Pokazuje: 1 - 2 of 2 WYNIKÓW
Społeczeństwo

Rozmowa z Agnieszką Holland

01.10.2024

Rozmowa z Agnieszką Holland

SPOŁECZEŃSTWO

Po nakręceniu atmosfery zagrożenia przez obecny rząd, znowu zaczęłam otrzymywać wpisy, których nie powstydziłaby się fabryka Ziobry – mówi w obszernym wywiadzie Agnieszka Holland, reżyserka i scenarzystka, autorka filmu „Zielona granica” nagrodzonego Złotym Lwem na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni.

Rozmawiamy o tym, jaką metamorfozę przeszła władza, gdy przestała być opozycją, jeśli chodzi o stosunek do sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. I jak na tej zmianie cierpią ludzie, którzy szukają bezpiecznego schronienia w Europie.


Paweł Brol: Od końca sierpnia obowiązuje ustawa o tzw. wsparciu działań żołnierzy i funkcjonariuszy, czyli funkcjonariusze Straży Granicznej, Policji i żołnierze nie będą już karani za niewłaściwe użycie broni na granicy, co w praktyce ma odniesienie przede wszystkim do napiętej sytuacji na pograniczu polsko-białoruskim. Jak pani to odbiera?

Agnieszka Holland*: Odbieram to jako coś przerażającego, jako swego rodzaju awangardę legislacyjną. Obawiam się, że stanie się ona statusem w całej Europie. Problem polega na tym, że politycy liberalno-demokratyczni, także ci z Unii Europejskiej, nie są w stanie konstruktywnie i godnie poradzić sobie z wyzwaniem migracji. Boją się bardzo, że – na bazie już dość powszechnego lęku przed napływem kolejnych migrantów – władzę zdobędą siły skrajnie prawicowe. Próbują więc przejąć ich agendę. Właściwie teraz mówią i robią praktycznie to samo, co prawica. Liczą, że to powstrzyma marsz brunatnych sił, który w Europie zaczyna być coraz bardziej dostrzegalny. W moim przekonaniu jest to nie tylko niemoralne, ale też bardzo naiwne myślenie. Jak pokazała historia chociażby w latach trzydziestych dwudziestego wieku, w momencie, kiedy liberałowie czy demokraci przejmują agendę faszystów, to uwiarygadniają ich i wprowadzają do mainstreamu, przy tym i tak nie są w stanie z nimi wygrać, bo będąc tylko cieniem oryginału są mniej wiarygodni. Tracą więc wartości i cnotę. Skutki takich procesów możemy dzisiaj zaobserwować we Francji, we Włoszech, w Holandii czy na Węgrzech. Przykre, że nowy polski rząd idzie tym śladem.

Ostatnio dużo się dzieje bezprawnych i okrutnych rzeczy na Morzu Śródziemnym. Mam na myśli udokumentowane zbrodnicze działania greckiej straży granicznej czy Frontexu, gdzie dochodzi już nawet do odpychania łodzi z migrantami z powrotem w głąb morza albo wrzucania uchodźców do wody. Jednak dotąd nikt nie wprowadził do legislacji państwowej – nazwijmy to – licencji na zabijanie, co właśnie stało się w Polsce. Ustawa, o którą pan pyta, de facto dekryminalizuje zabijanie ludzi. Przy dzisiejszym stanie prawnym nie ma znaczenia, czy uchodźca wcześniej zaatakuje funkcjonariusza, czy będzie to samoobrona, czy nie, bo w konsekwencji mundurowy nie odpowie za użycie broni. Ta bezkarność jest potwornie demoralizująca i prowadzi do eskalacji przemocy.

Jak?

Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest specyficzna, ponieważ jest kontrolowana i reżyserowana przez Łukaszenkę i Putina. Oni w każdej chwili mogą w odpowiedzi doprowadzić do takich działań, gdzie zamiast biednych, nieszczęśliwych ludzi, próbujących dostać się do bezpiecznego i wolnego świata, poślą na granicę agentów lub czeczeńskie jednostki, wagnerowców albo hamasowców. Mogłoby to skutkować niebezpieczną sytuacją fizycznej już eskalacji. Nasza władza jawnie igra z ogniem. Nie wspominając o moralności, humanizmie, człowieczeństwie, które są wystawiane na ogromną próbę, kiedy wyjmuję się spod prawa określoną grupę ludzi. A robi się to dlatego, żeby osiągnąć doraźne cele polityczne.

Znamy przecież już przypadek z tego roku, kiedy żołnierze oddali kilkadziesiąt strzałów ostrzegawczych do grupy napierających migrantów, co skutkowało postawieniem zarzutów o przekroczenie uprawnień i narażenie życia innych osób. Dzisiaj w takiej sytuacji mogliby nie ponieść żadnej odpowiedzialności. Dodając do tego wiedzę, że na granicy ze strony służb dochodzi do przemocy skierowanej w stronę migrantów, do puschbacków, wówczas rodzi się pytanie: czy otwierając furtkę do swobodniejszego używania broni, nie doprowadzi się do zdarzeń niebezpiecznych dla ludzi?

To jest na pewno niebezpieczne dla migrantów, ale również dla innych żołnierzy czy pograniczników. Przecież w przypadku, o którym pan wspomina, została wezwana Żandarmeria Wojskowa, bo strzelano nie tylko przez granicę, lecz także w kierunku swoich kolegów. W niebezpieczeństwie mogą znaleźć się też wolontariusze, aktywiści i mieszkańcy tamtejszych terenów. To prawo jest bardzo groźne, absurdalne i – jak wspomniałam – awangardowe, w najgorszym tego słowa znaczeniu. Wyjmuje spod prawa całe grupy ludzi, przyczynia się do ich dehumanizacji. Ostatnim krokiem jest zgoda mentalna społeczeństw na zbrodnie przeciwko ludzkości.

Pytanie o słuszność rodzi też decyzja rządu dotycząca przedłużenia obowiązywania strefy buforowej o kolejne dziewięćdziesiąt dni. Jak pani to odbiera?

To jest decyzja podobna do tych, które podejmowało Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o to, żeby działania służb nie były obserwowane przez świadków i nie pozostawiały śladów. Znowu mamy do czynienia z pewnego rodzaju bezkarnością. Co prawda władza mówi, że od kiedy wprowadzono tę strefę, zmniejszyła się ilość przejść przez granicę, ale to nie jest zależne od tego, czy na pograniczu znajdzie się dziennikarz, aktywista lub medyk. Rozgrywającym jest Łukaszenka, który decyduje, kiedy odkręcić, a kiedy przykręcić kurek. Liczba osób chcących pokonać granicę zależy od władz białoruskich. Im, a przede wszystkim Putinowi zależy na tym, by skompromitować demokratyczne i prawoczłowiecze wartości leżące u podstaw Unii Europejskiej. Prowokując nas do ich łamania, tanim kosztem osiąga swój cel.

Wie pan, najgorsze jest to, że ja nie widzę żadnych działań, które wywarłyby wpływ na Łukaszenkę, aby zaprzestał tego procederu. Są środki do szantażu ekonomicznego czy politycznego, które jeszcze nie zostały wykorzystane, a mogłyby okazać się skuteczne.

Na przykład jakie?

Na przykład ograniczenia w kwestiach eksportu i importu towarów dość istotnych dla białoruskiej gospodarki. Owszem, granice zostały zamknięte, ale niestety dla ludzi, nie dla produktów. Można powiedzieć, że Polska nadal finansuje reżim Łukaszenki.

Organizacje pomocowe alarmują, że nie wpuszcza się ich do strefy buforowej. Wyjątek stanowią Lekarze bez Granic, ale mogą działać jedynie na ograniczonym obszarze i w ograniczonym czasie. Według wcześniejszych zapowiedzi rządzących, nie tak to miało wyglądać.

Rządzący kłamią od początku, od kiedy zdecydowali się przejąć pisowski model działania, z którego oczywiście czerpią korzyści polityczne. Co więcej, celowo używają dehumanizującego języka. Jeśli wicepremier i minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz mówi o ludziach przekraczających granicę per „hordy” i kiedy przedstawia się ich jako „terrorystów” czy „przestępców”, co niestety również padło z ust premiera Donalda Tuska, jeśli o mieszkańcach Afryki czy muzułmanach mówi się tylko w kontekście jakiegoś strasznego zagrożenia, jeśli ulegają temu językowi postacie tak kompetentne jak ministrowie Duszczyk czy Bodnar…

Wiceminister Duszczyk sugerował, że słowo „pushback” powinno się zastąpić słowem „zawrócenie”.

Aktywiści od samego początku mówili o „wywózkach”, które odwołują się do znanej wszystkim historii. Zwał jak zwał, ale najbardziej przerażające jest to, że ten proceder prowadzi do utraty zdrowia bądź nawet życia. I według prawa międzynarodowego i polskiej Konstytucji jest wciąż nielegalny. Przecież Białoruś to kraj, który nie gwarantuje poszanowania podstawowych praw człowieka.

Kiedy w maju udzielała pani wywiadu telewizji Polsat, powiedziała pani tak: „Donald Tusk mówi teraz językiem, który wcześniej krytykował” w odniesieniu do przedstawicieli Zjednoczonej Prawicy. Następnie dodała pani, że „nowej władzy opłaca się bardziej demagogiczna propaganda, dehumanizacja” i stwierdziła, że „to prowadzi do zbrodniczych konsekwencji”. Zbrodniczych, czyli jakich?

Mógłby pan porozmawiać w tej sprawie z Marianem Turskim, który w sferze publicznej jest człowiekiem najbardziej doświadczonym przez politykę Trzeciej Rzeszy i nazizm spośród żyjących obecnie osób. On to dość dokładnie opisał w swojej mowie oświęcimskiej i jedenastym przykazaniu („nie bądź obojętny” – przyp. PB). Dehumanizacja jakichś grup, wyjęcie ich spod prawa, stygmatyzacja, czynienie z nich kozłów ofiarnych, budowanie atmosfery nienawiści, strachu, pogardy, wstrętu zawsze prowadzi prostą drogą do anihilacji i zbrodni przeciw ludzkości. W momencie, kiedy mentalnie już osiemdziesiąt pięć procent Polaków udziela zgody na strzelanie do – mówiąc ironicznie – „ciapatych”, kiedy – przy pasywnym przyzwoleniu państwa – widzimy zachowania pogromowe, to w następnym kroku pojawi się realna zgoda na mordowanie tych „innych”. I za stworzenie tego klimatu odpowiedzialny jest również obecny rząd. To równia pochyła, na której bardzo ciężko wyhamować. Oczywiście wierzę, że Donald Tusk, ministrowie Duszczyk czy Bodnar nie są rasistami, ale uruchomiają mechanizmy rasistowskich lęków, pogardy i nienawiści. Te nastroje od razu wykorzystują skrajnie prawicowe, nacjonalistyczne bojówki, których nie było na granicy za czasów rządów PiS-u. Działają często bezkarnie, i w mediach społecznościowych i coraz częściej w realu.

Na pewno zna pan sprawę sprzed roku, kiedy po premierze filmu „Zielona granica” stałam się celem kampanii nienawiści, nakręconej przez ówczesne władze, m.in. Ziobrę, Morawieckiego, Dudę. Ja, moi współpracownicy i aktorzy otrzymywaliśmy wtedy pogróżki śmierci. Po zgonie polskiego żołnierza, ugodzonego nożem na granicy najprawdopodobniej przez przemytnika i po nakręceniu atmosfery zagrożenia przez obecny rząd, znowu zaczęłam otrzymywać wpisy, których nie powstydziłaby się fabryka Ziobry. Widać, że przyzwolenie nowych władz doprowadziło do tego, że nastąpiła jakby eskalacja aprobaty dla skrajnego nacjonalizmu, rasizmu i faszyzacji życia publicznego. To odbija się nie tylko na migrantach chcących przekroczyć granicę, ale także na cudzoziemcach żyjących w Polsce. Działa jak jad, który zatruwa organizm społeczny.

„Od 13 grudnia 2023 roku, czyli od objęcia władzy przez Donalda Tuska, Straż Graniczna wyrzuciła za graniczne druty już co najmniej 10 tysięcy osób” – mówi Bartek Rumieńczyk z Grupy Granica, która regularnie zbiera dane o pushbackach, udostępniane przez SG. Czy nie jest pani zawiedziona zmianą władzy w Polsce?

Oczywiście jestem zawiedziona. Nie spodziewałam się jakiejś radykalnej zmiany polityki migracyjnej i granicznej, ale nie spodziewałam się też, że ta władza okaże się bardziej papieska od samego papieża, że będzie gloryfikowała i dekryminalizowała zachowania przemocowe służb mundurowych mojego państwa. Zaskoczyło mnie używanie języka już prawie nieskrywanego rasizmu ze strony niektórych przedstawicieli tej władzy. Myślałam, że to się będzie odbywało bardziej w białych rękawiczkach. Miałam też nadzieję, że nastąpi zmiana przepisów co najmniej wobec grup wrażliwych uchodźców, do których należą kobiety, dzieci, starsi, chorzy itd. Powinno się objąć ich opieką, a to się nie dzieje. Wszyscy zostali wrzuceni do jednego worka i wszystkich przedstawia się tak, jak to robi Kosiniak-Kamysz, czyli jako „hordy”. Od nowej władzy oczekiwałam przynajmniej elementarnego człowieczeństwa, bo przed wyborami taka była narracja ówczesnej opozycji.

Po wywiadzie dla Polsatu, kiedy skrytykowała pani poczynania i słowa Donalda Tuska oraz Radosława Sikorskiego w tym temacie, otrzymała pani jakąś wiadomość zwrotną? Czy politycy zareagowali jakoś na ten wywiad?

Nie, nie miałam żadnych sygnałów ze strony władzy.

Jedyna rzecz, która odróżnia moją obecną sytuację od poprzedniej, dotyczy tego, że nie ma żadnych egzekucji wobec mnie czy mojego filmu ze strony politycznej. Wręcz przeciwnie, moje filmy są teraz nagradzane na oficjalnych imprezach. Nie jestem już cenzurowana i napadana przez nowe władze. Oni po prostu kwitują moje wypowiedzi, które są dość mocne, milczeniem. Patrząc na wyniki głosowań w parlamencie za tzw. ustawą strzelankową, nie powinno to dziwić, bo duża większość polityków, także lewicy, przyklaskuje decyzjom premiera Tuska dotyczącym sytuacji na granicy.

To swoją drogą ciekawe, bo mało który parlamentarzysta pojechał na pogranicze polsko-białoruskie, porozmawiał z aktywistami czy mieszkańcami. Wielkim rozczarowaniem okazał się także minister Duszczyk. Aktywiści spodziewali się, że znający dobrze temat profesor okaże więcej empatii i znajomości sytuacji zamiast powtarzania prymitywnej propagandy. Niedawno zapowiedział opublikowanie jakiegoś zarysu nowej polityki migracyjnej. Pożyjemy i zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Wspomina pani, że politycy nie rozmawiają z aktywistami. Na początku była próba dialogu, który jednak utknął w martwym punkcie. Organizacje pomocowe są rozczarowane. Rozmawiałem z ich przedstawicielami i oni podnoszą jeszcze jedną kwestię. To temat zadośćuczynień za krzywdy, które wyrządziła poprzednia władza. Działała ona przecież w imieniu państwa. Chodzi o kosztowne sprawy sądowe prowadzone przeciw wolontariuszom, którzy wspierali uchodźców, ale też o opłaty za ich terapie. Czy wypłacenie takiego zadośćuczynienia powinno dojść do skutku?

Oczywiście. Ostatnio na Uniwersytecie Paryskim odbyło się całodzienne kolokwium na temat sytuacji na polsko-białoruskiej granicy z punktu widzenia humanitarnego. Przy tej okazji wyświetlono studentom i wykładowcom film „Zielona granica”. Na to spotkanie przyjechali również pracujący naukowo przedstawiciele aktywistów z naszego kraju, m.in. Ola Chrzanowska, Natalia Judzińska, Robert Rydzewski i lekarka z organizacji Lekarze bez Granic. Nawiasem mówiąc, na całej czterystokilometrowej granicy działa tylko trójka lekarzy ratowników. Oni wszyscy mówili, że dostanie się do strefy buforowej jest prawie niemożliwe. Było widać potworne zmęczenie i rozpacz na twarzach aktywistów, ale też determinację. Jestem dla nich pełna podziwu. Oni czasami są przedstawiani przez dziennikarzy jako osoby, które mają klapki na oczach, wszystko widzą jednostronnie, a to nieprawda. Ci ludzie muszą po prostu skupiać się na tym, co najważniejsze, czyli na ratowaniu zdrowia i życia migrantów, ale widzą także szeroki kontekst tamtejszej sytuacji. Niestety, ich unikalne doświadczenie mało kogo interesuje, a już na pewno nie władzy. Dlaczego? Bo władza nie chce poprawienia sytuacji na granicy, tylko jest zainteresowana złotem politycznym, profitami, które może uzyskać. Zatracono w tym wszystkim właściwe proporcje.

We wspomnianym wywiadzie dla Polsatu powiedziała pani również, że „trzeba próbować przeciwdziałać emigracji u źródeł, ale to wymagające dla polityków”. Czy mogłaby pani rozwinąć tę wypowiedź?

Powiem tak… Oglądałam spotkanie premiera Tuska na Campusie Polska Przyszłości. Młoda kobieta zadała mu pytanie o to, dlaczego tak się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Odpowiedź Tuska była z jednej strony brutalnie szczera, a z drugiej pokrętna. Odczytałam z niej, że jego zdaniem jedyną metodą, aby skończyć ten proceder, jest tak okrutnie traktować przekraczających granicę ludzi, żeby im się odechciało podejmowania takich prób. Nie wiem, jak on sobie to wyobraża – że jedni zawiadomią drugich pocztą pantoflową o torturach, które czekają na nich na miejscu? To bardzo naiwne myślenie. Ci ludzie nie uciekają z błahych powodów, ale dlatego, że źle im się żyje w ich własnych domach. Są narażeni na niebezpieczeństwa, głód, wojny, nie mają perspektyw do godnego funkcjonowania. Oni zazwyczaj najpierw próbują szukać pomocy w krajach sąsiednich, ale w przypadku zastania podobnej sytuacji do tej, którą mają u siebie, uciekają dalej. Jeżeli kolejnych migracji przez Morzę Śródziemne nie powstrzymała wiedza o utonięciu dziesiątek tysięcy ludzi i pobycie w obozach dla uchodźców, to nie powstrzyma ich również brutalne traktowanie ze strony polskiej czy białoruskiej Straży Granicznej.

Jak zatem przeciwdziałać emigracji u źródeł?

Jeżeli mówię o źródle, to myślę o tym, co dotychczas się nie udało w tej postkolonialnej polityce. Powinno się stwarzać takie sytuacje ekonomiczne w miejscach zamieszkania potencjalnych migrantów, by nie musieli podejmować decyzji o ucieczce ze swoich krajów. Każdy woli żyć w domu niż na uchodźctwie, jeśli tylko może funkcjonować w godnych warunkach. Nigdy ta polityka nam się nie udawała, bo też nigdy nie była prowadzona konsekwentnie. Niby próbowano inwestować środki w krajach, które są w bardzo złej sytuacji, ale jednocześnie destabilizowano istniejące na miejscu systemy polityczne czy państwowe. Być może z naszego punktu widzenia funkcjonowały one w sposób autorytarny, rządzone przez dyktatorów, ale dało się w nich w miarę normalnie żyć – co oczywiście nie dotyczyło nielicznych grup dysydentów – a wskutek interwencji Zachodu stały się państwami upadłymi. Mam tutaj na myśli np. Irak, Afganistan, Libię czy szereg innych krajów z Bliskiego Wschodu oraz Afryki. Trzeba całkiem zmienić politykę wobec tych rejonów świata i należy tego dokonać kolektywnie. To globalnie trudny problem, podobnie jak katastrofa klimatyczna.

Spójrzmy prawdzie w oczy – Afrykę przejmuje Putin. Jego postkolonializm jest znacznie inteligentniejszy. Afrykańczycy mogą łatwo otrzymać wizę do Rosji. Propaganda działa na tyle dobrze, że jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, większość krajów tego kontynentu przyjmuje narrację putinowską. A my temu zupełnie nie przeciwdziałamy.

Znany jest przypadek śmierci trzydziestoparoletniej Etiopki, za której zgon są właściwie bezpośrednio odpowiedzialni polscy funkcjonariusze. Zlekceważyli prośbę jej towarzyszy, by dotrzeć do wskazanego miejsca, gdzie się znajdowała, oczekując pomocy medycznej. Jej ciało zostało przetransportowane do Etiopii, a ponieważ była to wykształcona nauczycielka, zapewne z licznymi kontaktami na miejscu, na jej pogrzeb przyszły tłumy. Zrobiła się z tego wielka manifestacja, a jej rodzina wygłosiła mowę oskarżycielską pod adresem państwa polskiego. Czy jej przypadek zniechęcił Etiopczyków do przekraczania granicy? Nie. Czy wzmocnił w nich poczucie, że Europa ich nienawidzi i zabija? Tak. Czy tego rodzaju propaganda służy dalekosiężnym interesom Europy? Nie.

Na koniec pytanie o pani film „Zielona granica”, bo kiedy rozmawiamy mija dokładnie rok od premiery w Polsce. Wiemy, ile emocji i dyskusji wywołał, powiedziała pani również o groźbach, które nadal się pojawiają. Czy kręcąc ten film założyła sobie pani jakąś misję proedukacyjną bądź proobywatelską, a jeśli tak, to czy ta misja – patrząc już z perspektywy czasu – została spełniona?

Wie pan, ten film powstał z gniewu i z poczucia, że nie można udawać, iż to, co dzieje się tak blisko mojego domu, nie ma miejsca. To też niezgoda na dehumanizację ludzi i odebranie im twarzy oraz głosu. Wydaje mi się, że pod tym względem spełnił swoją rolę. Oczywiście jeśli patrzymy na najnowsze statystyki, o których wspominałam, że osiemdziesiąt pięć procent Polaków jest za zgodą na strzelanie do migrantów przekraczających granicę, to można uznać, że poniosłam klęskę. Nigdy nie myślałam o tak bezpośredniej skuteczności, choć wielu uważa, że film, a raczej atmosfera wokół niego znacząco pomogła ówczesnej opozycji w jakimś stopniu wygrać wybory, ponieważ wprowadziła do przestrzeni publicznej pewien rodzaj moralnej nadziei. To jednak, jak rozmawiamy, okazało się chwilowe.

„Zielona granica” jest już dystrybuowana na całym świecie. Ostatnio otrzymałam świetne recenzje ze Szwecji, gdzie została dobrze przyjęta. Podobny feedback płynie ze Stanów Zjednoczonych, Japonii i innych miejsc. Film ogarnął więc swoim promieniowaniem ogromne rzesze ludzi z całego globu, bo też wielu odbiorców odnajduje się w tej historii. Odbyłam również wiele spotkań z widzami. Podczas jednego z nich pewna dziewczyna powiedziała mi coś, co wzięłam sobie za motto: „Mówi pani, że pani film nie zmieni świata – może, ale zmienił mój świat”. Zawsze chodzi mi o pojedynczego człowieka, który otworzy swoją wyobraźnię, serce i umysł na bliźniego.

*Agnieszka Holland – Reżyserka i scenarzystka filmowa urodzona w 1948 roku w Warszawie.

Ukończyła praską uczelnię filmową FAMU w 1971 roku, jej pierwszy film kinowy to “Aktorzy prowincjonalni”(1978)- jeden ze sztandarowych filmów tzw. “kina moralnego niepokoju”, nagrodzony w Cannes nagrodą FIPRESCI w 1980r. Rok później, po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego, wyemigrowała do Francji.

Zrealizowała wiele filmów w koprodukcjach międzynarodowych: wśród nich “Europa, Europa”(1990), wyróżniony nominacją do Oskara za najlepszy scenariusz. Nominacje do Oskara otrzymała również w 1985 i 2012- obie w kategorii najlepszego filmu nieanglojęzycznego- za filmy “Gorzkie żniwa” oraz “W ciemności”.

Inne jej filmy to między innymi „Kobieta samotna”(1981), “Olivier, Olivier”(1991), “Tajemniczy ogród”(1993), “Całkowite zaćmienie”(1995), “Kopia mistrza”(2005), „Pokot” (2017), „Gareth Jones” (2019).
Formatowała i realizowała poszczególne odcinki kilku znaczących serii telewizyjnych w USA (m.in. The Wire, Treme, The Killing, House of Cards).
Wyreżyserowała miniserie: “Gorejący krzew” dla HBO Europe, inspirowaną samobójczą śmiercią Jana Palacha, 21-letniego studenta, który podpalił się w Pradze w ramach protestu przeciw reżimowi komunistycznemu i okupacji Czechosłowacji przez wojska Układu Wars
zawskiego, a także “Dziecko Rosemary”, realizowane dla amerykańskiego kanału NBC.

Jej ostatni film to „Zielona Granica”, nagrodzona w Wenecji Nagrodą Specjalną Jury oraz Złotym Lwem na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni.

Fot. A. Holland

Kraj

Rozmowa z kpt. Stanisławem Wołczaskim

10.11.2023

Rozmowa
z kpt. Stanisławem Wołczaskim

KRAJ

– Kiedyś zabrakło kolporterów na Marszałkowskiej, więc polecono mi zanieść prasę w te rejony. Należało przejść kanałem, ale nie mogłem znieść odoru, dlatego postanowiłem przebiec przez ulicę. Byłem obładowany dwoma torbami z prasą, a pod pachą trzymałem plakaty. Niemcy wzięli mnie w ogień od strony Ogrodu Saskiego oraz hotelu „Polonia”. W pierwszej chwili padłem i pomyślałem, że to koniec – przywołuje swoje przeżycia z Powstania Warszawskiego kpt. Stanisław Wołczaski, żołnierz AK. Podczas naszej rozmowy telefonicznej mówi też o sensie wybuchu walk w stolicy oraz znaczeniu Narodowego Świętego Niepodległości.


Paweł Brol: Ile miał pan lat, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie?

Kpt. Stanisław Wołczaski*: 14,5, ale w dokumentach miałem napisane „15”. Do wojska przyjmowano wówczas od 16-stu, lecz z chwilą wybuchu Powstania nie przestrzegano tak rygorystycznie granicy wieku.

Skąd decyzja o wzięciu udziału w Powstaniu?

1 sierpnia 1944 roku przyszedł do mnie kolega, z którym chodziłem na komplety i powiedział: „Słuchaj, mamy zgłosić się na ul. Szpitalną 12. Co nas czeka? Nie wiem”. Nie mogliśmy tam jednak dojść, bo obok była Poczta Główna na pl. Napoleona, gdzie broniło się ponad 100 Niemców. W tym czasie budowaliśmy więc barykady z połamanych ławek, stołów i mebli, które ludzie wyrzucali. Na Szpitalną dotarliśmy dopiero 2 sierpnia. Okazało się, że na miejscu czekały na nas olbrzymie Tajne Wojskowe Zakłady Wydawnicze. Drukowano w nich codziennie 20 tys. egzemplarzy „Biuletynu Informacyjnego”, do 20 tys. „Robotnika” i ok. 10 tys. „Rzepy” („Rzeczpospolitej” – przyp. PB). Najpierw przysięga, potem dostaliśmy furażerkę i dwie torby, a następnie przydzielano rejon, po którym chodziliśmy parami. Tylko chłopaki, bo dziewczyny były przy rozdawaniu racji. Prasę odbieraliśmy dopiero w południe, więc rano zajmowałem się czymś innym. m.in. odkopywaniem zasypanych cywilów. Osób znajdujących się pod gruzami było dziennie ok. 3 tys.

Czyli był pan łącznikiem i zajmował się kolportażem prasy.

Tak, i rozlepianiem plakatów oraz afiszów. Nadal je mam, choć w gorszym stanie. Co ciekawe, w czasie Powstania były tylko trzy kolory: czarny, biały i szary. Najbardziej podobają mi się afisze: „Każdy pocisk – jeden Niemiec”, „Walka z pożarem”, „Warszawskie dzieci pójdziemy w bój”. Był jeszcze początkowo niezrozumiany przez nas plakat „Witaj bez podania ręki”. Okazało się, że wydał go lekarz Armii Krajowej i chodziło w nim o to, żeby nie roznosić chorób zakaźnych.

Jaki był rejon pana działań?

Same centrum Warszawy: Marszałkowska, Nowy Świat, Aleje Jerozolimskie i w zasadzie Królewska, choć do tej ostatniej ulicy nigdy nie dotarłem, bo po drugiej stronie był Ogród Saski, gdzie okopali się Niemcy z karabinami maszynowymi. Śmiało dochodziłem do Świętokrzyskiej, czasami na Matejki, do Domu Technika, ale do Królewskiej nie. Na początku Powstania dokuczali nam niemieccy snajperzy zwani „gołębiarzami”, którzy ukryci na dachach strzelali do nas i ludności cywilnej. Od 9 czy 10 sierpnia było już nieco więcej możliwości poruszania się. Ludzie oczekiwali prasy, bo tylko za jej pośrednictwem mogli się dowiedzieć, co dzieje się na świecie, w Europie, Polsce czy Powstaniu Warszawskim.

Przeżył pan bieg pod ostrzałem z broni maszynowej.

Tak. Kiedyś zabrakło kolporterów na Marszałkowskiej, więc polecono mi zanieść prasę w te rejony i docelowo dotrzeć na Żelazną. Należało przejść kanałem, ale nie mogłem znieść odoru, dlatego postanowiłem przebiec przez ulicę. Byłem obładowany dwoma torbami z prasą, a pod pachą trzymałem plakaty. Niemcy wzięli mnie w ogień od strony Ogrodu Saskiego oraz hotelu „Polonia”, który mieścił się na Alejach Jerozolimskich. W pierwszej chwili padłem i pomyślałem, że to koniec, zginę, jednak szybko zaczęła pracować głowa. Najlepszym kierunkiem ucieczki wydał mi się prawy skos, więc zerwałem się i dobiegłem do bezpiecznego miejsca w jednym kawałku. To działo się popołudniu. Gdy wracałem, było już ciemno i pochmurno, na Marszałkowskiej nikt nie strzelał.

To nie jedyny moment, kiedy otarłem się o śmierć. Kolejny miał miejsce 4 września. Przyszedłem wtedy po prasę na Szpitalną 12, teraz stoi tam Dom Chłopa. Nadleciały trzy sztukasy i zbombardowały drukarnię. Wybuch wyrzucił mnie na klatkę schodową, podczas gdy piętra się zawaliły. Obudziłem się już na podwórku, jedynie posiniaczony. Ktoś musiał mnie wyciągnąć.

Po zbombardowaniu zakładów kazano nam przejść do Śródmieścia Południowego. Miałem przepustkę, więc dotarłem bez problemu. Na miejscu działały cztery drukarnie. Pracowałem na Koszykowej, ale był mały nakład, więc znalazłem dodatkowe zajęcie. Stawałem w kolejkach po wodę ze studni. Odbywało się to na Skorupki albo Poznańskiej i trwało dwie do trzech godzin. Od godziny piątej do siódmej wodę pobierano dla wojska, później dla ludności cywilnej, choć nieustannie jej brakowało.

I pewnego razu, gdy stał pan w kolejce, nastąpił ostrzał z granatnika…

Tak. Stoimy w kolejce do studni na Skorupki, przesuwamy się z wolna od bramy do bramy z wiadrami. W pewnym momencie mówię: „Boże, żeby już być przy pompie”. Raptem trzy granatniki, rozwalona studnia, zabici ludzie. Tego dnia wody już nie było.

Pan wyszedł z Powstania jako cywil. Dlaczego?

Przed samym podpisaniem porozumienia o zaprzestaniu działań wojennych zostałem powiadomiony, że kona mój ojciec, który również walczył w Powstaniu i został ranny na ulicy Grzybowskiej. Odmeldowałem się u mojego dowódcy i po potrzymaniu zgody przedostałem się do miejsca, gdzie przebywał. Miałem przepustkę, więc nie było problemu z szybkim przejściem. Ojciec niedługo później zmarł. Nie było gdzie go pochować, dlatego ciało przykryliśmy drzwiami i cegłami. Następnie wróciłem do Śródmieścia Południowego i okazało się, że mój oddział już wyszedł do niewoli. Wymaszerowałem więc z ludnością cywilną. Jak się potem okazało, wśród tych cywilów było ok. 4 tys. Powstańców, w tym jeden generał.

Co pan czuł po upadku Powstania?

Ja byłem wychowany w wielkim patriotyzmie. Przed wojną z wielką radością biegaliśmy na wszystkie defilady. Na czele każdej z nich maszerowało zawsze kilku Powstańców styczniowych. Po wojnie bardzo przeżywaliśmy, że nie mogliśmy się przyznać do udziału w walkach powstańczych. Pamiętam, że załatwiłem sobie tylko rentę półsierocą za ojca. Ujawniłem się dopiero w latach 90-tych. Przez ten czas marzyłem o powrocie Polski przedwojennej.



Są dzisiaj ludzie, którzy uważają, że Powstanie Warszawskie było niepotrzebne, że zmarnowano wiele istnień ludzkich. Jak pan reaguje, słuchając takich słów?

Reaguję na to źle. O konieczności wybuchu Powstania mogą mówić tylko ci, którzy przeżyli 5 lat okupacji. Godzina policyjna, nie ma gimnazjów, liceów i wyższych uczelni, przydziały kartkowe, łapanki, praktycznie nie było rodziny, w której kogoś by nie rozstrzelano, w ostatnich dwóch latach godzina prądu na dobę. Tyle lat człowiek był poniżany, deptany przez Niemców, wszystko było karane śmiercią. Raptem rysowało się widmo wolności, możliwość życia w wolnej, niepodległej Polsce. To była niesamowita euforia, dlatego walczyliśmy.

Rozmawiamy tuż przed świętem niepodległości. Jak pan patrzy z perspektywy czasu na dzisiejszą Polskę?

Teraz będę bardzo przeżywał 11 listopada, bo pamiętam tę euforię z lat przedwojennych. Wszyscy się cieszyli, że po 123 latach odzyskaliśmy wolność. Młodzież często mnie prosi, żebym zdefiniował patriotę. Ja odpowiadam: patriota to ten, kto kocha Polskę, naszą historię i tradycję, naszą walkę o wolny, niepodległy oraz suwerenny kraj. Oni mi na to, że tak robią tylko żołnierze. Mówię: nie, bo patriotami są również ci, którzy się uczą z myślą o dobru Polski.

Jest pan człowiekiem bardzo aktywnym, mimo godnego pozazdroszczenia wieku. Stawia pan na spotkania z młodzieżą. Jak zapatruje się pan na przyszłość naszego kraju, obserwując młodych?

Młodzież interesuje się zarówno okupacją, jak i samym Powstaniem. Moim zdaniem jest patriotyczna. Może nie w takim stopniu jak moje pokolenie, bo my jednak byliśmy inaczej wychowywani, ale młodzi na pewno są przewspaniali.

Pańska aktywność przypomina mi chociażby czynne życie Władysława Bartoszewskiego, który przecież angażował się prospołecznie do końca swoich dni.

Cenię go przede wszystkim za to, że bronił ludności żydowskiej. Może nie w każdej sprawie się zgadzaliśmy, ale mam w domu wszystkie jego książki. Podziwiam też Janusza Korczaka, który pozostał z dziećmi do końca w obozie zagłady w Treblince.


*Kapitan Stanisław Wołczaski, ps. „Kazimierz” – rok urodzenia: 1930. Żołnierz Armii Krajowej, uczestnik Powstania Warszawskiego. Działał w okręgu warszawskim w Wydziale VI Biura Informacji i Propagandy jako łącznik i kolporter prasy. Mieszka we Wrocławiu.