książka

– Gdybyśmy mieli sytuację, w której słyszymy różne głosy, tak samo mocne, pozwalające sobie także na wzajemną krytykę, wówczas wiedzielibyśmy, że Kościół jest różnorodny, ale ich nie słyszymy. Na litość boską, na głos krytyczny nie musi się przecież zgadzać cały episkopat. Co im się stanie, jak powiedzą? Co takiego się wydarzy, jak ordynariusz jakiejś diecezji skrytykuje abp. Marka Jędraszewskiego? – pyta Tomasz Terlikowski, filozof, dziennikarz, publicysta, autor książek. W niezwykle interesującej rozmowie telefonicznej wyjaśnia, czy jest możliwe odpolitycznienie Kościoła, mierzy się z kontrowersjami dotyczącymi tytułu jego najnowszej pozycji oraz mówi, jak radzi sobie na fali wznoszącej w mediach.

Paweł Brol: Sporo dyskutuje się o Pana najnowszej książce „Wygasanie. Zmierzch mojego Kościoła”. Czy gdyby przed publikacją miał Pan wiedzę o dotychczasowych recenzjach, to zmieniłby Pan jej tytuł?

Tomasz Terlikowski*: Nie. To jest tytuł, który dobrze oddaje społeczną rzeczywistość Kościoła w Polsce i Jego znaczenie szczególnie dla młodszego pokolenia, ale także dla polityki i życia w Polsce.

Ks. prof. Andrzej Draguła, nawiązując do Pana książki, pisze na łamach „Więzi”: „Kiedy przychodzę rano do zielonogórskiej konkatedry i patrzę na tych kilkanaścioro modlących się osób w różnym wieku albo gdy jadę od wsi do wsi na niedzielnym zastępstwie i spoglądam na tych ludzi spragnionych Słowa, myślę sobie, że mój Kościół się nie zmierzcha, bo to nie jest „mój” Kościół, ale Jego”. Natomiast w później nagranym podcaście u Zbigniewa Nosowskiego reflektuje się i wyjaśnia, że jest świadom, iż tytuł nieco prowokuje i w rzeczywistości chodzi o Pańskie osobiste doświadczenie pewnego modelu lub wizji Kościoła, który się zmienia. Nadmienia jednak, że Kościół jako Mistyczne Ciało praz wspólnota ludzi rozmodlonych pozostają niezmienne.

Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Oczywiście nie twierdzę, że Kościół zniknie jako wspólnota ludzi wierzących czy przestanie istnieć jako Mistyczne Ciało Chrystusa. To jest książka dotycząca społecznego i politycznego znaczenia Kościoła, a nie teologii. Po drugie, nawet jeśli będziemy spoglądać na tych wspaniałych ludzi, którzy modlą się skądinąd w przepięknej zielonogórskiej katedrze, to zobaczymy, że ta grupa ludzi jest coraz starsza, coraz mniej liczna i coraz mniej jest wśród niej ludzi młodych. I to są fakty dotyczące statystyk, socjologii, a niekoniecznie teologii. Możemy przysłaniać to opinią, prawdziwą teologicznie, że nie ma znaczenia, ile jest tych osób, bo choćby była jedna, Kościół nadal pozostanie żywy. To wszystko prawda, ale moja książka dotyczy życia społecznego, politycznego i eklezjalnego, ale w wymiarze doczesnym, a nie teologii. Ja nie jestem teologiem i nie zamierzałem pisać książki dotyczącej tego, jak jest rozumiana eklezja w teologii katolickiej.

Czyli przez sformułowanie „Zmierzch mojego Kościoła” należy rozumieć wspólnotę, którą Pan zna, w której się Pan wychował?

To jest oczywiste. Moja książka po prostu opowiada historię ostatnich czterdziestu, pięćdziesięciu lat Kościoła w Polsce i na świecie również, chociaż w mniejszym stopniu. Każdy, kto ją przeczyta, to dostrzeże. Mam wrażenie, że ks. prof. Andrzej Draguła w momencie kiedy pisał te słowa po raz pierwszy, a nie gdy już rozmawiał ze Zbyszkiem Nosowskim, chyba jeszcze książki nie przeczytał. Gdyby tak było, nie odnosiłby się do teologii Kościoła, bo to nie jest pozycja na ten temat.

Czy Pan dostrzegł zmiany w Kościele dzięki jakimś konkretnym sytuacjom, czy raczej był to dłuższy proces?

To jest zawsze proces, nie ma określonego momentu. Oczywiście słyszymy o nawróceniu św. Pawła w drodze do Damaszku, ale potem był jednak proces samorozumienia tego, co się wydarzyło. Tutaj jest podobnie. Szczegółowo opisuję, od których sytuacji zaczęły pojawiać się rysy na wizji mojego Kościoła. Mogą one być różne, ale bez wątpienia należą do nich choćby sprawa abp. Juliusza Paetza, nigdy nie załatwiona w polskim Kościele. To też kwestia lustracyjna, w której dość aktywnie uczestniczyłem, także nigdy nie rozliczona, abp. Stanisława Wielgusa. Choć hierarcha został zmuszony do ustąpienia, to tak naprawdę nigdy nie wyjaśniono tych kwestii. Nie wyjaśniono także kwestii współpracy innych biskupów z bezpieką. To jest również problem przestępstw seksualnych w polskim Kościele, których bardzo długo nie chciano rozliczać. To wreszcie kwestia odejścia młodych ludzi od Kościoła, doskonale przecież widoczna dla rodzica i człowieka, który funkcjonuje w środowisku czterdziesto i pięćdziesięciolatków. Nie odchodzenia, tylko odejścia. To też temat doskonale widoczny dla dziennikarza, który zajmował się Kościołem i polityką, dotyczący drastycznego spadku znaczenia Kościoła w życiu politycznym. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych to biskup pstrykał palcami, a politycy przyjeżdżali do jego rezydencji rozmawiać. Oczywiście nie zawsze się dogadywali, ale do spotkań dochodziło. W tej chwili to politycy często pstrykają na biskupów i biskupi prezentują przekaz dnia, jakiego politycy od nich wymagają.

Czy jest możliwe na dzień dzisiejszy odpolitycznienie Kościoła?

Ono się realnie dokonuje na poziomie biskupów. Jeśli się dobrze przyjrzeć, to biskupów bezpośrednio zaangażowanych w życie polityczne mamy kilku, ze szczególnym uwzględnieniem abp. Marka Jędraszewskiego. Jednak konia z rzędem temu, kto wie, jakie poglądy polityczne ma abp Adrian Galbas albo nawet kard. Grzegorz Ryś, u którego ewentualnie czegoś można się domyślać, ale nigdy nie mówi o nich wprost. Jak się przysłuchamy wypowiedziom abp. Wojciecha Polaka czy kard. Kazimierza Nycza, to one bardzo stronią od polityki. Na poziomie episkopatu pokolenie, które było bardzo zaangażowane politycznie, już odeszło. Często zresztą były to przymusowe emerytury w związku z zarzutami o tuszowanie przestępstw seksualnych, patrz abp Sławoj Leszek Głódź. Z kolei inni powoli szykują się do przejścia na nią, jak abp Marek Jędraszewski, który w przyszłym roku będzie emerytem. Natomiast młodsze pokolenie hierarchów zazwyczaj stroni od bezpośredniego zaangażowania politycznego, bo już się nauczyło, że z tego nie wynika nic dobrego. Jednak w związku z tym, że mamy dwie bardzo wyraziste postacie, które od tego nie stronią, to media pokazują głównie je.

Trudniej jest na poziomie proboszczów. Uważam, że tu jednak mamy do czynienia z dominacją, szczególnie w mniejszych miejscowościach, myślenia, które bliskie jest PiS-owi i to się szybko nie zmieni. Z uwzględnieniem młodszego pokolenia, któremu czasem bliżej do Konfederacji i starszego w podobnej relacji do PSL-u, bo nie zapominajmy, że PSL ma także ogromny wpływ na polski Kościół. Dlaczego będzie trudniej? Mam czasem wrażenie jakby dla części polskiego duchowieństwa frustracja związana właśnie z wygasaniem znaczenia społecznego Kościoła i kapłaństwa sprawiła, że oni łatwo są w stanie uwierzyć w to, że ktoś ma szansę ten proces zatrzymać. W związku z tym są w stanie oddać mu wszystkie swoje siły. Podczas gdy nikt nie może zatrzymać tego procesu. Wspieranie PiS-u czy Konfederacji jest raczej przyśpieszaniem procesów laicyzacyjnych wśród młodych niż spowalnianiem. Ludzie sfrustrowani i rozżaleni często nie są w stanie tego dostrzec, więc idą jak ćmy do lampy, przyśpieszając swoje wygasanie.

Jak wspomniałem, na poziomie episkopatu odpolitycznienie już się dokonuje. Mamy bardzo mądre oświadczenia Rady Stałej KEP, choć z drugiej strony są działania abp. Marka Jędraszewskiego. Ja jednak byłbym ostrożny w generalizowaniu, bo abp Marek Jędraszewski nie jest całym Kościołem. A ostatnio, kiedy abp Grzegorz Ryś został kardynałem, to pojawiły się nawet głosy krytyczne wobec abp. Jędraszewskiego. Skądinąd wiem, że polscy biskupi często krytykują abp. Jędraszewskiego, ale robią to między sobą, nigdy publicznie i to jest moim zdaniem główny błąd, bo z tego bierze się przekonanie, że polski Kościół mówi językiem obecnego metropolity krakowskiego. Oczywiście to bzdura, ale niestety jego głos bywa najlepiej słyszalny.

Gdy padły słynne słowa abp. Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, biskupi zastanawiali się, czy powinni gremialnie na nie zareagować, ale zabrakło większości. Brak bezpośredniego odniesienia się do sytuacji mogło zaowocować tym, że podczas niedawnych Światowych Dni Młodzieży w Lizbonie abp. Jędraszewski właściwie ponownie podpisał się pod tym, co powiedział w 2019 roku. Metropolita krakowski, jak pan wspomniał, wprawdzie odchodzi niebawem na emeryturę, ale czy ten brak reakcji ze strony hierarchów nie pogłębi jeszcze bardziej laicyzacji?

O tym właśnie mówię. Wypowiedzi takie jak abp. Marka Jędraszewskiego czy głębokie przekonanie, że budowaniem oblężonej twierdzy i współpracą z PiS-em na poziomie proboszczów odbudujemy Kościół, to jest raczej przyśpieszanie jego destrukcji. To, o czym pan mówi, bierze się z decyzji, którą w pewnym momencie, nie wiem czy świadomie, czy nie, wspólnie czy osobno, ale podjęli polscy biskupi, że nie krytykują siebie nawzajem. Wrażenie odnosimy z tego takie, że biskupi się ze sobą zgadzają, co nie jest prawdą. Nawet jeśli głos abp. Jędraszewskiego nie jest dominujący w Kościele, mimo wszystko najlepiej go słychać. I to niestety główny problem polskiego Kościoła. Gdybyśmy mieli sytuację, w której słyszymy różne głosy, tak samo mocne, pozwalające sobie także na wzajemną krytykę, wówczas wiedzielibyśmy, że Kościół jest różnorodny, ale ich nie słyszymy. Dużo więcej debaty w polskim Kościele było w latach dziewięćdziesiątych. Abp Życiński mówił trochę co innego niż np. abp Gocłowski, a w to wszystko wchodził jeszcze bp Chrapek. Z drugiej strony mieliśmy też skrzydło bardziej konserwatywne, które reprezentowali kard. Józef Glemp czy wspomniany abp. Głódź. Jakaś debata się toczyła, a w tej chwili wygląda to trochę tak, jakby ona się skończyła. To jest skutek wspomnianej decyzji o braku wzajemnej krytyki, co stanowi jeszcze większe zagrożenie niż same wypowiedzi abp. Jędraszewskiego, które przecież można byłoby kontrować. Na litość boską, na głos krytyczny nie musi się przecież zgadzać cały episkopat. Abp Jędraszewski nie pyta o zdanie pozostałych biskupów, gdy wygłasza swoje kazania. Wobec tego żaden ordynariusz nie musi pytać abp. Jędraszewskiego albo innych hierarchów o to, czy jemu wolno zabrać swoje stanowisko. Natomiast w związku z tym, że my nadal żyjemy w świecie oblężonej twierdzy, to niektórym biskupom się wydaje, że nie mogą czegoś powiedzieć. A dlaczego nie mogą? Co im się stanie, jak powiedzą? Co takiego się wydarzy, jak ordynariusz jakiejś diecezji skrytykuje abp. Marka Jędraszewskiego? Przecież obecny metropolita krakowski nie ma nad nim żadnej władzy. Podobnie zresztą jak żadnej władzy nad tym biskupem nie ma Konferencja Episkopatu Polski. To jest wyłącznie kwestia tego, czy mają odwagę, żeby powiedzieć, co tak naprawdę myślą, czy też wolą się chować za grupą.

Wspomnieliśmy o abp. Grzegorzu Rysiu, który otrzymał od papieża nominację na kardynała. Czy pana zdaniem ta nominacja cokolwiek zmieni w polskim Kościele?

Wygląda na to, że pojawi się głos, który, być może bardzo ostrożnie, będzie wyrażał votum separatum. Po drugie, trzeba pamiętać, że to jest dopiero początek zmian, które się dokonują. Generalnie nie uważam, żeby do kard. Rysia należał głos, który wszystko zmieni, bo jeśli wsłuchać się w jego wypowiedzi na tematy kluczowe, to one są podobne, tylko mądrzej wyrażone, ostrożniejsze niż głos pozostałych biskupów. Natomiast niewątpliwie jest to sygnał, który papież Franciszek wysyła do polskich biskupów: nie chcę polityki, chcę ewangelizacji. Poza tym jest to początek szerszego procesu, bo pamiętajmy, że niedługo abp Stanisław Gądecki przestanie być przewodniczącym KEP, gdyż kończy się jego druga kadencja. Ktoś musi być wybrany na jego miejsce. Ponadto, za chwilę czterech biskupów kluczowych metropolii w Polsce również odejdzie na emerytury. Chodzi o metropolię warszawską i kard. Nycza, metropolię krakowską i abp. Jędraszewskiego, metropolię poznańską, której przewodzi abp Gądecki oraz metropolię szczecińsko-kamieńską, gdzie włada abp Andrzej Dzięga. Ktoś zajmie ich miejsce, nie wiem kto. To może być zmiana na lepsze, ale wcale nie musi. Jest nowy nuncjusz (abp Antonio Guido Filipazzi – przyp. PB), zobaczymy jaka będzie jego rola w tym wszystkim, natomiast niewątpliwie to pewien sygnał, który papież także wysłał i może on świadczyć o początku jakiegoś procesu zmian. Powtórzę, wszystko zależy od tego, jacy będą nowi czterej metropolici, kto zostanie nowym przewodniczącym KEP. Zmienił się już metropolita katowicki i to jest niewątpliwie zmiana na lepsze…

Czyli można powiedzieć, że jakaś nadzieja się tli?

Zawsze jest nadzieja, ale jeśli ktoś liczy na to, że ta zmiana odwróci trend, który obserwujemy, to się myli. Trend laicyzacyjny dokonuje się w całym świecie zachodnim, łącznie, co jeszcze do niedawna nie było oczywiste, ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli ktoś sądzi, że jak się zmieni pięciu, siedmiu, trzydziestu czy nawet stu biskupów i za pięć lub dziesięć lat wszystko wróci do normy, po prostu nie rozumie dynamiki życia społecznego i kościelnego. Aby przezwyciężyć kryzys końcówki osiemnastego i początku dziewiętnastego wieku w polskim Kościele potrzeba było stu lat i masy świętych, niekoniecznie biskupów. Tyle trwało odwracanie trendów kulturowych i cywilizacyjnych, a współczesny trend nie dotyczy tylko Polski, lecz również całej Europy oraz szerzej świata zachodniego. Zmiana jest możliwa, ale to nie oznacza, że zatrzymamy aktualnie zachodzące procesy i świat mojej młodości wróci w jakiejkolwiek formie, z kolei Kościół odzyska wpływy, jakie miał w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych.

W pana książce znajdziemy wiele fragmentów dotyczących różnych afer związanych z hierarchami, o których zresztą pan wspomniał. Zwróciłem szczególną uwagę na jeden: „Uważna lektura IPN pozwala wskazać także inne miejsca, w których może nie być dobrze. Joanna Siedlecka w eseju na temat Jerzego Zawieyskiego ujawnia potencjalnych jego partnerów (namierzonych przez bezpiekę), także takich, którzy potem zostali biskupami. I te sprawy kiedyś wyjdą, tak jak historia biskupa zwracającego się do swoich kleryków per „moje bąbelki”, który otwarcie deklaruje, że „gardzi opiniami ks. Isakowicza-Zaleskiego”. Gdy wszystkie te powiązania, relacje (podkreślam: nie zawsze i niekoniecznie seksualne, często finansowe, towarzyskie, wzajemnie się kryjące) ujrzą światło dzienne, obraz Kościoła hierarchicznego jako instytucji moralnie znaczącej może runąć”. O których biskupów tu chodzi?

Wie pan, jakbym chciał wymienić ich z nazwisk, to bym to zrobił. Odsyłam czytelników do bardzo konkretnych tekstów, gdzie te nazwiska się pojawiają. Generalnie chodzi mi o to, że IPN słusznie przyjął zasadę, wedle której nie eksponuje wątków obyczajowych. To się jednak kiedyś zmieni. Pojawią się historycy, którzy zdecydują się opisać historie ze szczegółami, także dlatego, że niektóre z tych szczegółów pewne kwestie wyjaśniają. One sprawią, że część z legend, mitów polskiego Kościoła będzie trzeba zweryfikować. Co więcej, pewnie pojawią się historie z czasów, kiedy już nie było bezpieki, w których część z legend polskiego Kościoła, jego największych bohaterów okaże się mieć – powiem bardzo ostrożnie – obyczajowe problemy. Będą one dyskwalifikować ich dotychczasowe znaczenie. To jest naturalny proces. Jeśli spojrzymy na historię Kościoła francuskiego, wówczas dostrzeżemy, że Jean Vanier oraz bracia Philippe (dopuszczali się nadużyć seksualnych – przyp. PB) byli bohaterami kościelnymi i należeli do mainstreamu krajowego. I co z tego zostało? Jeśli ktoś sądzi, że Kościół w Polsce jest wolny od takich problemów, to po prostu nie wie, co mówi.

Świeccy katolicy w Polsce są przygotowani na zmiany czy raczej woleliby zachować status quo?

Każdy woli zachować status quo, to oczywiste. Pytanie brzmi, kogo rozumiemy poprzez wiernych? Starsze pokolenie czy pokolenie średnie chciałoby, żeby nic się nie zmieniło, bo kiedyś Kościół był potęgą, a dzisiaj przestaje nią być. Ta frustracja księży, o której mówiłem, dotyczy też najbardziej zaangażowanych wiernych świeckich, szczególnie średniego pokolenia. Ona jest związana nie tylko ze spadkiem znaczenia Kościoła, ale także z faktem, że dość często dzieci bardziej zaangażowanych katolików są niewierzący, więc do frustracji społecznej dokłada się frustracja osobista. To trudne doświadczenie dla rodziców, których dzieci idą zupełnie inną drogą. Nawet jeśli w ich rodzinach tak się nie dzieje, to zauważalne jest w rodzinach przyjaciół, znajomych ze wspólnot itd. Tak więc w tych pokoleniach, ale też młodszych, bo z badań dotyczących kleryków wynika, że mają oni bardzo konserwatywne i prawicowe poglądy, bliższe nawet Konfederacji niż PiS-owi, rodzi się takie pragnienie, żeby odbudować dawny model. Oczywiście jest też grupa katolików świeckich czy duchownych, którzy mają świadomość, że ta droga prowadzi donikąd i konieczna jest zmiana, dostosowanie do nowych okoliczności, konieczne jest wyjście na peryferia do tych, którzy już realnie są niewierzący. Do tego dodajmy, że nie ma jednych wiernych, jednego Kościoła w Polsce. Z czym innym zmaga się Kościół na ziemiach zachodnich, a z czym innym na Podkarpaciu. Wspólnym mianownikiem tych zmagań będzie jednak kryzys powołaniowy, z różną skalą, ale jednak. Mamy więc grupę, która chciałaby, żeby zachował się status quo albo nawet takich, którzy chcieliby go przywrócić, bo mają świadomość, że tak naprawdę statusu quo już nie ma. Ale jest też taka grupa w różnych pokoleniach, zapewne najsilniejsza wśród młodszych, która wie, że trzeba pójść do przodu, ku nieznanemu, a pewne, sprawdzone metody już po prostu nie będą działać.

Kiedy przeglądam komentarze pod pana licznymi postami na Facebooku, widzę sporo, właściwie większość głosów poparcia dla Pańskiej „przemiany”, jeśli mogę to tak ująć. Docenia się Pana m.in. za odwagę w potępianiu pedofilii w Kościele, ale też przeciwstawianie się jej tuszowaniu przez poszczególnych hierarchów, za przewodniczenie komisji badającej nadużycia dominikanina Pawła M., za materiał śledczy o sekcie ks. Kadzińskiego, nawet za komentarze dotyczące konkretnych zjawisk politycznych. Z drugiej strony ponosi pan cenę chodzenia pod prąd. Grozi Panu proces kanoniczny, choć od razu sobie powiedzmy: bardzo wątpliwy, oskarża się Pana o prześladowanie księży, o herezje, w swoim czasie zablokowano możliwość objęcia sterów działu publicystyki w TVP, odwoływano spotkania i rekolekcje z pana udziałem. Warto iść tą drogą?

Zawsze warto chodzić własnymi drogami. Czasem odnoszę wrażenie, że w polskim Kościele, choć nie tylko tam, funkcjonuje nieformalne jedenaste przykazanie: nie wychylaj się. Kiedyś były nawet takie napisy na szybach w pociągach. Ja tego przykazania nie akceptuję, bo nie wchodzi ono w skład dekalogu i uważam, że warto się wychylać, warto mieć własne zdanie i warto iść własną drogą.

Został pan nominowany do Medalu Wolności Słowa w kategorii Media. Rzeczywiście od pewnego czasu jest pan uważany w pewnym sensie za ikonę walki z tym, co złe w Kościele. Czy pan też to tak odbiera?

Szczerze mówiąc, staram się nie przywiązywać do medialnych i społecznych odzewów. Trzeba pamiętać, jak głosi stare przysłowie, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Sympatie społeczne, sympatie polityczne mają tendencje do odwracania się. Warto po prostu iść swoją drogą, nie przywiązując się specjalnie do tego, co się dzieje, choć oczywiście nie narzekam na swoją obecną medialną sytuację (śmiech).

*Tomasz Terlikowski – (ur. 1974), doktor filozofii, dziennikarz. Autor wielu książek dotyczących życia Kościoła w Polsce, publicysta RMF FM i RMF24, felietonista „Rzeczpospolitej” i „Wprost”, komentator portalu Deon.pl, a także prowadzący podcast „Tak myślę”. Od roku 2010 zajmuje się problemem pedofilii w Kościele, a w 2021 przewodniczył komisji do zbadania sprawy o. Pawła M. w zakonie dominikanów. Mieszka w Warszawie.

Fot. Małgorzata Terlikowska, ze zbiorów T. Terlikowskiego (FB)