi. Kupujemy pampersy, podkłady i inne rzeczy, na które tych ludzi nie stać.

Finanse to jedno, ale rozumiem, że potrzebni są również wolontariusze?

Tak, ale tutaj każdy przypadek należy najpierw omówić z kierownikiem poszczególnego domu. To wszystko musi być skoordynowane. Mamy na przykład nowy dom w Warszawie, skądinąd przepiękny, bo sponsor budowy stwierdził, że jeśli mają mieszkać w nim osoby potrzebujące, to muszą mieć godne warunki. I jeśli wpadnie tam niezorganizowana grupa 10 osób, to narobi tylko bałaganu. Jednak wolontariuszy jak najbardziej potrzeba.

Czyli jeśli ktoś chciałby się zgłosić, to najlepiej najpierw do siostry?

Można, owszem, ja wtedy pokieruję taką osobę do odpowiedniej osoby, w zależności od lokalizacji. Mamy np. niewielki dom w Krakowie, w którym często potrzebni są kierowcy przewożący żywność, jest rejon świętokrzyski, podkarpacki, Warszawa. Co ważne, wolontariuszem może u nas zostać tylko osoba dorosła.

S. Małgorzata z przybranym synem Arturem

Ostatnio siostra otrzymała nagrodę „Pontifici – Budowniczemu Mostów”, przyznawaną corocznie przez Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie „za zasługi w szerzeniu wartości dobra wspólnego, dialogu i poświęcenia na rzecz bliźnich”. Czym dla siostry jest to wyróżnienie?

Tak się złożyło, że ostatnio jesteśmy w ciągu otrzymywania wyróżnień (śmiech). Kilka tygodni temu dostaliśmy nagrodę „Angelus Lubelski”, a ostatnio „Pontifici”. Cały czas podkreślam, że tego typu nagrody pozwalają przede wszystkim zaistnieć najsłabszym w przestrzeni publicznej. To jest dla nas bardzo ważne. Po drugie, nawiązując do nazwy nagrody przyznawanej przez KIK, są one pewnym mostem pomiędzy tymi, którym się w życiu udało a tymi, którym się nie udało bądź urodzili się w gorszym położeniu. To jest zawsze spotkanie osób najsłabszych z ludźmi podającymi im rękę. Tak traktuję wszystkie nagrody, które otrzymaliśmy i których nie jestem w stanie już zliczyć.

Siostra ma więc duże doświadczenie w budowaniu mostów i stąd kolejne pytanie: czy jest szansa pojednać dzisiaj spolaryzowanych Polaków?

Tutaj mamy dwa aspekty. Po pierwsze, pojednać prawie 38-milionowy naród się nie da i to się nigdy nie uda. Jesteśmy po prostu ludźmi. Natomiast tworząc miejsca spotkań jak np. nasze domy albo jakiekolwiek inne, można budować małe enklawy pojednania, które później będą się rozrastać. Nie chodzi w nich o to, żeby jeden przekonywał drugiego do swoich poglądów. Musimy się nauczyć, co jest trudne – zwłaszcza, że w ostatnich latach przerwano nam tę naukę – żeby żyć razem różni. Mieliśmy traumatyczne przeżycia historyczne, do jakich należą etniczne problemy w okresie międzywojennym, II wojna światowa, później komunizm i to negatywnie procentuje w społeczeństwie. Mamy jednak szansę, tylko potrzeba na wszystko czasu i wychowania młodych pokoleń. Zresztą młode pokolenie, o dziwo, stawiło się do ostatnich wyborów gremialnie.

Jest nadzieja.

Jest nadzieja, oczywiście, ale to jest także kwestia edukacji i nauczania Kościoła. To ostatnie powinno być skoncentrowane na rzeczywistym nauczaniu, a nie na walce.

Jak to jest, że przy okazji nieustannego obcowania z ludzkimi dramatami, ciągłej pracy, często niesprzyjających okoliczności siostra zachowuje dobry humor i ma siłę do tego wszystkiego?

Proszę pana, ja zawsze powtarzam swoim współpracownikom i młodym ludziom z innych organizacji pomocowych, że my nie jesteśmy Panem Bogiem. Jeżeli określamy się jako ludzie wierzący, to musimy ufać, że dziś mamy konkretnie to i tamto do zrobienia. A od zbawiania świata jest Pan Jezus. Ja absolutnie nie roszczę sobie pretensji do tego, że siądę, zacznę pracować i ten świat natychmiast stanie się piękny, bo tak się nie da. Poza tym, życie z Chrystusem uczy dystansu do siebie, uczy miłości, która nigdy niczego nie narzuca, wrażliwości, jak również pokory. To poczucie humoru bardzo często ratuje nas w sytuacjach dramatycznych. Staramy się też dostrzegać dobro w każdym człowieku. To nie jest takie proste. Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał. Poświęcić życie tylko po to, żeby rok do roku patrzyć na pogrzeby dziesięciu osób, z którymi w jakiś sposób się związał? To byli przecież mieszkańcy domu, łączyły go z nimi bliskie relacje, nie takie jak w rodzinie, ale jednak. Do tego po prostu się dojrzewa.

My też bardzo dużo otrzymujemy od naszych mieszkańców, bo to nie jest tak, że my tylko dajemy. Uczymy się od nich wielu rzeczy. Zatem, mówiąc pół żartem, pół serio, jeżeli przychodzi do naszego domu nawiedzona grupa modlitewna i zaczyna śpiewać ludziom, którzy są w naprawdę dramatycznych sytuacjach, „Alleluja, Bóg cię kocha”, to mnie naprawdę szlag trafia. Jeśli jednak przychodzą i chcą ich wysłuchać, pobyć razem z nimi, to wtedy są w stanie dostrzec heroizm, życzliwość naszych mieszkańców, ale też zobaczyć, jak oni praktykują swoją wiarę mimo niesprzyjających okoliczności.

Czyli z jednej strony czerpiecie siłę od Chrystusa, a z drugiej od siebie wzajemnie.

Oczywiście. A poza tym to radość, niełatwa, ale radość. Jeżeli przychodzi do nas człowiek tak brudny, że trzeba skrobać z niego nieczystości, kompletnie otumaniony, uzależniony i po roku pracuje już u nas jako opiekun lub kucharz, to odczuwamy niesamowitą satysfakcję. My bardzo często jesteśmy świadkami zmartwychwstania.

Ewangelia w praktyce.

Tak, bo Chrystus mówi: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem”. O tym ostatnim często zapominamy.

*S. Małgorzata Chmielewska – społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”. Wraz ze swoimi współpracownikami prowadzi 9 domów dla ludzi bezdomnych, starszych, chorych i matek z dziećmi. Walczy z barierami edukacyjnymi, na jakie napotykają dzieci i młodzież z ubogich rodzin, bezrobociem i wykluczeniem osób z niepełnosprawnościami. Autorka książek m.in. „Cerowanie świata”, „Dobro jako choroba zakaźna”, „Odłóż tę książkę i zrób coś dobrego”. Laureatka wielu nagród, w tym Kobiety Roku, Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, Pontifici – Budowniczemu Mostów. Wyróżniona m.in. medalami świętego Jerzego i Świętego Brata Alberta, odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Fot. główna Grażyna Makara

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Polityka

Rozmowa z Kubą Karysiem

20.10.2023

Rozmowa
z Kubą Karysiem

POLITYKA

– Każdej władzy należy patrzyć na ręce – mówi Kuba Karyś, publicysta, filmowiec, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji. – Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie.

Paweł Brol: Tworzyłeś filmy dokumentalne. Byłeś też m.in. producentem programu „Kuchenne Rewolucje” z udziałem Magdy Gessler, reżyserowałeś „Top Chef”. Później powstał Komitet Obrony Demokracji, gdzie początkowo przewodziłeś tylko grupie podkarpackiej, a następnie całemu stowarzyszeniu. 8 lat ci zeszło na opozycyjnych manifestacjach. Prościej było organizować plan zdjęciowy czy protesty?

Kuba Karyś*: To jest bardzo trudne pytanie. Organizacją planu zajmuje się raczej kierownik produkcji. Robienie filmu jest bardziej złożoną strukturą, wymagającą współpracy z wieloma osobami, które są ekspertami w swoich czasami bardzo odległych od siebie dziedzinach. Ja zarządzałem planem, na którym pracowało np. 100 osób, gdzie każdy musiał wiedzieć, co robić w danej chwili. To jest mega skomplikowana konstrukcja…

Większe protesty też zrzeszały dużo ludzi i musiałeś je zorganizować.

Ja nie mówię, że organizacja protestów jest łatwa, tylko stanowi kompletnie inny case. Ciężko to porównać. W proteście najważniejsze jest to, żeby wyczuć, w którym momencie go zrobić. Trzeba wyczuć emocje ludzi. Do tego należy mieć nosa, bo łatwo popełnić błąd. Mi również zdarzyło się ich kilka. Jeżeli dobrze wyczujesz nastroje społeczne i to, co ludzi naprawdę boli, wówczas wszystko się udaje.

Czyli w pewnym sensie musisz to wyreżyserować.

Nie, reżyseria dotyczy ewentualnie tylko tego, co dzieje się na scenie, kto na niej będzie etc. My nigdy nie dogadywaliśmy się z ludźmi co do treści ich wypowiedzi. Czasami wychodziło to na dobre, a czasem nie, ale manifestacja nie jest scenariuszem filmowym. Tym bardziej, że przy organizacji dużych przedsięwzięć pod Sejmem czy Pałacem Prezydenckim często współpracujemy z innymi zaprzyjaźnionymi organizacjami, dla przykładu z Akcją Demokracją. Oprócz tego, musimy pogodzić różne koncepty gości na scenie, co bywa trudne. Nie ma tutaj miejsca na reżyserię.

Pytam o reżyserię nie bez kozery. Przez ostatnie 8 lat Zjednoczona Prawica często zarzucała wam, że KOD jest wymyślony przez Platformę Obywatelską, więc można powiedzieć „wyreżyserowany”.

Zawsze powtarzam, że ludzi na ulicę nie wyprowadził KOD, tylko Jarosław Kaczyński. Tak naprawdę te emocje społeczne, które są wokół nas, zbudowało Prawo i Sprawiedliwość. Przecież każdy z nas do 2015 roku robił zupełnie inne rzeczy. Nikomu wówczas do głowy by nie przyszło, że w XXI wieku w środku Europy będziemy musieli bronić demokracji przed ludźmi, którzy nie są demokratami, propaństwowcami. Mało tego, jak wcześniej siadałeś w knajpie przy piwie z niewidzianym dawno kumplem, to nie pytałeś go w pierwszych trzech zdaniach, jakie ma poglądy polityczne. Później to stało się normą.

Przez ostatnie lata presja na KOD ze strony władzy była silna. Wielu członków stowarzyszenia doświadczyło przecież represji, ciągania po sądach etc. Często czuło się bezsilność, szczególnie wtedy, gdy pomimo ucisku poparcie społeczeństwa dla PiS-u nadal pozostawało wysokie, a w 2019 r. zapewniło im drugą z rzędu kadencję. Jak udało wam się wytrwać?

Po pierwsze, nie chciałbym, żebyśmy mówili o KOD-zie w tonie zakończonego projektu. Przypomnę, że przed kilkoma dniami Duda zaprzysiągł 72 sędziów neo-KRS-u, więc nadal mamy o co walczyć. Po drugie, wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni po tych 8 latach, a wciąż ciężko znaleźć czas na odpoczynek. W końcu warto zwrócić uwagę, że z wszystkich ruchów opozycyjnych, które pojawiły się w minionym czasie, my ostaliśmy się jako naprawdę duża struktura. Mamy ok. 300 osób w różnych organach stowarzyszenia: zarządach, komisjach rewizyjnych, sądach koleżeńskich, nie wspominając o radach regionów, czy Delegatów na Zjazd Krajowy, bo wtedy ta liczba urosłaby nam do 500. Utrzymujemy 20 biur. Obecnie jesteśmy na etapie dalszej stabilizacji stowarzyszenia, bogatsi o doświadczenie funkcjonowania organizacji w ostatnich 8 latach. Wiemy, że jak trzeba załatwić jakąś sprawę w Gdańsku, to dzwonimy do Ewy, w Poznaniu do Sławka, w Łodzi do Mirka, a oni z kolei wiedzą, gdzie mają telefonować, jeśli potrzebują czegoś w mniejszych ośrodkach na terenie ich regionów. Ta stabilizacja jest nam o tyle potrzebna, że to dzięki niej mogliśmy działać i dołożyć własną cegiełkę do powrotu demokratycznych rządów, chociażby poprzez pilnowanie liczenia głosów, czym zajęła się Obywatelska Kontrola Wyborów.

O OKW jeszcze porozmawiamy, ale chcę jeszcze zapytać, czy wynik wyborów parlamentarnych będzie motywował koderów do dalszego działania?

Powiem tak… Kilka dni temu byłem na spotkaniu podkarpackiego KOD-u, a ściślej rzeszowskiego. Mam dziś ochrypły głos, bo śpiewaliśmy do 2 rano. Widziałem uśmiechniętych ludzi, którzy wzajemnie się ściskali, dziękowali sobie ze świadomością, że być może to było najcięższe 8 lat w ich życiu. Każdy z nich miał jednak poczucie, że walka się opłaciła.

Rozumiem, że wygrana opozycji dostarczyła paliwa do dalszej pracy?

Oczywiście i głęboko w to wierzę. W przyszłym tygodniu spotkamy się w dużym, kilkudziesięcioosobowym gronie, żeby porozmawiać o tym, co się wydarzyło i pomyśleć o tym, co się ma wydarzyć. Krótko mówiąc, odpowiedzieć sobie na pytanie: co dalej?

Czy ciebie osobiście zaskoczył wynik wyborów?

Ja już w niedzielę o godz. 12 wiedziałem, że będzie dobrze. Wtedy zobaczyłem mapę frekwencji w całej Polsce, liczonej już po pierwszych mszach w kościołach. Wzrost frekwencji w stosunku do wyborów sprzed 4 lat przedstawiał się najlepiej w regionie zachodniopomorskim 6,5 proc., a na Podkarpaciu wynosił 1,9 proc. Przy pięknej mobilizacji 74-proc. całego kraju zwyciężyli ci, którzy chcieli prawdy.

Co jeszcze twoim zdaniem zaważyło o takim, a nie innym wyniku?

W pewnym momencie po prostu się przelewa. Ludzie mieli dość kłamstwa, oszustwa i w końcu zauważyli, że polityka to życie, od którego nie da się uciec. Przede wszystkim młodzi ludzie to zrozumieli. Oni powiedzieli dotychczasowej władzy „nie”. Widziałem kolejki do lokalu wyborczego w miasteczku studenckim w Krakowie, w których masa studentów stała po półtorej godziny, żeby zagłosować. My, wspólnie z innymi organizacjami, wszystkie kampanie profrekwencyjne kierowaliśmy właśnie do ich przedziału wiekowego. I ci młodzi ludzie to usłyszeli i postanowili coś zmienić. Cytując młodych: „Teraz tylko zjeby nie chodzą na wybory”, bo udział i głosowanie stało się trendy – nie tylko dzięki kampaniom, ale również przez zakłamanie władzy.

Mam też na myśli powody polityczne. Czy wystartowanie do Sejmu trzech bloków: Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy pomogło w zwycięstwie czy raczej opozycja osiągnęłaby jeszcze lepszy wynik, gdyby do wyborów poszła razem?

Tego już nie sprawdzimy. Rozumiem, że w kraju jest paru ludzi, którzy nie lubią PiS-u, ale też nie darzą sympatią Czarzastego czy Tuska, więc wybierają Hołownię. I w drugą stronę – ludzie, którzy nie lubią PiS-u i Hołowni, mogą wybrać Czarzastego lub Tuska. Wyobraź sobie debatę w Telewizji Polskiej, gdzie mamy Morawieckiego, Tuska i przedstawiciela Konfederacji. Jak ona wyglądałaby wtedy, a jak się prezentowała, gdy uczestniczyli w niej jeszcze Joanna Scheuring-Wielgus i Szymon Hołownia? I przeczę teraz swoim własnym wezwaniom do zjednoczenia opozycji, choć jak wspomniałem nie sprawdzimy co było lepsze. Najważniejsze, że się udało.

Czyli trochę ten pluralizm uratował sytuację?

Ja na to patrzę z perspektywy Podkarpacia. W mojej gminie bodajże 78 proc. głosowało na Andrzeja Dudę w drugiej turze wyborów prezydenckich, a teraz w wyborach parlamentarnych na PiS głos oddało 63 proc. ludzi. Na drugim miejscu była Trzecia Droga, która miała 17 czy 19 proc. poparcia. Stąd wydaje mi się, że ten eksperyment się powiódł, choć oczywiście mogę sobie wyobrazić, że gdybyśmy razem otrzymali łącznie 52 proc. głosów, to mielibyśmy pierwszy wynik w kraju. Jednak nie wiemy, czy ludzie sympatyzujący z Hołownią w takim ułożeniu nie zagłosowaliby na PiS albo w ogóle nie poszli na wybory. Każdy z liderów ma swój negatywny elektorat, pytanie, na ile on jest negatywny.

A jak skomentujesz wynik Lewicy, który był jednak słabszy niż 4 lata temu?

Powiem szczerze, że jestem nim zaskoczony, bo podobała mi się ich kampania i formuła prowadzenia kampanii przez kobiety. Myślę, że jednym z powodów jest przesunięcie KO z pozycji centrowej na centro-lewicową. Mamy tam przecież liberalną i antyklerykalną Nowoczesną, lewicowych Zielonych i Inicjatywę Polską, więc siłą rzeczy akcenty przeniosły się na tę stronę. To niewątpliwie zadziałało na niekorzyść Nowej Lewicy.

Czyli KO zabrała trochę elektoratu Nowej Lewicy?

Nie chcę o tym przesądzać, ale mogło tak się zdarzyć. Spodziewałem się, że osiągną 10-12 proc. To natomiast nie zmienia faktu, że Lewica jest Polsce potrzebna, podobnie jak każda demokratyczna siła. Przewaga kilkudziesięciu posłów jest dużą przewagą, ale pamiętajmy, że mamy jeszcze na horyzoncie Krakowskiego Przedmieścia Andrzeja Dudę w Pałacu Prezydenckim.

Wspomniałeś wcześniej o Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Poza czuwaniem nad prawidłowym głosowaniem i liczeniem głosów, oszacowaliście możliwy wynik wyborów zanim ostateczne wyniki podała Państwowa Komisja Wyborcza. Wzięliście na warsztat rezultaty głosowania w 1100 reprezentatywnych lokalach wyborczych, w których wytypowaniu pomagał wam specjalista z Fundacji im. Stefana Batorego. Okazało się, że byliście bliżej finalnego wyniku niż badania exit poll czy nawet late poll.

Ktoś policzył, że nasz błąd wynosił jedynie 0,18 proc. w stosunku do 0,39 proc. late poll. Prof. Jacek Haman wybrał perfekcyjnie odpowiednie komisje, a on jest wybitnym specjalistą, więc nie miałem najmniejszych wątpliwości, że zrobi to dobrze. Co ważne, nie opieraliśmy się na jakichś sondażach czy rozmowach, ale na ostatecznych wynikach poszczególnych głosowań. Tutaj nie ma przypadków. W tym wszystkim najtrudniejszą decyzję musieliśmy podjąć bodajże w poniedziałek o 5 rano, kiedy zastanawialiśmy się, czy opublikować nasze prognozy, czy nie. I myśmy się na to zdecydowali w momencie, kiedy podczas wciąż spływających wyników do PKW PiS miał 41 czy 42 proc. Ryzykowaliśmy…

Tylko wtedy nie spłynęły jeszcze głosy z największych ośrodków, z dużych miast.

Tak, dlatego zdecydowaliśmy, że puszczamy nasze wyniki, bo one finalnie muszą się zbiec z ostatecznymi wynikami PKW. Ich liczba następnie bardzo powoli zbliżała się do siebie, aż znalazła się w widełkach naszych prognoz. Na przykład w przypadku PiS-u różnica wyniosła ok. 0,38 proc., a KO równe 0%. To naprawdę zadziałało.

Czasem zwykli obywatele w połączeniu ze specjalistami potrafią zrobić coś lepiej od państwa.

Wszyscy od dawna się zastanawiają, czy publikowanie cząstkowych wyników jest dobre. Z drugiej strony to sprzyja transparentności wyborów. Najważniejsze jest moim zdaniem to, że 27 tys. ludzi zgłosiło akces do wolontaryjnej Obywatelskiej Kontroli Wyborów, że udało się ją świetnie przeprowadzić, zaktywizować ludzi i pociągnąć za nimi młodych, którzy poszli głosować, także dlatego, że widzieli tę aktywność.

Jak widzisz najbliższy czas, jeśli chodzi o formowanie się nowego rządu? PiS i prezydent będą grali na zwłokę czy oddadzą od razu pole konkurentom?

To pytanie o to, jak zachowa się Andrzej Duda. Ja kilka razy się na nim zawiodłem, ale parę razy pokazał, że potrafi być rozsądnym człowiekiem. Moim zdaniem z racjonalnego punktu widzenia należałoby uznać porażkę PiS-u i zrobić wszystko, by jak najszybciej doprowadzić do zmiany rządu. Osobiście zachęcałbym do szybkiego spotkania liderów opozycyjnych z Andrzejem Dudą.

Rządy koalicji na pewno będą trudne z powodu silnej opozycji i obecności prezydenta z nadania PiS. Zastanawiam się również, czy nie staną się problematyczne z powodu różnic programowych pomiędzy samymi koalicjantami. Weźmy na warsztat prawo aborcyjne. KO chce możliwości dokonywania aborcji do 12 tygodnia po zasięgnięciu opinii lekarza i psychologa, Trzecia Droga proponuje referendum, a Lewica wnosi o całkowitą liberalizację. Jak oni sobie z tym poradzą?

Jakkolwiek liberalizacja prawa aborcyjnego jest priorytetowa, bo dotyczy praw człowieka, to my jako kraj w ujęciu normatywnym mamy kilkadziesiąt ważniejszych problemów – od neo-KRS-u, poprzez prokuraturę, po Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Najpierw te problemy trzeba błyskawicznie rozwiązać. Przypomnę, że leżą w zamrażarce projekty ustaw mających zreformować sądownictwo i przywrócić praworządność. Trzeba również naprawić sytuację związaną z upolitycznieniem mediów i doprowadzić je do niezależności. Przebijanie piłeczki, że raz króluje w nich Sakiewicz, a innym razem Lis do niczego dobrego nie prowadzi, stąd potrzebne są nowe rozwiązania. Podsumowując, nie sądzę, by sprawa liberalizacji prawa aborcyjnego podzieliła koalicję.

Priorytet rządzenia i uporanie się z bieżącymi problemami – to też postulował prezydent Aleksander Kwaśniewski tuż po zamknięciu głosowania. Chciałbym jednak pozostać przy temacie światopoglądowego prawa aborcyjnego. Władysław Kosiniak-Kamysz już stanął okoniem wobec ewentualnej dyscypliny koalicyjnej dotyczącej przyszłościowego głosowania nad liberalizacją. Obawiam się, że także z takich powodów nowy rząd przesunie tę sprawę na dalszy plan, a ludzie będą oczekiwać zajęcia się nią szybciej.

Nasza działalność jako KOD-u nie została przecież zawieszona na kołku. Będziemy nadal domagać się realizacji praw człowieka w każdym możliwym momencie, tylko dajmy sobie chwilę, otrząśnijmy się. Wymagajmy od lekarzy, żeby wykonywali zabiegi, wywalmy w kosmos nielegalny Trybunał Konstytucyjny, który podjął idiotyczną decyzję wobec obowiązującego prawa aborcyjnego. To byłyby pierwsze szybkie ruchy. Na litość boską, ja też nie rozumiem, co jest światopoglądowego w prawach człowieka? Zdaję sobie sprawę, że chrześcijanie postrzegają aborcję jako grzech…

Chrześcijanie domagają się prawa do życia dziecka poczętego.

Niech więc poczytają zdania bioetyków na ten temat, nawet katolickich. Żyjemy w XXI wieku, a nie XVII. Państwo jest tworem świeckim i nie decydują o naszym życiu biskupi, nawet jeśli w Polsce większość stanowią katolicy. Decydujemy my, ludzie. To dotyczy praw człowieka, które nie mogą być poddawane referendum, bo nie należy ich ograniczać.

Skupmy się zatem na jednej z priorytetowych kwestii, mianowicie na odpolitycznieniu instytucji, organów państwowych, mediów etc.

Chciałbym w tym miejscu wspomnieć, że w 2015 roku jako pierwsza została upolityczniona służba cywilna.

Jasne. Czy twoim zdaniem odpolitycznienie będzie łatwe, jak zapowiadają niektórzy politycy? Wyobrażam sobie, że o ile zmiany kadrowe w spółkach Skarbu Państwa mogą przebiec w miarę sprawnie i np. Daniel Obajtek szybko znajdzie się poza Orlenem, o tyle z prokuraturą będzie ciężej. Minister sprawiedliwości jest przecież jednocześnie prokuratorem generalnym, a wpływy prokuratora krajowego zostały zabezpieczone przez Zbigniewa Ziobrę…

Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” przygotowuje ustawę o prokuraturze, która zupełnie zmienia wizję tego urzędu w Polsce. Zobaczymy jak to się skończy. Jak mawiają, wszystko jest trudne, dopóki nie stanie się proste. To po prostu trzeba zrobić. Jasne, że nie jest łatwo, kiedy ma się Dudę za prezydenta, ale jego kadencja potrwa tylko do 2025 roku. Na razie PiS nie ma żadnego sensownego kontrkandydata dla (prawdopodobnie) Rafała Trzaskowskiego. Aby skutecznie przeprowadzić odpolitycznienie, nowy rząd musi podjąć współpracę ze specjalistami z różnych dziedzin. Bo dlaczego np. o kształcie edukacji mają decydować tylko politycy? Niech decydują nauczyciele, uczniowie, rodzice – wszystkie środowiska, które zajmują się szkołą. Z praworządnością jest podobnie. Dajmy szansę sędziom czy prokuratorom i wypracujmy ten model wspólnie. Analogicznie traktujmy sprawę mediów. Przed długi czas nie było woli naprawy ustawy o radiofonii i telewizji, co doprowadziło do obecnych problemów. Przyzwyczailiśmy się, że media publiczne są lewych albo prawych, czarnych albo czerwonych, a nie powinno to tak wyglądać. Da się wypracować takie modele, które spowodują, że media będą niezależne.

Wypracowanie tych modeli byłoby kolejnym krokiem, ale w pierwszym trzeba przebić się przez mur. Trudno będzie dzisiaj odpolitycznić Telewizję Polską, której wpływy politycy PiS zabezpieczyli sobie przy użyciu Rady Mediów Narodowych. Tutaj, analogicznie do przypadku prokuratury, sytuacja wymaga zmiany ustawy, którą może zawetować prezydent.

Pewne jest jedno. Jeżeli dokonujemy jakichkolwiek zmian, to musimy szanować przepisy prawa, które nas obowiązują, chyba że te przepisy są sprzeczne z Konstytucją…

Ale Trybunał Konstytucyjny też jest sparaliżowany, więc kto o tym stwierdzi?

Na wszystko przyjdzie czas.

Nowy rząd, jak zapowiada, chciałby zająć się także rozliczeniem tych polityków, którzy podczas ostatnich 8 lat łamali prawo. Prezydenta ciężko będzie postawić przed Trybunałem Stanu, bo to wymagałoby posiadania większości kwalifikowanej Zgromadzenia Narodowego.

Pytasz mnie o to, czy łapać złodzieja, czy tego nie robić? To oczywiste, że należy wyciągać konsekwencje dla tych, którzy złamali prawo. Tak samo równi wobec prawa są przestępcy drogowi, jak i sejmowi.

Pytanie brzmi: czy nowy rząd jest w stanie to skutecznie przeprowadzić?

Jest immunitet materialny, który jest niezbywalny i dotyczy decyzji podejmowanych w ławie sejmowej. Nie można więc posłów pociągnąć do odpowiedzialności za ich głosy i projekty ustaw, jakiekolwiek by nie były. Ale łamanie prawa np. przez marszałka Sejmu, mam na myśli chociażby słynną sprawę głosowania w Sali Kolumnowej, jest karalne. Łamanie Konstytucji i, uwaga, sprawstwo kierownicze również jest karalne. Dajmy jednak czas na rozwiązanie tych spraw. I pamiętajmy, żeby nie było tak jak z Kamińskim i Ziobro po 2007 roku. Nie postawiono ich wtedy przed Trybunałem Stanu i dlatego dzisiaj politycy nie boją się łamać prawa, bo nie mają przed sobą widma poniesienia odpowiedzialności.

Czy po wyborach jest szansa na obniżenie napięcia w spolaryzowanym społeczeństwie?

To akurat jest dość proste. Przestańmy mówić językiem nienawiści. To Kaczyński doprowadził do tego, że naród jest podzielony, bo dał przyzwolenie na jego używanie. Mówił przecież o „zdradzieckich mordach”, o komunistach i złodziejach, wyzywał ludzi od najgorszych. I robił to razem ze swoimi akolitami.

Kaczyński zaczął, ale czy Tusk niesymetrycznie, w jakiejś mniejszej części nie włączył się w tę retorykę? On przecież też uderzał w PiS, grał na nastrojach antypisowskich. Może teraz powinien ją złagodzić?

Nigdy nie słyszałem, żeby Donald Tusk, Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz, Włodzimierz Czarzasty czy Robert Biedroń obrazili jakikolwiek elektorat. Zawsze odnosili się tylko do partii władzy, która zachowywała się źle. Tutaj więc nie ma miejsca na symetryzm, bo nic nie leży na drugiej szali. Kaczyński wyjący do ludzi „zdradzieckie mordy”, nazywający m.in. mnie – gorszym sortem, nazywający ludzi idących do kina „niepolakami” obraża zwykłych obywateli, a nie przeciwników politycznych.

Mam na myśli np. słowa Tuska, kiedy mówił, że PiS to ta zła strona, a opozycja dobra.

On adresował swoje słowa do władzy. Nie powiedział, że idioci głosują na PiS, bo to byłaby nieprawda. Ja mieszkam w wiosce, w której na Andrzeja Dudę głosowało 78 proc. mieszkańców. I to są fajni ludzie, tylko oszukani.

Jaką przyszłość widzisz dla KOD-u?

Będziemy o tym rozmawiać. Każdej władzy należy patrzyć na ręce i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie. Nie wierzę, by nowa władza z nich skorzystała, ale gdybając o przyszłości mogę wyobrazić sobie Konfederację w takiej sytuacji. Wspomniałeś o prawie aborcyjnym – tej sprawy także będziemy pilnować.

Podczas jednego ze spotkań przedwyborczych Donalda Tuska głos zabrał Krzysztof Łoziński, były przewodniczący KOD-u. Poprosił on wtedy przewodniczącego PO, żeby w razie dojścia do władzy uhonorował członków stowarzyszenia za ich trud ostatnich 8 lat. Czy liczycie na to?

Na razie to chciałbym się przede wszystkim porządnie wyspać. Słyszałem wystąpienie Krzyśka, było bardzo ładne, Donald równie ładnie odpowiedział. Na razie ze swojej strony dziękuję wszystkim, z którymi przez te 8 lat byliśmy na ulicach, pod Sejmem, w Sejmie i w każdym innym miejscu, a także przy Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Bez nas ta zmiana byłaby niemożliwa.

*Kuba Karyś – publicysta, producent i reżyser telewizyjny, filmowiec, działacz społeczny, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji.

Fot. główna M. Rałowski – Press

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Polityka

Rozmowa z prof. Sławomirem Sowińskim

10.10.2023

Rozmowa
z prof. Sławomirem Sowińskim

POLITYKA

– To, kto stworzy rząd w listopadzie albo grudniu, zależy dzisiaj przede wszystkim od wyniku Trzeciej Drogi, bo bez niej opozycja nie ma dziś większych szans na przejęcie władzy – mówi na kilka dni przed wyborami prof. Sławomir Sowiński, politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Paweł Brol: Panie profesorze, naszą rozmowę chciałbym zacząć od przykładowego obywatela Nowaka, który dotychczas mało interesował się polityką, ale rozważa możliwość zagłosowania w zbliżających się wyborach parlamentarnych. Zaczyna grzebać w Internecie, przeglądać sondaże i odczuwa konsternację, bo one znacząco różnią się od siebie. Czym to jest spowodowane i który sondaż uznać za wiarygodny?

Prof. Sławomir Sowiński*: Po pierwsze, obywatelowi Nowakowi powiedziałbym, że tak naprawdę ważne są nie tyle sondaże jako pojedyncze pomiary, ale tendencje, czyli zmiany, jakie zachodzą w poszczególnych sondażach. Dopiero one odsłaniają pewien obraz tego, co dzieje się w przestrzeni publicznej. Po drugie, powiedziałbym, że te sondaże polityczne są trochę jak prognoza pogody. Jeśli próbujemy coś prognozować w perspektywie czterech czy pięciu miesięcy, wówczas będzie to mniej miarodajne i wiążące, natomiast im bliższe wyborów pomiary, tym bardziej prawdopodobny obraz wyborczy. Uwaga trzecia: jakbyśmy popatrzyli w szerszej perspektywie na różne sondaże z ostatnich czterech miesięcy, to w gruncie rzeczy poza niektórymi były one dość zbieżne. Odsłaniały obraz, na którym mamy dwie wiodące partie polityczne, posiadające mniej więcej od pół roku niezmienne poparcie. Za nimi podążają trzy mniejsze ugrupowania, które ze sobą rywalizują. Mają one zbliżone do siebie poparcie polityczne na poziomie plus minus 10 proc.

A propos mniejszych ugrupowań… Trzymajmy się tego obywatela Nowaka, który postawił kolejny krok, czyli sprawdził programy partii, zapoznał się z kandydatami do Sejmu w swoim okręgu i stwierdza, że z żadnym ugrupowaniem nie identyfikuje się w 100 proc. Rozważa jednak oddanie głosu na przedstawiciela któregoś z bloków opozycyjnych. Najbliżej mu do Koalicji Obywatelskiej, ale słyszał, być może za sprawą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, że lepiej zagłosować strategicznie na Trzecią Drogę, aby ta przekroczyła próg wyborczy. Czy w świetle metody przeliczania głosów D’Hondta ma to sens?

Tutaj musimy rozróżnić dwie rzeczy. Po pierwsze, wydaje mi się, że obywatel Nowak nie będzie kierował się (i chyba nawet nie powinien) rachubami systemu D’Hondta, tylko osobistą oceną jego życia, jego rodziny i całego państwa. To będzie wynikać z tego, w jakiej miejscowości mieszka, jakie są jego aspiracje, potrzeby, sytuacja rodzinna itd. Natomiast jeśli chodzi o sam system, to tu powstało sporo nieporozumień z nim związanych. To, co tak naprawdę zaważyło w roku 2015, bo ten przykład często się podaje, kiedy Prawo i Sprawiedliwość, mając jedynie 38 proc. poparcia, otrzymało grubo powyżej 50 proc. mandatów, nie było kwestią samego systemu D’Hondta, który – przypomnijmy: głosy poszczególnych komitetów, w poszczególnych okręgach, dzieli przez kolejne liczby naturalne i największym ilorazom wynikającym z tego dzielenia przydziela kolejne mandaty. To była kwestia progu wyborczego, którego nie przekroczyła wtedy koalicja lewicowa oraz ugrupowanie Janusza Korwin-Mikkego. Wtedy 2 mln głosów znalazło się w puli głosów nieliczonych. A mówiąc nieco precyzyjniej, wypadły z rankingu największych ilorazów głosów poszczególnych komitetów według których przydziela się mandaty, oddzielnie w każdym z 41 okręgów. Pamiętajmy bowiem, że dzielenie głosów nie dokonuje się w przestrzeni ogólnopolskiej, tylko w przestrzeniach 41 okręgów wyborczych. Można to porównać do 41 tortów, których kawałki są dzielone na poszczególne komitety, w związku z tym nie bardzo można przekładać ogólnopolskie notowania sondażowe na każdy okręg.

W zależności od sondażu osoby niezdecydowane, do których należy nasz obywatel Nowak, to grupa ostatnio licząca sobie pomiędzy 5 a 10 proc. Fundacja im. Stefana Batorego uważa, że właśnie ta grupa rozstrzygnie wynik wyborów, o czym czytamy w niedawno opublikowanym raporcie. Zabiegi o pozyskanie jej głosów czynią niemal wszystkie partie. Czy na ostatniej prostej dostrzegamy ruch transferowy osób niezdecydowanych w kierunku jakiegoś ugrupowania i czy to będzie się jeszcze zmieniać?

Mamy tu różne badania. Jedne z nich w połowie września przeprowadził Ipsos dla OKO.press. Ich wynik dla osób niezdecydowanych był wtedy nieco większy, prezentował się na poziomie 14 proc. CBOS w lipcu informował nawet o poziomie 18 proc. Teraz ta liczba zapewne maleje. Tak czy inaczej, mówimy tu o dużej grupie wyborców, bo w sytuacji gdyby frekwencja w wyborach wyniosła 60 proc. uprawnionych do głosowania, to wtedy te 14 proc. stanowi ponad 2 mln wyborców. Z badań Ipsosu wynika również to, że jeśli ci wyborcy pójdą głosować, wówczas raczej zagłosują na partie opozycyjne. Można więc powiedzieć, że PiS swoich wyborców niezdecydowanych już zmobilizował. Wydaje też mi się, że absurdalnie negatywna kampania PiS-u jest być może obliczona na to, żeby wyborców niezdecydowanych zniechęcić do samego procesu wyborczego jako takiego. Celem może być pokazanie wyborów w karykaturalnych barwach, aby ci ludzie pozostali w domach. Co więcej, w ubiegłym tygodniu IBRiS pokazał badania dotyczące tego, jak zmieniają się grupy osób silnie, średnio i słabo zainteresowanych polityką. Ciekawe, że na początku czerwca, gdy mieliśmy zamieszanie wokół „Lex Tusk”, komisji, braku weta prezydenta i późniejszej zmiany decyzji, to tamte poruszenie spowodowało, iż liczba osób bardzo interesujących się polityką wyraźnie wzrosła o kilkanaście punktów procentowych. Natomiast w tej chwili badanie to, tuż przed wyborami pokazuje rosnącą liczbę osób średnio zainteresowanych polityką. To by sugerowało, że niezdecydowani nie są jeszcze pewni, czy w ogóle pójdą zagłosować.

Czy Marsz Miliona Serc cokolwiek w tym względzie zmieni, czy jego frekwencja (według Onet.pl w szczytowym momencie uczestników było 600-800 tys.) to sukces Donalda Tuska i opozycji czy raczej porażka?

To jest na pewno sukces wizerunkowy, frekwencyjny Donalda Tuska, który dokonał rzeczy niezwykłej, bo w ciągu czterech miesięcy dwukrotnie zmobilizował swoją partię do ogromnego wysiłku organizacyjnego. Skalę tego sukcesu ukazuje również słabość kontrpropozycji, jaką była konwencja PiS-u w katowickim Spodku. W jednej z telewizji wyświetlano transmisję, gdzie mieliśmy po dwóch stronach ekranu oba te wydarzenia. Przepaść pomiędzy nimi była kolosalna. Niemniej jednak, niezależnie od sukcesu politycznego Marszu Miliona Serc, uważam, że jeśli chodzi o ostateczny los kampanii, to on się rozstrzygnie w wynikach mniejszych partii. W tym jestem zgodny z większością obserwatorów. To, kto stworzy rząd w listopadzie albo grudniu, zależy dzisiaj przede wszystkim od wyniku Trzeciej Drogi, bo bez niej opozycja nie ma dziś większych szans na przejęcie władzy. Znalezienie się powyżej progu tego ugrupowania otwiera możliwość do utworzenia koalicji rządzącej, co prawda trudnej, ale jednak. Myślę, że Marsz Miliona Serc, inaczej niż w czerwcu, raczej w Trzecią Drogę nie uderzy. Wybór Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołowni, by pójść własną ścieżką i trafiać do mieszkańców mniejszych miejscowości, był moim zdaniem słuszny. Sukces Platformy Obywatelskiej nie musi zatem oznaczać kłopotów Trzeciej Drogi.

Gdyby Donald Tusk zdecydował się obsadzić w roli premiera Rafała Trzaskowskiego i ogłosić swoją decyzję, to czy słupki opozycji zaliczyłyby wzrost?

Mówimy o tym już tylko hipotetycznie, bo jeśli miałoby do tego dojść, to tylko podczas marszu, dzisiaj temat jest zamknięty. Mogę jedynie powiedzieć, że wcale nie mam pewności, czy Rafał Trzaskowski chciałby takiego scenariusza i czy byłby na niego gotów. Wiele wskazuje na to, że on raczej myśli o kampanii prezydenckiej w 2025 roku. Po wyborach zaś parlamentarnych rządzenie będzie bardzo trudną, politycznie kosztowną i ryzykowaną sztuką . Wzięcie na siebie ogromnego ciężaru władzy, uciążliwego ze względu na kruche koalicje i różnego rodzaju problemy międzynarodowe, gospodarcze itd., mogłoby utrudnić mu późniejszy start we wspomnianej kampanii prezydenckiej. Jest jeszcze inna sprawa. Choć Rafał Trzaskowski ma dużą popularność społeczną, to nie dysponuje też chyba szerokim zapleczem politycznym w PO, a bez tego trudno zostać silnym, podmiotowym premierem, o czym przekonujemy się chociażby patrząc na obóz przeciwników.

Porozmawiajmy chwilę o tym, co będzie po wyborach. Nawet jeśli uda się szeroko rozumianej opozycji utworzyć rząd koalicyjny, to będzie on raczej kruchy z niewielką przewagą mandatów w Sejmie. Czy pana zdaniem taki rząd może być skuteczny, tym bardziej, że prezydentem będzie nadal Andrzej Duda?

Takie rządy byłyby na pewno bardzo trudne i co do tego nikt nie ma wątpliwości. Jakie recepty ma w tym względzie Donald Tusk, to jest jedno z najważniejszych pytań. Poza zapowiedziami błyskawicznych akcji typu przejęcie kontroli PO nad mediami publicznymi, nie słyszymy o żadnych innych pomysłach. Być może Donald Tusk liczy na efekt dynamiki procesu politycznego, który polegałby na tym, że w momencie sięgnięcia opozycji po władzę nastąpi jakaś dekompozycja po stronie PiS. Być może liczy na zdobycie poparcia Konfederacji. Trzeba też pamiętać, że zwykły poseł, który wkłada ogromny wysiłek w kampanię wyborczą i zostaje wybrany na cztery lata, może mieć wątpliwości, czy po kilku miesiącach karnie zagłosować za przyśpieszonymi wyborami. Donald Tusk może więc liczyć na pragmatyzm posłów spoza klubów obecnie opozycyjnych. Czeka nas zatem najpewniej czas niepewności, a może nawet pewnego chaosu. Nie wykluczałbym też opcji przyśpieszonych wyborów wiosną 2024 roku.

Wiele osób postrzega obecne wybory do parlamentu jako wyjątkowe w zestawieniu z poprzednimi, bo rozstrzygną „być albo nie być” dla polskiej demokracji. Jak pan, jako naukowiec, ale też obywatel na nie patrzy?

Odpowiem na to pytanie jako politolog, a nie wyborca. Jeśli sięgniemy pamięcią wstecz, to niemal przed każdymi wyborami politycy jak zaklęcie powtarzali, że nadchodzące wybory są najważniejsze. Natomiast z punktu widzenia kształtowania się sceny politycznej, to tak naprawdę – poza częściowo wolnymi wyborami w 1989 roku – tylko jedne zasadniczo przewartościowały scenę polityczną – chodzi mi o wybory w roku 2005. Przypomnę, że to był taki dwubój wyborczy, czyli wybory prezydenckie i parlamentarne, w których sromotną porażkę poniosła lewica. Wtedy zakończył się etap, jak to mówią politologowie, sporu postkomunistycznego, gdzie na scenie politycznej ścierały się partie postkomunistyczne z postsolidarnościowymi. Po 2005 roku rozpoczęła się nowa epoka sporu postsolidarnościowego, w którym utworzyła się linia podziału między PO a PiS-em, między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim czy, jak mówią niektórzy, pomiędzy Polską liberalną a Polską solidarną. A czy będzie przełom w tym roku? Byłby, gdyby na scenie pojawili się jacyś znaczący trzeci gracze, których obecność zakończyłaby duopol PO-PiS. Czy jest to możliwe? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Gdyby z dobrym wynikiem, na poziomie kilkunastu procent do Sejmu weszła Trzecia Droga, to być może rozpocząłby się proces dekompozycji układu bipolarnego z 2005 roku i przy następnych wyborach mielibyśmy kolejne ważne głosowanie, które otworzyłoby nową epokę.

*Sławomir Sowiński – jeden z najbardziej cenionych politologów i komentatorów politycznych w Polsce. Doktor habilitowany nauk społecznych w zakresie nauk o polityce, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, pracownik Instytutu Nauk o Polityce i Administracji UKSW. Autor książek i publicysta. W 2006 roku otrzymał Brązowy Krzyż Zasługi.

Fot. główna ze zbiorów S. Sowińskiego

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Polityka

Rozmowa z gen. Mirosławem Różańskim

19.09.2023

Rozmowa
z gen. Mirosławem Różańskim

POLITYKA

– Jeśli chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem, w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością, możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat – mówi gen. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, doradca Polski 2050, kandydat na senatora.

Paweł Brol: Panie generale, balon z rosyjskimi napisami spada koło Braniewa, białoruski helikopter swobodnie lata w polskiej przestrzeni powietrznej, a żołnierz tej samej narodowości przekracza granicę i piłuje jedno z przęseł zapory oddzielającej nasz kraj od Białorusi. W Przewodowie giną ludzie po uderzeniu rakiety, hakerzy skutecznie atakują serwery Akademii Sztuki Wojennej. Zwykły obywatel śledzący doniesienia medialne może poczuć się zagrożony, podczas gdy rządzący zapewniają, że Polska jest bezpieczna. Jak pana zdaniem jest naprawdę?

Gen. Mirosław Różański*: Trzeba powiedzieć wprost, że wszystkie te zdarzenia, które pan wymienił, miały miejsce. To nie jest kwestia wyimaginowana, tylko rozmawiamy o faktach. Dzisiaj mamy w przestrzeni komunikacji ze społeczeństwem dwa wymiary, które doprowadzają do tego, że niejeden z obywateli ma déjà vu. Przełączając kanał w telewizorze jeden, drugi czy kolejny słyszy zupełnie odmienne informacje. Ja zacząłbym od tego, że Polska dzisiaj jest bezpieczna dzięki swojemu udziałowi w Sojuszu Północnoatlantyckim (NATO) i członkostwie w Unii Europejskiej. Przywołując Sojusz, wszyscy oczywiście pamiętamy o słynnym artykule 5, który mówi: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego i to każe nam mieć przeświadczenie, że gdyby nastąpiło realne zagrożenie, to nie jesteśmy sami. Jednocześnie zawsze mocno podkreślam, że jest jeszcze art. 3 traktatu waszyngtońskiego, który zobowiązuje członków NATO do tego, aby utrzymywały i rozwijały własne zdolności obronne. I tutaj jesteśmy przy clou pańskiego pytania. Trudno mówić o tym, że Polska jako samodzielny kraj jest bezpieczna, jeżeli mają miejsce zdarzenia, które pan przytoczył. Wysoce niepokojące jest to, że osoby, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo, m.in. prezydent, premier czy minister obrony narodowej, w swoich publicznych przekazach niestety mijają się z prawdą. Dochodzi do sytuacji takiej, że ta słynna rakieta, która spadła w okolicy Bydgoszczy, jest „bezimienna” przez kilka miesięcy, z kolei minister mówi, że nic o tym nie wiedział, a winne są temu struktury wojskowe, konkretnie dowództwo operacyjne. Powiem tak… Rakieta spadła i to jest fakt. Jeżeli przez cztery miesiące urzędnik państwowy, szef MON twierdzi, że nic nie wie o tym, to tutaj jest coś nie tak. Jeśli więc chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem – w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością – możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat w tym zakresie.

Dlaczego pana zdaniem rządzący mijają się z prawdą? To jest kwestia złego zarządzania, problemów z komunikacją czy celowe działanie?

Panie redaktorze, moja ocena jest jednoznaczna. Weźmy pod uwagę, że w miesiącach poprzedzających te zdarzenia, w październiku (2022 – przyp. PB), minister obrony narodowej wypowiada się publicznie, że mamy wielowarstwowy system obrony powietrznej. To była jego odpowiedź na postulat, aby włączyć się jako kraj w budowę europejskiego systemu obrony powietrznej. Inicjatorem tego projektu są Niemcy i, jak wiemy, wśród obecnie rządzących panuje powszechna narracja, że wszystko co niemieckie jest złe. Minister zatem komunikuje, że absolutnie go nie potrzebujemy, bo mamy swój własny. Wypowiadając te słowa, już wtedy, mówiąc delikatnie, mijał się z prawdą, bo nie posiadamy wielowarstwowego systemu obrony powietrznej. Jemu wtórował przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, który uważa, że niebo jest tak bezpieczne jak nigdy dotąd. To nomen omen były żołnierz zawodowy pan major Jach. I proszę zauważyć, co się dzieje… W listopadzie ginie dwóch polskich obywateli, bo w polską przestrzeń wlatuje rakieta, która jest konsekwencją działań zbrojnych na terenie Ukrainy. Miesiąc później, w grudniu, przez pół Polski przelatuje rosyjska rakieta, spada sobie, a dowiadujemy się o tym dopiero po czasie. Uważam, a moje stwierdzenie graniczy z pewnością, że wtedy wojskowe służby powiadomiły wszystkie te osoby, które powinny być powiadomione, czyli ministra obrony narodowej. Może nie personalnie, bo minister się chowa za centrum operacyjnym MON, które jest obsadzone przez osoby wysoce niekompetentne i mogły one zbagatelizować tę sprawę. To jednak nie usprawiedliwia pana ministra. Premier też został powiadomiony przez szefa sztabu generalnego. Myślę, że tutaj zadziałał więc czynnik polityczny, związany z chęcią budowania wizerunku obecnie rządzących jako panujących nad sytuacją naszego bezpieczeństwa.

Gdyby to pan miał dzisiaj moc sprawczą, żeby zadbać o bezpieczeństwo Polaków, to od czego by pan zaczął?

W związku z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, po szczycie NATO w Madrycie Rosja została jednoznacznie wskazana jako kraj, który zagraża naszemu regionowi. Gdyby więc dzisiaj doszło do wojny o charakterze kinetycznym, to największym wyzwaniem jest zagrożenie z powietrza, czyli wszelkiego rodzaju systemy rakietowe, którymi dysponuje Rosja, czy to hipersoniczne Kindżały, czy Iskandery, które już też przecież stacjonowały w Obwodzie Kaliningradzkim, rakiety Kalibr, które mogą być wystrzeliwane np. z akwenu Morza Czarnego i dosięgnąć każdego punktu na terenie Polski. W pierwszej kolejności należałoby zbudować skuteczny system obrony powietrznej. Powinien on składać się nie tylko z systemów obrony przeciwrakietowej, zawartych w programach Narew, Pilica i Wisła, ale również z lotnictwa myśliwskiego, które jest immanentną częścią takiego systemu. Dzisiaj więc rekomendowałbym, żeby był budowany system obrony powietrznej, który zapewniłby bezpieczeństwo nie tylko wojsku, nie tylko administracji, ale też infrastrukturze krytycznej, która jest niezwykle istotna dla żywotności państwa i zapewnia bezpieczeństwo naszych obywateli. Powtórzę to, co często mówię, że jako Polska, jako Siły Zbrojne powinniśmy posiadać zdolności do identyfikacji zagrożeń i ich zwalczania jeszcze poza granicami naszego kraju. Gdybyśmy posiadali taki sprawny system obrony powietrznej i on byłby dodatkowo spięty z budowanym obecnie europejskim systemem, to moglibyśmy zwalczać rakiety zanim dolecą nad terytorium Polski.

A co z dronami i cyberbezpieczeństwem? Ich rola na gruncie działań wojennych jest coraz bardziej istotna.

Dotyka pan dwóch rzeczy. Myśląc o zagrożeniach, pamiętajmy, że te systemy bezzałogowe również są po stronie rosyjskiej. Jeśli chodzi o nasze zdolności w tym zakresie, to był program operacyjny dotyczący systemów bezzałogowych, który został przyjęty przez rząd jeszcze przed 2015 rokiem i ten program, zresztą jak wszystkie pozostałe, decyzją pana Macierewicza z czerwca 2016 został wstrzymany. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że dopiero zakup dronów tureckich jest pierwszym czynnikiem, który spowodował, że zaczynamy budować te zdolności. Jakie jest znaczenie systemów bezzałogowych, to też pokazuje nam wojna na Ukrainie. Okazuje się, że nawet takie rozwiązania, które są swojego rodzaju improwizacją, mają niezwykłą skuteczność. Myślę, że – użyję takiego określenia – program dronowy powinien mieć wymiar o charakterze narodowym. Tego typu postulaty pojawiały się już w przeszłości, warto do nich wrócić i systemy bezzałogowe rozwijać. One mają dwa wymiary: rozpoznawczy i uderzeniowy. Jeśli chodzi o rozpoznawczy, to chciałbym przytoczyć jeden przykład. Posiadamy bardzo dobry system ochrony wybrzeża, czyli nadmorskie jednostki rakietowe, które są wyposażone w systemy rakiet NSM (Naval Strike Missile – przyp. PB) produkcji norweskiej o zasięgu prawie 240 km. Nie posiadamy jednak systemów rozpoznania, które dałoby się zastosować adekwatnie do naszych możliwości. My w tym zakresie robimy dopiero pierwsze kroki i warto nad tematem popracować.

Jeśli chodzi o cyberprzestrzeń, to dotknął pan rzeczy, która według mnie jest głosem przyszłości. To jest wymiar, który przez niektórych jest w ogóle nierozumiany. Wojna kojarzy się z jednej strony z czołgami, artylerią, lotnictwem, obecnie trochę z zielonymi ludzikami, czyli wojną hybrydową, podczas gdy cyberprzestrzeń stanowi platformę, gdzie działania mogą być toczone permanentnie, bez wypowiedzenia wojny, bez bezpośredniej agresji. Wszyscy jesteśmy narażeni na działania od aktywności hakerskiej, po wpływanie na naszą świadomość i kształtowanie opinii w stosunku do własnych władz oraz przestrzeni pozakrajowej. W Polsce powstała taka struktura jak dowództwo wojsk, które ma działać w cyberprzestrzeni. Myślę jednak, że lepiej mówić o zdolnościach, które powinniśmy posiadać jako kraj, a nie tylko zasłaniać się dowództwem, jakoby sam fakt jego istnienia determinował bezpieczeństwo. Niestety, nie jesteśmy tutaj bezpieczni, bo to wymaga kształcenia naszego społeczeństwa od najmłodszych lat, żeby np. wiedzieć, że telefon jest rzeczą pomocną i przydatną, ale może stanowić zagrożenie, podobnie jak Internet. Obecnie stawiamy dopiero pierwsze kroki w tym zakresie.

W swoich wypowiedziach często pan podkreśla, że bezpieczeństwo to nie tylko wojsko. Proponuje pan patrzenie na nie w sposób holistyczny. Co to oznacza?

Dziękuję za to pytanie, bo ono jest niezwykle istotne. Na początku muszę jednak posłużyć się definicją, która będzie bazą do dalszej dyskusji. Czym jest bezpieczeństwo narodowe? To stan, który uzyskujemy przez właściwą ochronę i obronę przed zagrożeniami wewnętrznymi oraz zewnętrznymi, militarnymi i niemilitarnymi, przy użyciu wszystkich dostępnych sił i środków, jakimi dysponuje państwo. Już sama ta definicja wskazuje, że bezpieczeństwo nie sprowadza się tylko do zagrożenia militarnego, ale występują również zagrożenia niemilitarne i je obserwujemy. Pandemia jest tego przykładem, kryzys energetyczny czy kryzys migracyjny wywołany wojną. Ja zawsze wskazuję pięć filarów, które są kluczowe dla naszego bezpieczeństwa: system kierowania i zarządzania tym bezpieczeństwem, czynnik militarny, czyli armia, ochrona, a więc służby, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, społeczeństwo oraz gospodarka. Porównuję to do palców dłoni – jeżeli wszystkie są sprawne, to ta dłoń działa dobrze, może wykonywać wszelkie czynności i jest pomocna. Jeśli skupiamy się tylko na kwestiach militarnych, to popełniamy błąd.

System kierowania i zarządzania – czy on jest dzisiaj sprawny, czy nie? Nie chcę już ponownie przywoływać tematu z rakietą, która spadła na terytorium Polski, ale spójrzmy chociażby na zarządzanie państwem w okresie pandemii. Mam daleko idące wątpliwości, czy było ono właściwe. Problemy z maseczkami, respiratorami, teraz dowiadujemy się, że szpitale miały kłopoty z kadrą, wydatkowano ogromne środki w sposób nieuzasadniony, system źle działał.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestie wewnętrzne dotyczące zarządzania kryzysowego, to mam wątpliwość, czy nie przyniosło ono strat. Mamy przecież kryzys związany z zatruciem Odry, gdzie państwo szukało wytłumaczenia, zamiast podejmować skuteczne działania. Tutaj mógłbym też posłużyć się kryzysem energetycznym, ale jeszcze kilka słów o społeczeństwie.

Społeczeństwo musimy edukować. Jestem przeciwny retoryce, według której wszyscy powinni być gotowi do najwyższych poświęceń, co wyobraża sobie pan minister Błaszczak czy prezes Kaczyński. To żołnierze są do tego szkoleni, przygotowywani, żeby walczyć i ewentualnie ginąć za ojczyznę, nie społeczeństwo. Spójrzmy na sytuację w Ukrainie. Wojna się toczy, a są nadal potrzebni lekarze, hydraulicy, piekarze, energetycy etc. Warto więc zmienić spojrzenie na nasze bezpieczeństwo i tłumaczyć społeczeństwu, że każdy z nas ma jakąś rolę do wypełnienia i każdy z nas jest niezbędny.

Co więcej, jeżeli przy tym wszystkim nie postawimy na silną gospodarkę, która będzie w stanie z jednej strony zapewnić spokój egzystencjalny naszemu społeczeństwu, a z drugiej produkować te narzędzia, które są niezbędne do naszej obrony, to nigdy nie staniemy się bezpiecznym państwem.

Wspomniał pan o kryzysie energetycznym. Nie jesteśmy pod tym względem bezpieczni?

O wojnie wiedziano już dużo wcześniej i nie przygotowano się na jej następstwa. Chciałbym przypomnieć, że polskie władze już w listopadzie 2021 r. zostały powiadomione przez Stany Zjednoczone o zbliżającym się jej wybuchu na Ukrainie. Rządzący już wtedy mogli przygotować się na to, że w naszym państwie mogą wystąpić implikacje związane z tymże kryzysem, bo część surowców importowaliśmy z kierunku wschodniego, że może wystąpić kryzys migracyjny, żywnościowy. Dzisiaj zarządzający naszym bezpieczeństwem nie przewidują zagrożeń, tylko działają troszeczkę jak straż pożarna, która podejmuje działania wtedy, gdy już coś się wydarzy. Po drugie, świat idzie w kierunku dekarbonizacji i szukania takich źródeł energii, które będą przyjazne dla środowiska, natomiast rządzący naszym krajem przez ostatnie 8 lat odchodzili od tego. Chcę przypomnieć słynne deklaracje polityków podczas barbórek, że jeszcze 100 lat będziemy wydobywali węgiel. Oceniam te działania jako wysoce nieodpowiedzialne. Z drugiej strony nie podejmuje się działań zmierzających do umożliwienia ludziom instalowania własnych źródeł energii w gospodarstwach domowych czy ułatwienia tej drogi gminom. Czy chodzi tylko o to, żeby utrzymać te molochy energetyczne, które niestety narzucają nam ceny energii i niejednokrotnie doprowadzają do chwiania się gospodarki? Cierpią na tym mali oraz średni przedsiębiorcy. W tym zakresie jesteśmy więc zagrożeni, bo nie podejmujemy skutecznych działań. Popatrzmy znowu na Ukrainę. Uderzenia w węzły energetyczne, elektrociepłownie, elektrownie wyłączają dużą część kraju i społeczeństwa z możliwości korzystania z energii. Natomiast gdybyśmy posiadali własne elektrownie w każdym domu…

To byłoby ciężej potencjalnemu agresorowi?

Dokładnie tak. Społeczeństwo byłoby bezpieczne, bo tego typu rozwiązania są skuteczne. Jeżeli jeszcze doczekamy takiego momentu, że magazyny energii będą bardziej przystępne cenowo, to wówczas będziemy naprawdę niezależni. Wśród rządzących nie ma niestety strategicznego myślenia w perspektywie dalszej, jakie może być zagrożenie i jak zapewnić bezpieczeństwo energetyczne.

A bezpieczeństwo żywnościowe?

Co do bezpieczeństwa żywnościowego, jesteśmy krajem, który może się sam wyżywić, który może produkować zdrową żywność. Są więc potrzebne tylko takie regulacje, które spowodują, że producenci żywności w Polsce będą mieli przeświadczenie o opłacalności ich aktywności . Co więcej, to tylko wzmocniłoby eksport naszych towarów, dzięki czemu poprawiłaby się kondycja finansowa naszego państwa.

Niedawno pojawiły się doniesienia o aferze związanej ze sprzedażą polskich wiz imigrantom, w którą był zamieszany zdymisjonowany już wiceminister MSZ Piotr Wawrzyk. Jak pan to skomentuje i czy ta sprawa może mieć wpływ na nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasz rząd co jakiś czas funduje nam sytuacje, które podważają naszą wiarygodność w środowisku międzynarodowym. W obszarze bezpieczeństwa wymieniłbym wtargnięcie do centrum eksperckiego kontrwywiadu, które miało miejsce jeszcze w czasach rządów pana Macierewicza. Kolejne zdarzenie to wyciek informacji wrażliwych dotyczących żołnierzy leczonych w Bydgoszczy, w tym m.in. żołnierzy NATO i Stanów Zjednoczonych. To kwestia, kiedy na stronach internetowych ukazała się informacja o tak naprawdę całym zabezpieczeniu logistycznym Wojska Polskiego. Te rzeczy mogły umknąć naszej uwadze, natomiast ja jednak składam je w całość. One wpływają na to, że niestety nasza wiarygodność w środowisku międzynarodowym jest wątpliwa. A to, co się stało z tymi wizami, ma dwa wymiary. Z jednej strony rządzący mówią, że musimy zabezpieczyć się przed wojną hybrydową, budują płoty za 1 mld 600 mln. Szef MON ustawia zasieki i kozły na kierunku wschodnim, bo chce nas zabezpieczyć przed nielegalnymi imigrantami, którzy są narzędziem w rękach Łukaszenki. Rządzący w perspektywie wyborów zadają pytanie referendalne, czy jesteśmy za nielegalnym napływem imigrantów do naszego kraju. A z drugiej strony jeden z ważniejszych urzędników resortu MSZ w randze wiceministra handluje wizami i to w wielu miejscach świata. Mamy więc sytuację kuriozalną, bo rządzący wyrażają dezaprobatę dla nielegalnego napływu imigrantów i atakują w tym względzie Unię Europejską, podczas gdy sami w rzeczywistości otwierają furtkę do nielegalnego transferu imigrantów z całego świata. I to się dzieje, krótko mówiąc, na zasadzie łapówek, bo tak to trzeba nazwać. Moim zdaniem to może skutkować tym, że nasi partnerzy zagraniczni, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, będą się mocno zastanawiali, jakie z Polską można robić interesy o charakterze gospodarczym i dyplomatycznym, jeżeli mamy tutaj ludzi, którzy wykorzystują swoje stanowiska służbowe do postępowania niezgodnie z prawem. Jest to sprawa wysoce bulwersująca i myślę, że jednak będzie miała wpływ na wizerunek Polski poza granicami naszego kraju, w tym na dialog z naszymi dotychczasowymi partnerami. Mówię „dotychczasowymi”, gdyż myślę, że wielu z nich będzie się mocno dystansować. Nawet jeśli nie usłyszymy tego publicznie w deklaracjach politycznych, bo język dyplomacji raczej stroni od wyrazistości, to działania przedstawicieli naszego rządu nie pozostaną bez odpowiedzi.

Fot. gen. M. Różański z prof. A. Bodnarem (M. Różański FB)

Panie generale, porozmawiajmy jeszcze o polityce. Przez ostatnie lata sporo się pan udzielał w mediach jako ekspert od spraw bezpieczeństwa i wojskowości. Czy decyzja o wejściu do polityki jest powodowana chęcią przejścia od słów do czynów?

Kiedy odszedłem z wojska, dyskusja w przestrzeni publicznej zajmowała dużą część mojej aktywności. Gdy zacząłem obserwować, jak obecni rządzący odeszli od prowadzenia dyskusji o bezpieczeństwie w parlamencie, tylko odbywa się ona podczas pikników militarnych czy wieców partyjnych, to uznałem, że to właściwy czas, by rekomendować rozwiązania, wedle których powinna ona powrócić na swoje miejsce. Myślę, że posiadana przeze mnie wiedza i kompetencje dają mi do tego legitymację.

Od początku zmierzał pan w stronę Senatu czy wolał pan Sejm, ale tzw. układanki polityczne skierowały pana jednak na listy kandydatów do Senatu?

Panie redaktorze, myślę, że to się nie wklucza. Parlament mamy dwuizbowy i tego typu dyskusja powinna być toczona w Sejmie i Senacie. Tutaj nie postrzegam tych dwóch izb jako odrębnych. Pod moją kandydaturą podpisał się nie tylko Szymon Hołownia, z którego rekomendacji znalazłem się na liście, ale również Donald Tusk, Włodzimierz Czarzasty i Władysław Kosiniak-Kamysz, więc moje poglądy na bezpieczeństwo uzyskały uznanie nie tylko jednego polityka, a kilku. Sytuacja, w której otrzymałem poparcie wszystkich sił opozycyjnych, powoduje, że z determinacją podejmuję to wyzwanie.

Przyjmijmy, że po wyborach szeroko pojęta opozycja nabywa zdolność do utworzenia rządu koalicyjnego i dostaje pan propozycję objęcia Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyjmuje pan?

To jest bardzo dobre pytanie, ale poczekajmy z nim do czasu po 15 października.

Ale dopuszcza pan taką ewentualność?

Po 15 października chętnie z panem redaktorem na ten temat porozmawiam.

*Mirosław Różański – generał broni rezerwy Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności, Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych w latach 2015-2016, weteran wojen w Afganistanie i Iraku, doradca Polski 2050, obecnie kandydat na senatora w okręgu 20.

Fot. M. Różański FB

Więcej rozmów

Rozmowa z Agnieszką Holland

•

2024-10-01

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim

•

2024-07-11

Rozmowa z Małgorzatą Ewą Mikrut

•

2024-05-29

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności

Kościół

Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim

31.08.2023

Rozmowa
z Tomaszem Terlikowskim

kościół

– Gdybyśmy mieli sytuację, w której słyszymy różne głosy, tak samo mocne, pozwalające sobie także na wzajemną krytykę, wówczas wiedzielibyśmy, że Kościół jest różnorodny, ale ich nie słyszymy. Na litość boską, na głos krytyczny nie musi się przecież zgadzać cały episkopat. Co im się stanie, jak powiedzą? Co takiego się wydarzy, jak ordynariusz jakiejś diecezji skrytykuje abp. Marka Jędraszewskiego? – pyta Tomasz Terlikowski, filozof, dziennikarz, publicysta, autor książek. W niezwykle interesującej rozmowie telefonicznej wyjaśnia, czy jest możliwe odpolitycznienie Kościoła, mierzy się z kontrowersjami dotyczącymi tytułu jego najnowszej pozycji oraz mówi, jak radzi sobie na fali wznoszącej w mediach.

Paweł Brol: Sporo dyskutuje się o Pana najnowszej książce „Wygasanie. Zmierzch mojego Kościoła”. Czy gdyby przed publikacją miał Pan wiedzę o dotychczasowych recenzjach, to zmieniłby Pan jej tytuł?

Tomasz Terlikowski*: Nie. To jest tytuł, który dobrze oddaje społeczną rzeczywistość Kościoła w Polsce i Jego znaczenie szczególnie dla młodszego pokolenia, ale także dla polityki i życia w Polsce.

Ks. prof. Andrzej Draguła, nawiązując do Pana książki, pisze na łamach „Więzi”: „Kiedy przychodzę rano do zielonogórskiej konkatedry i patrzę na tych kilkanaścioro modlących się osób w różnym wieku albo gdy jadę od wsi do wsi na niedzielnym zastępstwie i spoglądam na tych ludzi spragnionych Słowa, myślę sobie, że mój Kościół się nie zmierzcha, bo to nie jest „mój” Kościół, ale Jego”. Natomiast w później nagranym podcaście u Zbigniewa Nosowskiego reflektuje się i wyjaśnia, że jest świadom, iż tytuł nieco prowokuje i w rzeczywistości chodzi o Pańskie osobiste doświadczenie pewnego modelu lub wizji Kościoła, który się zmienia. Nadmienia jednak, że Kościół jako Mistyczne Ciało praz wspólnota ludzi rozmodlonych pozostają niezmienne.

Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Oczywiście nie twierdzę, że Kościół zniknie jako wspólnota ludzi wierzących czy przestanie istnieć jako Mistyczne Ciało Chrystusa. To jest książka dotycząca społecznego i politycznego znaczenia Kościoła, a nie teologii. Po drugie, nawet jeśli będziemy spoglądać na tych wspaniałych ludzi, którzy modlą się skądinąd w przepięknej zielonogórskiej katedrze, to zobaczymy, że ta grupa ludzi jest coraz starsza, coraz mniej liczna i coraz mniej jest wśród niej ludzi młodych. I to są fakty dotyczące statystyk, socjologii, a niekoniecznie teologii. Możemy przysłaniać to opinią, prawdziwą teologicznie, że nie ma znaczenia, ile jest tych osób, bo choćby była jedna, Kościół nadal pozostanie żywy. To wszystko prawda, ale moja książka dotyczy życia społecznego, politycznego i eklezjalnego, ale w wymiarze doczesnym, a nie teologii. Ja nie jestem teologiem i nie zamierzałem pisać książki dotyczącej tego, jak jest rozumiana eklezja w teologii katolickiej.

Czyli przez sformułowanie „Zmierzch mojego Kościoła” należy rozumieć wspólnotę, którą Pan zna, w której się Pan wychował?

To jest oczywiste. Moja książka po prostu opowiada historię ostatnich czterdziestu, pięćdziesięciu lat Kościoła w Polsce i na świecie również, chociaż w mniejszym stopniu. Każdy, kto ją przeczyta, to dostrzeże. Mam wrażenie, że ks. prof. Andrzej Draguła w momencie kiedy pisał te słowa po raz pierwszy, a nie gdy już rozmawiał ze Zbyszkiem Nosowskim, chyba jeszcze książki nie przeczytał. Gdyby tak było, nie odnosiłby się do teologii Kościoła, bo to nie jest pozycja na ten temat.

Czy Pan dostrzegł zmiany w Kościele dzięki jakimś konkretnym sytuacjom, czy raczej był to dłuższy proces?

To jest zawsze proces, nie ma określonego momentu. Oczywiście słyszymy o nawróceniu św. Pawła w drodze do Damaszku, ale potem był jednak proces samorozumienia tego, co się wydarzyło. Tutaj jest podobnie. Szczegółowo opisuję, od których sytuacji zaczęły pojawiać się rysy na wizji mojego Kościoła. Mogą one być różne, ale bez wątpienia należą do nich choćby sprawa abp. Juliusza Paetza, nigdy nie załatwiona w polskim Kościele. To też kwestia lustracyjna, w której dość aktywnie uczestniczyłem, także nigdy nie rozliczona, abp. Stanisława Wielgusa. Choć hierarcha został zmuszony do ustąpienia, to tak naprawdę nigdy nie wyjaśniono tych kwestii. Nie wyjaśniono także kwestii współpracy innych biskupów z bezpieką. To jest również problem przestępstw seksualnych w polskim Kościele, których bardzo długo nie chciano rozliczać. To wreszcie kwestia odejścia młodych ludzi od Kościoła, doskonale przecież widoczna dla rodzica i człowieka, który funkcjonuje w środowisku czterdziesto i pięćdziesięciolatków. Nie odchodzenia, tylko odejścia. To też temat doskonale widoczny dla dziennikarza, który zajmował się Kościołem i polityką, dotyczący drastycznego spadku znaczenia Kościoła w życiu politycznym. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych to biskup pstrykał palcami, a politycy przyjeżdżali do jego rezydencji rozmawiać. Oczywiście nie zawsze się dogadywali, ale do spotkań dochodziło. W tej chwili to politycy często pstrykają na biskupów i biskupi prezentują przekaz dnia, jakiego politycy od nich wymagają.

Czy jest możliwe na dzień dzisiejszy odpolitycznienie Kościoła?

Ono się realnie dokonuje na poziomie biskupów. Jeśli się dobrze przyjrzeć, to biskupów bezpośrednio zaangażowanych w życie polityczne mamy kilku, ze szczególnym uwzględnieniem abp. Marka Jędraszewskiego. Jednak konia z rzędem temu, kto wie, jakie poglądy polityczne ma abp Adrian Galbas albo nawet kard. Grzegorz Ryś, u którego ewentualnie czegoś można się domyślać, ale nigdy nie mówi o nich wprost. Jak się przysłuchamy wypowiedziom abp. Wojciecha Polaka czy kard. Kazimierza Nycza, to one bardzo stronią od polityki. Na poziomie episkopatu pokolenie, które było bardzo zaangażowane politycznie, już odeszło. Często zresztą były to przymusowe emerytury w związku z zarzutami o tuszowanie przestępstw seksualnych, patrz abp Sławoj Leszek Głódź. Z kolei inni powoli szykują się do przejścia na nią, jak abp Marek Jędraszewski, który w przyszłym roku będzie emerytem. Natomiast młodsze pokolenie hierarchów zazwyczaj stroni od bezpośredniego zaangażowania politycznego, bo już się nauczyło, że z tego nie wynika nic dobrego. Jednak w związku z tym, że mamy dwie bardzo wyraziste postacie, które od tego nie stronią, to media pokazują głównie je.

Trudniej jest na poziomie proboszczów. Uważam, że tu jednak mamy do czynienia z dominacją, szczególnie w mniejszych miejscowościach, myślenia, które bliskie jest PiS-owi i to się szybko nie zmieni. Z uwzględnieniem młodszego pokolenia, któremu czasem bliżej do Konfederacji i starszego w podobnej relacji do PSL-u, bo nie zapominajmy, że PSL ma także ogromny wpływ na polski Kościół. Dlaczego będzie trudniej? Mam czasem wrażenie jakby dla części polskiego duchowieństwa frustracja związana właśnie z wygasaniem znaczenia społecznego Kościoła i kapłaństwa sprawiła, że oni łatwo są w stanie uwierzyć w to, że ktoś ma szansę ten proces zatrzymać. W związku z tym są w stanie oddać mu wszystkie swoje siły. Podczas gdy nikt nie może zatrzymać tego procesu. Wspieranie PiS-u czy Konfederacji jest raczej przyśpieszaniem procesów laicyzacyjnych wśród młodych niż spowalnianiem. Ludzie sfrustrowani i rozżaleni często nie są w stanie tego dostrzec, więc idą jak ćmy do lampy, przyśpieszając swoje wygasanie.

Jak wspomniałem, na poziomie episkopatu odpolitycznienie już się dokonuje. Mamy bardzo mądre oświadczenia Rady Stałej KEP, choć z drugiej strony są działania abp. Marka Jędraszewskiego. Ja jednak byłbym ostrożny w generalizowaniu, bo abp Marek Jędraszewski nie jest całym Kościołem. A ostatnio, kiedy abp Grzegorz Ryś został kardynałem, to pojawiły się nawet głosy krytyczne wobec abp. Jędraszewskiego. Skądinąd wiem, że polscy biskupi często krytykują abp. Jędraszewskiego, ale robią to między sobą, nigdy publicznie i to jest moim zdaniem główny błąd, bo z tego bierze się przekonanie, że polski Kościół mówi językiem obecnego metropolity krakowskiego. Oczywiście to bzdura, ale niestety jego głos bywa najlepiej słyszalny.

Gdy padły słynne słowa abp. Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, biskupi zastanawiali się, czy powinni gremialnie na nie zareagować, ale zabrakło większości. Brak bezpośredniego odniesienia się do sytuacji mogło zaowocować tym, że podczas niedawnych Światowych Dni Młodzieży w Lizbonie abp. Jędraszewski właściwie ponownie podpisał się pod tym, co powiedział w 2019 roku. Metropolita krakowski, jak pan wspomniał, wprawdzie odchodzi niebawem na emeryturę, ale czy ten brak reakcji ze strony hierarchów nie pogłębi jeszcze bardziej laicyzacji?

O tym właśnie mówię. Wypowiedzi takie jak abp. Marka Jędraszewskiego czy głębokie przekonanie, że budowaniem oblężonej twierdzy i współpracą z PiS-em na poziomie proboszczów odbudujemy Kościół, to jest raczej przyśpieszanie jego destrukcji. To, o czym pan mówi, bierze się z decyzji, którą w pewnym momencie, nie wiem czy świadomie, czy nie, wspólnie czy osobno, ale podjęli polscy biskupi, że nie krytykują siebie nawzajem. Wrażenie odnosimy z tego takie, że biskupi się ze sobą zgadzają, co nie jest prawdą. Nawet jeśli głos abp. Jędraszewskiego nie jest dominujący w Kościele, mimo wszystko najlepiej go słychać. I to niestety główny problem polskiego Kościoła. Gdybyśmy mieli sytuację, w której słyszymy różne głosy, tak samo mocne, pozwalające sobie także na wzajemną krytykę, wówczas wiedzielibyśmy, że Kościół jest różnorodny, ale ich nie słyszymy. Dużo więcej debaty w polskim Kościele było w latach dziewięćdziesiątych. Abp Życiński mówił trochę co innego niż np. abp Gocłowski, a w to wszystko wchodził jeszcze bp Chrapek. Z drugiej strony mieliśmy też skrzydło bardziej konserwatywne, które reprezentowali kard. Józef Glemp czy wspomniany abp. Głódź. Jakaś debata się toczyła, a w tej chwili wygląda to trochę tak, jakby ona się skończyła. To jest skutek wspomnianej decyzji o braku wzajemnej krytyki, co stanowi jeszcze większe zagrożenie niż same wypowiedzi abp. Jędraszewskiego, które przecież można byłoby kontrować. Na litość boską, na głos krytyczny nie musi się przecież zgadzać cały episkopat. Abp Jędraszewski nie pyta o zdanie pozostałych biskupów, gdy wygłasza swoje kazania. Wobec tego żaden ordynariusz nie musi pytać abp. Jędraszewskiego albo innych hierarchów o to, czy jemu wolno zabrać swoje stanowisko. Natomiast w związku z tym, że my nadal żyjemy w świecie oblężonej twierdzy, to niektórym biskupom się wydaje, że nie mogą czegoś powiedzieć. A dlaczego nie mogą? Co im się stanie, jak powiedzą? Co takiego się wydarzy, jak ordynariusz jakiejś diecezji skrytykuje abp. Marka Jędraszewskiego? Przecież obecny metropolita krakowski nie ma nad nim żadnej władzy. Podobnie zresztą jak żadnej władzy nad tym biskupem nie ma Konferencja Episkopatu Polski. To jest wyłącznie kwestia tego, czy mają odwagę, żeby powiedzieć, co tak naprawdę myślą, czy też wolą się chować za grupą.

Wspomnieliśmy o abp. Grzegorzu Rysiu, który otrzymał od papieża nominację na kardynała. Czy pana zdaniem ta nominacja cokolwiek zmieni w polskim Kościele?

Wygląda na to, że pojawi się głos, który, być może bardzo ostrożnie, będzie wyrażał votum separatum. Po drugie, trzeba pamiętać, że to jest dopiero początek zmian, które się dokonują. Generalnie nie uważam, żeby do kard. Rysia należał głos, który wszystko zmieni, bo jeśli wsłuchać się w jego wypowiedzi na tematy kluczowe, to one są podobne, tylko mądrzej wyrażone, ostrożniejsze niż głos pozostałych biskupów. Natomiast niewątpliwie jest to sygnał, który papież Franciszek wysyła do polskich biskupów: nie chcę polityki, chcę ewangelizacji. Poza tym jest to początek szerszego procesu, bo pamiętajmy, że niedługo abp Stanisław Gądecki przestanie być przewodniczącym KEP, gdyż kończy się jego druga kadencja. Ktoś musi być wybrany na jego miejsce. Ponadto, za chwilę czterech biskupów kluczowych metropolii w Polsce również odejdzie na emerytury. Chodzi o metropolię warszawską i kard. Nycza, metropolię krakowską i abp. Jędraszewskiego, metropolię poznańską, której przewodzi abp Gądecki oraz metropolię szczecińsko-kamieńską, gdzie włada abp Andrzej Dzięga. Ktoś zajmie ich miejsce, nie wiem kto. To może być zmiana na lepsze, ale wcale nie musi. Jest nowy nuncjusz (abp Antonio Guido Filipazzi – przyp. PB), zobaczymy jaka będzie jego rola w tym wszystkim, natomiast niewątpliwie to pewien sygnał, który papież także wysłał i może on świadczyć o początku jakiegoś procesu zmian. Powtórzę, wszystko zależy od tego, jacy będą nowi czterej metropolici, kto zostanie nowym przewodniczącym KEP. Zmienił się już metropolita katowicki i to jest niewątpliwie zmiana na lepsze…

Czyli można powiedzieć, że jakaś nadzieja się tli?

Zawsze jest nadzieja, ale jeśli ktoś liczy na to, że ta zmiana odwróci trend, który obserwujemy, to się myli. Trend laicyzacyjny dokonuje się w całym świecie zachodnim, łącznie, co jeszcze do niedawna nie było oczywiste, ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli ktoś sądzi, że jak się zmieni pięciu, siedmiu, trzydziestu czy nawet stu biskupów i za pięć lub dziesięć lat wszystko wróci do normy, po prostu nie rozumie dynamiki życia społecznego i kościelnego. Aby przezwyciężyć kryzys końcówki osiemnastego i początku dziewiętnastego wieku w polskim Kościele potrzeba było stu lat i masy świętych, niekoniecznie biskupów. Tyle trwało odwracanie trendów kulturowych i cywilizacyjnych, a współczesny trend nie dotyczy tylko Polski, lecz również całej Europy oraz szerzej świata zachodniego. Zmiana jest możliwa, ale to nie oznacza, że zatrzymamy aktualnie zachodzące procesy i świat mojej młodości wróci w jakiejkolwiek formie, z kolei Kościół odzyska wpływy, jakie miał w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych.

W pana książce znajdziemy wiele fragmentów dotyczących różnych afer związanych z hierarchami, o których zresztą pan wspomniał. Zwróciłem szczególną uwagę na jeden: „Uważna lektura IPN pozwala wskazać także inne miejsca, w których może nie być dobrze. Joanna Siedlecka w eseju na temat Jerzego Zawieyskiego ujawnia potencjalnych jego partnerów (namierzonych przez bezpiekę), także takich, którzy potem zostali biskupami. I te sprawy kiedyś wyjdą, tak jak historia biskupa zwracającego się do swoich kleryków per „moje bąbelki”, który otwarcie deklaruje, że „gardzi opiniami ks. Isakowicza-Zaleskiego”. Gdy wszystkie te powiązania, relacje (podkreślam: nie zawsze i niekoniecznie seksualne, często finansowe, towarzyskie, wzajemnie się kryjące) ujrzą światło dzienne, obraz Kościoła hierarchicznego jako instytucji moralnie znaczącej może runąć”. O których biskupów tu chodzi?

Wie pan, jakbym chciał wymienić ich z nazwisk, to bym to zrobił. Odsyłam czytelników do bardzo konkretnych tekstów, gdzie te nazwiska się pojawiają. Generalnie chodzi mi o to, że IPN słusznie przyjął zasadę, wedle której nie eksponuje wątków obyczajowych. To się jednak kiedyś zmieni. Pojawią się historycy, którzy zdecydują się opisać historie ze szczegółami, także dlatego, że niektóre z tych szczegółów pewne kwestie wyjaśniają. One sprawią, że część z legend, mitów polskiego Kościoła będzie trzeba zweryfikować. Co więcej, pewnie pojawią się historie z czasów, kiedy już nie było bezpieki, w których część z legend polskiego Kościoła, jego największych bohaterów okaże się mieć – powiem bardzo ostrożnie – obyczajowe problemy. Będą one dyskwalifikować ich dotychczasowe znaczenie. To jest naturalny proces. Jeśli spojrzymy na historię Kościoła francuskiego, wówczas dostrzeżemy, że Jean Vanier oraz bracia Philippe (dopuszczali się nadużyć seksualnych – przyp. PB) byli bohaterami kościelnymi i należeli do mainstreamu krajowego. I co z tego zostało? Jeśli ktoś sądzi, że Kościół w Polsce jest wolny od takich problemów, to po prostu nie wie, co mówi.

Świeccy katolicy w Polsce są przygotowani na zmiany czy raczej woleliby zachować status quo?

Każdy woli zachować status quo, to oczywiste. Pytanie brzmi, kogo rozumiemy poprzez wiernych? Starsze pokolenie czy pokolenie średnie chciałoby, żeby nic się nie zmieniło, bo kiedyś Kościół był potęgą, a dzisiaj przestaje nią być. Ta frustracja księży, o której mówiłem, dotyczy też najbardziej zaangażowanych wiernych świeckich, szczególnie średniego pokolenia. Ona jest związana nie tylko ze spadkiem znaczenia Kościoła, ale także z faktem, że dość często dzieci bardziej zaangażowanych katolików są niewierzący, więc do frustracji społecznej dokłada się frustracja osobista. To trudne doświadczenie dla rodziców, których dzieci idą zupełnie inną drogą. Nawet jeśli w ich rodzinach tak się nie dzieje, to zauważalne jest w rodzinach przyjaciół, znajomych ze wspólnot itd. Tak więc w tych pokoleniach, ale też młodszych, bo z badań dotyczących kleryków wynika, że mają oni bardzo konserwatywne i prawicowe poglądy, bliższe nawet Konfederacji niż PiS-owi, rodzi się takie pragnienie, żeby odbudować dawny model. Oczywiście jest też grupa katolików świeckich czy duchownych, którzy mają świadomość, że ta droga prowadzi donikąd i konieczna jest zmiana, dostosowanie do nowych okoliczności, konieczne jest wyjście na peryferia do tych, którzy już realnie są niewierzący. Do tego dodajmy, że nie ma jednych wiernych, jednego Kościoła w Polsce. Z czym innym zmaga się Kościół na ziemiach zachodnich, a z czym innym na Podkarpaciu. Wspólnym mianownikiem tych zmagań będzie jednak kryzys powołaniowy, z różną skalą, ale jednak. Mamy więc grupę, która chciałaby, żeby zachował się status quo albo nawet takich, którzy chcieliby go przywrócić, bo mają świadomość, że tak naprawdę statusu quo już nie ma. Ale jest też taka grupa w różnych pokoleniach, zapewne najsilniejsza wśród młodszych, która wie, że trzeba pójść do przodu, ku nieznanemu, a pewne, sprawdzone metody już po prostu nie będą działać.

Kiedy przeglądam komentarze pod pana licznymi postami na Facebooku, widzę sporo, właściwie większość głosów poparcia dla Pańskiej „przemiany”, jeśli mogę to tak ująć. Docenia się Pana m.in. za odwagę w potępianiu pedofilii w Kościele, ale też przeciwstawianie się jej tuszowaniu przez poszczególnych hierarchów, za przewodniczenie komisji badającej nadużycia dominikanina Pawła M., za materiał śledczy o sekcie ks. Kadzińskiego, nawet za komentarze dotyczące konkretnych zjawisk politycznych. Z drugiej strony ponosi pan cenę chodzenia pod prąd. Grozi Panu proces kanoniczny, choć od razu sobie powiedzmy: bardzo wątpliwy, oskarża się Pana o prześladowanie księży, o herezje, w swoim czasie zablokowano możliwość objęcia sterów działu publicystyki w TVP, odwoływano spotkania i rekolekcje z pana udziałem. Warto iść tą drogą?

Zawsze warto chodzić własnymi drogami. Czasem odnoszę wrażenie, że w polskim Kościele, choć nie tylko tam, funkcjonuje nieformalne jedenaste przykazanie: nie wychylaj się. Kiedyś były nawet takie napisy na szybach w pociągach. Ja tego przykazania nie akceptuję, bo nie wchodzi ono w skład dekalogu i uważam, że warto się wychylać, warto mieć własne zdanie i warto iść własną drogą.

Został pan nominowany do Medalu Wolności Słowa w kategorii Media. Rzeczywiście od pewnego czasu jest pan uważany w pewnym sensie za ikonę walki z tym, co złe w Kościele. Czy pan też to tak odbiera?

Szczerze mówiąc, staram się nie przywiązywać do medialnych i społecznych odzewów. Trzeba pamiętać, jak głosi stare przysłowie, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Sympatie społeczne, sympatie polityczne mają tendencje do odwracania się. Warto po prostu iść swoją drogą, nie przywiązując się specjalnie do tego, co się dzieje, choć oczywiście nie narzekam na swoją obecną medialną sytuację (śmiech).

*Tomasz Terlikowski – (ur. 1974), doktor filozofii, dziennikarz. Autor wielu książek dotyczących życia Kościoła w Polsce, publicysta RMF FM i RMF24, felietonista „Rzeczpospolitej” i „Wprost”, komentator portalu Deon.pl, a także prowadzący podcast „Tak myślę”. Od roku 2010 zajmuje się problemem pedofilii w Kościele, a w 2021 przewodniczył komisji do zbadania sprawy o. Pawła M. w zakonie dominikanów. Mieszka w Warszawie.

Fot. Małgorzata Terlikowska, ze zbiorów T. Terlikowskiego (FB)

Więcej rozmów

Autorem zdjęć jest Fotograf Opolski

Polityka prywatności