– Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś – mówi Wojciech Cegielski, korespondent wojenny Polskiego Radia, specjalizujący się w tematyce Bliskiego Wschodu. W bardzo szczerej rozmowie opowiada o swoich doświadczeniach z frontu, oparciu psychicznym i Smoleńsku, do którego miał lecieć w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim.
Paweł Brol: Policzył pan, ile konfliktów dotychczas relacjonował pan w swojej karierze?
Wojciech Cegielski*: Ile konfliktów – nie. Mam zapiski z wyszczególnionymi państwami, w których byłem. Tutaj nasuwa się też pytanie, jak liczyć, bo np. Palestyna jest krajem czy nie? Co równie istotne, czym innym jest bycie na miejscu konfliktu, a czym innym relacjonowanie go zza biurka. To zdarzało się chociażby w przypadku wojny na Ukrainie, gdzie na miejscu przebywali korespondenci Polskiego Radia, a ja z różnych przyczyn wspomagałem ich z Polski. Dokładałem informacje agencyjne, czyli robiłem robotę mniej pokazową, mało wdzięczną, którą jednak też należało wykonać. W tym przypadku oddałem pole kolegom, bo oni świetnie znali się na Ukrainie, a ja w kwestiach najbliższego wschodu jestem mniej kompetentny.
Nie będę zatem rozgraniczał materiałów na tworzone z miejsca konfliktu albo zza biurka i wymienię przykładowe, którymi pan się zajmował. Arabska Wiosna w Tunezji i Libii, rewolucja w Egipcie, wojna domowa w Syrii, konflikt izraelsko-palestyński, Afganistan, pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, Kosowo, Gruzja.
Akurat wymienił pan konflikty, które relacjonowałem z miejsc, w których się odbywały. Jeździłem wtedy do tych krajów na dłużej lub krócej.
W tym było chyba trochę przypadku, zrządzenia losu, trochę opatrzności – jakkolwiek to nazwiemy. Karierę zaczynałem od dziennikarstwa lokalnego. Pochodzę z Bielska-Białej, gdzie uczęszczałem do liceum. I pamiętam szkolne spotkanie z panem z gazety „Kronika Beskidzka”, ten tytuł ponoć do dzisiaj funkcjonuje. Ów człowiek opowiadał nam, jak to jest być dziennikarzem. Ja już wtedy trochę myślałem o tym zawodzie, ale jak wiele młodych osób interesowałem się wówczas bardziej muzyką. Chciałem zostać dziennikarzem muzycznym, prowadzić listę przebojów, być takim Markiem Niedźwieckim. To były jeszcze czasy, gdzie radio, a nie streamingi, stanowiło główne i jedyne źródło, gdzie poznawało się piosenki oraz zespoły. Do dzisiaj potrafię z łatwością rozpoznać utwory z lat 90-tych. Zupełnie nie brałem pod uwagę dziennikarstwa newsowego. Jednak po spotkaniu z panem z gazety, pomyślałem sobie: czemu nie? I jeszcze pod koniec liceum zaangażowałem się w różne wolontariaty dziennikarskie dla RMF FM. To były czasy „Inwazji Mocy” (plenerowa akcja promocyjna połączona z koncertami muzycznymi – przyp. PB) i szukano osób, które rozniosą ulotki, wesprą technicznie całe przedsięwzięcie. Wtedy RMF-ka była magiczna i stanowiła wyznacznik radia dla nastolatków. Co więcej, w moim przypadku należało dojechać na miejsce, bo Kraków leży kawałek od Bielska-Białej, więc to też przygoda.
Później na studiach przewinąłem się przez Radio Akademickie Kraków, Radio Plus, Radio Kraków. W ostatniej z rozgłośni zostałem pełnoprawnym reporterem miejskim. Już wtedy zagranica siedziała mi cały czas w głowie. Oprócz tego, że robiłem materiały typowo lokalne typu sesja Rady Miasta, sprawy policyjne, problemy studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim, to jeśli tylko cokolwiek działo się poza Polską, wówczas bardzo chętnie zgłaszałem się do obsługi. Nie była ona wyjazdowa, bo wówczas było to niemożliwe, ale prosiłem o komentarze ekspertów z Krakowa.
Kiedy w 2004 roku rozpoczęła się pomarańczowa rewolucja, zadzwoniła do mnie moja ówczesna koleżanka Magda Rydzik i zaproponowała wyjazd na Ukrainę. Od razu się zgodziłem. Pojechaliśmy jako wysłannicy Radia Kraków, ale szybko się okazało, że Polskie Radio w Warszawie, z którym oczywiście współpracowaliśmy, potrzebuje znacznie więcej materiałów i rąk do pracy. My zgłosiliśmy się do pomocy, naturalnie za zgodą naszych przełożonych. Wtedy zaczęły pojawiać się moje oraz koleżanki materiały na antenie Polskiego Radia.
Kiedy wróciłem z Ukrainy, od razu otrzymałem propozycję przejścia z Krakowa do Warszawy. A gdy to się wydarzyło, 1 lutego 2005 roku, wtedy Jan Paweł II trafił do kliniki Gemelli i wszyscy wiedzieli, że ze zdrowiem papieża nie było najlepiej. Już pierwszego dnia mój nowy szef wziął mnie na bok i mówi: „Nie wyłączasz komórki, nie upijasz się, nie wyjeżdżasz nigdzie z Warszawy do odwołania”. Tym samym znalazłem się w grupie osób czuwających na wyjazd do Watykanu w razie, gdyby zaistniała potrzeba. I zaistniała. A potem był Irak, gdzie Polskie Radio miało swoich korespondentów w bazie wojskowej na stałe. Zmienialiśmy się z innymi dziennikarzami co trzy, cztery miesiące. Irakiem i Bliskim Wschodem interesowałem się od zawsze…
Nie bał się pan?
Pewnie się bałem, ale to jest zupełnie inny rodzaj strachu. Po zgodzie na wyjazd na Ukrainę szybko wsiedliśmy w pociąg, więc zanim zacząłem odczuwać lęk, to już dawno byliśmy na miejscu. A tam działo się bardzo dużo i bez przerwy. W przypadku Iraku musieliśmy odbyć szereg szkoleń, przygotować mnóstwo dokumentów, co trwało kilka miesięcy. W konsekwencji wyleciałem jesienią 2005 roku, ale decyzję podjęliśmy wczesnym latem. Byłem wtedy tak podekscytowany tym faktem, że nie do końca zdawałem sobie sprawę z możliwego zagrożenia. Na szczęście trafiłem na starszych kolegów dziennikarzy, którzy mieli doświadczenie pracy na wojnie i oni bardzo mi pomogli swoją wiedzą. Osobną kwestią były długie rozmowy z rodzicami, którzy naturalnie się o mnie bali. To wszystko sprawiło, że ja nie miałem za dużo czasu, żeby analizować swojego lęku.
Który wyjazd ocenia pan jako najbardziej niebezpieczny?
Mamy dwa rodzaje niebezpiecznych wyjazdów: takie, o których wiemy, że są niebezpieczne i wyjazdy niebezpieczne, o których nie wiemy, że mogą takie być. Do pierwszej grupy zaliczyłbym wojnę w Gazie w 2014 roku, bo tam cały czas przebywałem w miejscach, gdzie spadały bomby. To była klasyczna wojna, w której z góry atakowały samoloty i drony, pociski leciały z okrętów znajdujących się niedaleko linii brzegowej. One niejednokrotnie spadały kilkaset metrów od nas. Działaliśmy wówczas w teamie międzynarodowych dziennikarzy, plus tłumacz i poruszaliśmy się razem, bo tak było raźniej. Tam spotkało nas oczywiste niebezpieczeństwo, więc mieliśmy wiele nieprzespanych nocy. Po prostu nie byliśmy pewni, czy za chwilę bomba nie spadnie na tyle blisko nas, że zrobi nam krzywdę.
A do takich wyjazdów, podczas których nie spodziewaliśmy się niebezpieczeństwa, zaliczyłbym Afganistan. W Gazie przebywałem przez 30 dni, z kolei do Afganistanu jeździłem wielokrotnie na miesiąc bądź dwa. Wtedy radio miało takie założenie, że trzeba mnie wysłać co jakiś czas do tego kraju, żebym zgromadził trochę materiału na temat Afgańczyków, talibów czy o polskim wojsku. Na miejscu mieszkałem w Kabulu i żyłem trochę tak jak obcokrajowcy, którzy są tam na stałe, więc o niektórych niebezpieczeństwach po prostu się zapominało. Człowiek po raz enty stał w korku i nie zastanawiał się, co może się wydarzyć. Dopiero po rozmowie z jednym z moim kolegów uświadomiłem sobie, że wielokrotnie w drodze na nagranie czy spotkanie z jakimś imamem mógł mnie na ulicy mijać jakiś zamachowiec-samobójca, któremu akurat nie eksplodowała bomba albo mogłem przejeżdżać obok zaparkowanej ciężarówki, która była wypełniona ładunkami wybuchowymi.
A czy w Afganistanie miał pan styczność z jakimś bezpośrednim niebezpieczeństwem, które było widoczne?
Poza ostrzałami baz wojskowych, w których przebywałem – nie. To nie były sytuacje tak niebezpieczne jak w Gazie, gdzie widziałem spadające bomby i płonące domy. Raz w Kabulu miałem taką sytuację, że siedziałem w domu, gdy nagle usłyszałem potężną eksplozję. Była niezwykle głośna, budynek zadrżał, ale doszło do niej kilometr dalej. Nie sposób tego porównać z Gazą.
O tym, że lecimy innym samolotem, dowiedziałem się dopiero rano po przyjeździe na lotnisko. Pamiętam, że byłem trochę zły, bo mieliśmy polecieć Jakiem, a ja miałem doświadczenie z tymi maszynami, które są niewielkie i mało stabilne. Spodziewałem się, że będzie ciasno i w tych warunkach trzeba będzie zjeść posiłek, jedyny aż do wieczora. To była moja pierwsza myśl, bo na lotnisku stawiliśmy się o 5 rano. Porę wylotu wyznaczyła nam wcześniej kancelaria prezydenta. Każdy już chciał znaleźć się na miejscu i robić swoje. Było więc nerwowo. Do tego wizytę organizowano w ostatniej chwili, w kontekście dużej politycznej awantury.
Początkowo miałem w ogóle polecieć do Smoleńska z premierem Donaldem Tuskiem 7 kwietnia. Nie byłem jednak pewien, czy wrócę na czas do Polski, bo w ramach wspólnego wyjazdu radia i telewizji przebywałem na świętach wielkanocnych katolików i prawosławnych w Jerozolimie. Poprosiłem więc moją koleżankę, która miała lecieć 10 kwietnia z prezydentem, żebyśmy się zamienili. I kiedy było już po katastrofie i nikt jeszcze nie wiedział, że polecieliśmy innym samolotem, to ta sama koleżanka myślała, że przez nią zginąłem.
Potem się dowiedziałem, że śp. minister Władysław Stasiak zdecydował o przetransportowaniu nas innym samolotem. Zrobił tak dlatego, bo brakowało 13 miejsc, a dziennikarzy właśnie tylu było, więc idealnie nadawaliśmy się do przesadzenia, żeby reszta pomieściła się do Tupolewa.
I polecieliście do Smoleńska Jakiem?
Polecieliśmy do Smoleńska Jakiem, po czym zgodnie z planem pojechaliśmy busem do lasu katyńskiego i na miejscu czekaliśmy na informację, kiedy prezydent wyląduje i o której godzinie rozpocznie się uroczystość.
Co pan poczuł, kiedy dotarła wiadomość o katastrofie? Przecież mógł pan być w tym samolocie.
Kiedy usłyszałem o jakimś problemie, to pierwsza moja myśl była taka: dobra, pewnie mała usterka, coś im się nie otworzyło, może awaria sygnalizacji, ale na pewno bezpiecznie wylądowali i zaraz tu dotrą z drobnym opóźnieniem. Ja z założenia jestem optymistą. Pamiętam, że w tym czasie staliśmy ze znajomymi dziennikarzami i rozmawialiśmy o zupełnych pierdołach. Kiedy zadzwonił producent z radia, żeby poinformować mnie o kłopotach, wówczas zatelefonowałem do rzecznika Sił Powietrznych, ale nadal nikt nie zdawał sobie sprawy, co zaszło. Dopiero jak spojrzałem na mojego znajomego, wieloletniego operatora telewizji, który szybko złożył statyw, a następnie wybiegł z lasu, wtedy poczułem, że coś jest nie tak i ruszyłem za nim. Gdy dobiegłem do samochodu, okazało się, że moi koledzy reporterzy już w nim siedzieli. I wówczas zdaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji. Nadal jednak nie zastanawiałem się nad tym, że wśród ofiar mogłem być ja. To dotarło do mnie dopiero po paru godzinach. Nas tam przyleciało wielu, więc myśleliśmy w kategoriach roboty, którą mamy do wykonania.
Dopuszczono was do lotniska?
Jeden z naszych kolegów jechał w innym samochodzie i on został dopuszczony bliżej, a nas już zatrzymano w dalszej odległości, bo zanim dojechaliśmy, zdążył uformować się kordon złożony z rosyjskich służb i nikogo nie przepuszczał. W naszym pojeździe jechało kilka osób z radia, ja byłem przypisany do samolotu rządowego, więc zorientowałem się, gdzie jest część delegacji i przeskoczyłem do nich pod bramę lotniska. W porozumieniu z moimi szefami uznaliśmy, że rąk do pracy jest dużo i lepiej będzie jak zostanę poza strefą katastrofy. Gdyby postanowiono o zamknięciu obiektu, a ja przebywałbym na terenie lotniska, wtedy nie mógłbym wrócić z rządową delegacją do Polski. Zostawiłem kolegom relacje z miejsca rozbicia Tupolewa, w zamian zbierałem informacje z oficjalnych źródeł i przekazywałem je słuchaczom.
Wspomniał pan wcześniej o Strefie Gazy, w której pan przebywał przez 30 dni podczas militarnej operacji Izraela w 2014 roku. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę konfliktu izraelsko-palestyńskiego, okupioną tysiącami ofiar i dużymi zniszczeniami. Jak oceniłby pan skalę obecnie trwających walk w porównaniu z poprzednimi?
W ogóle nie ma porównania. W 2014 roku byłem po raz drugi w Gazie, wcześniej poleciałem tam jeszcze w 2012, i już wtedy skala wydawała mi się dużo większa. Obecnie dochodzę do wniosku, że rok 2014 to nic w porównaniu z tym, co dzieje się teraz. Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś.
Na ile to jest wojna Izraela z Palestyńczykami, a na ile Izraela z Hamasem? Czy głos bojowników Hamasu można legitymizować jako reprezentujący wolę Palestyńczyków?
To jest skomplikowane. Z jednej strony można ją uznać jako wojnę Izraela z Palestyńczykami, bo w tej chwili na Zachodnim Brzegu też bardzo wiele się dzieje. Izraelskie wojsko pacyfikuje kolejne obozy dla uchodźców, gdzie również działa Hamas. Nie chcę stawać po żadnej ze stron i przyznawać komukolwiek racji, ale trzeba powiedzieć, że nie można traktować tej wojny w oderwaniu od konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Natomiast problem polega też na tym, że Hamas nie jest jedynym głosem Palestyńczyków. Głosów Palestyńczyków mamy bowiem dużo. Tych radykalnych, które optują za zniszczeniem Izraela, owszem, jest sporo wśród palestyńskich cywilów zamieszkujących zarówno Gazę, jak i Zachodni Brzeg. Z drugiej strony wielu Palestyńczyków wychodzi z przekonania, że trzeba pójść po rozum do głowy i próbować rozwiązać ten konflikt zupełnie innymi metodami.
Problem widzimy w samej Gazie, gdzie mieszka ok. 2 mln ludzi, z czego ok. 30 tys. to bojownicy Hamasu. Mamy jeszcze bojowników innych grup, takich jak np. Palestyński Islamski Dżihad, ale to nie są wszyscy Palestyńczycy. Rzecz w tym, że kiedy rozmawia się z ludźmi na ulicach w Gazie, a pamiętam moje rozmowy z nimi w czasie wojny w 2014 roku, to nikt nie sprzeciwi się Hamasowi, nikt nie powie złego słowa. Wszyscy będą mówić, że ostrzały Izraela przez tę organizację jest właściwą drogą, którą należy iść. Pamiętajmy jednak o okrutnym sposobie rządzenia Hamasu. To jest autokracja, która nie toleruje sprzeciwu. Za krytykę Hamasu można pójść do więzienia albo nawet stracić życie np. poprzez rozszarpanie końmi. Oni takie rzeczy praktykują od lat. Trudno o rzetelne badania opinii publicznej w Gazie. One się pojawiają, ale pytanie: jaką metodologią są robione? Pamiętam kilka moich szczerych rozmów z Palestyńczykami, które zawsze odbywały się w zamknięciu, żeby nikt nie usłyszał i nie doniósł. Na ich podstawie podzieliłbym tamtejszą ludność na trzy grupy: tych, którzy całym sercem wspierają Hamas; tych, którzy mają tego serdecznie dosyć, ale z dwojga złego wolą Hamas od izraelskich bomb, bo to są jednak Arabowie i do głosu dochodzą więzy etniczne; i tych, którzy mają dość wszystkiego, ale boją się powiedzieć cokolwiek złego o Hamasie, w związku z czym powtarzają bezpieczne formułki jak inni. Stąd nie wiadomo, ile tak naprawdę osób wspiera Hamas, a ile nie.
Pamiętajmy, że Strefa Gazy jest zamknięta, bez możliwości ucieczki. Aby stamtąd wyjechać, trzeba mieć tysiące pozwoleń, które i tak nie dają gwarancji na przekroczenie granicy. Poza tym nie ma możliwości przeprowadzenia nowych wyborów, bo kogoś kadencja dobiegła końca. To jest zupełnie inny świat od tego, który znamy. Hamas rządzi i będzie rządził, dopóki nie zostanie rozbity. Ci ludzie nie mogą więc ani wyjechać, ani zmienić władz, ani ich krytykować. W związku z powyższym nie sposób dzisiaj uchwycić głosu Palestyńczyków. On byłby słyszalny tylko wtedy, kiedy stałby się wolny.
Izrael twierdzi, że chce całkowicie pokonać Hamas. Tylko jak spojrzymy na statystyki, to na 30 tys. bojowników dotychczas zginęło przeszło tysiąc. Wygląda więc na to, że na razie gra toczy się o osłabienie organizacji. Pytanie, czy Izrael jest w ogóle w stanie osłabić Hamas, skoro ten zyskał na znaczeniu po skutecznym ataku w październiku, co przełoży się też na mobilizację nowych rekrutów?
Moim zdaniem Izrael nie jest w stanie pokonać Hamasu, chyba że mówimy tylko o nazwie organizacji. Nawet jeśli statystyki są zaniżone i rację ma izraelska armia, która twierdzi, że zabiła 7-8 tys. bojowników, co na marginesie wydaje się mocno zawyżone, to pytanie brzmi: ile jeszcze cierpliwości starczy społeczności międzynarodowej? Amerykanie komunikowali ostatnio Izraelczykom, że mają czas do końca roku. Jest więc go za mało, żeby zabić 30 tys. osób. Trudno ich wyłapać, bo ubierają się dokładnie tak samo jak cywile i wśród nich przebywają gdzieś na południu. Wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie kwestia propagandowej machiny Izraela. Moim zdaniem ich celem numer jeden jest zabicie przywódców, przede wszystkim Yahiya Sinwara oraz rozbicie infrastruktury. Jeśli to się uda, wówczas może naruszą strukturę Hamasu, ale nie odniesie to większego skutku. Hamas, jak inne tego typu ugrupowania, nie stanowi organizacji, w której lider jest niezastąpiony, a nawet gdyby wszyscy przywódcy zostali zabici, wtedy organizacja i tak się odrodzi, tylko pod inną nazwą. Pamiętajmy, że rekruci, o których pan pyta, nie są jedynie młodymi gniewnymi przystępującymi do – jak mówi się w Gazie o Hamasie – ruchu oporu, ale to także setki Palestyńczyków, którym zabito członków rodziny. Jeśli ktoś traci bliskich w bombardowaniach, staje się potencjalnie łatwym łupem do zrekrutowania.
Wspomniał pan o tym, że bojownicy Hamasu przebierają się za cywilów, więc ciężko ich odróżnić. Wiemy, że armia izraelska nakazała mieszkańcom północnej strony Gazy udać się na bezpieczne południe, po czym ostrzelała również tamten rejon. W jednym z odcinków pana Podcastu „Świat” ów ostrzał argumentuje pan obecnością bojowników Hamasu wśród ewakuowanej ludności cywilnej. A nie uważa pan, że Izrael działa z premedytacją i chodzi mu o przymuszenie Palestyńczyków do ucieczki do Egiptu, żeby uniemożliwić powstanie powszechnie uznanego państwa palestyńskiego? W myśl zasady: nie ma mieszkańców, nie jest potrzebny kraj.
Izrael działa w bardzo trudnych warunkach. Broń Boże, nie chcę go usprawiedliwiać ani wybielać, bo izraelska armia zabiła tysiące cywilów (wśród 18 tys. ofiar palestyńskich większość zapewne stanowią cywile w zestawieniu z bojownikami Hamasu). Jednak aby zrozumieć toczący się konflikt, trzeba wiedzieć, że ich pole manewru jest ograniczone. Już nawet nie chodzi o to, że Hamas przebiera się za cywilów. Jego bojownicy są w myśl prawa wojennego żołnierzami, ale nie składają się z regularnej armii i nie noszą mundurów. Owszem, noszą karabiny i kamizelki kuloodporne, mają zielone bandamki na głowach, lecz mogą je szybko zdjąć, zostając w samej koszulce i spodniach. Wtedy nie wiadomo, czy to członek Hamasu, czy cywil. Tam nie ma legitymacji partyjnych ani pieczątek na czole z napisem „Jestem z Hamasu”. Starsi czytelnicy pewnie pamiętają, że w Polsce za czasów komuny trzeba było wstąpić do PZPR-u, jeśli chciało się zostać dyrektorem miejskiej biblioteki publicznej. Legitymacja zapewniała stałą pracę. Podobnie w Gazie dyrektor wodociągów musi być członkiem Hamasu, mimo że nie bierze udziału w żadnych wydarzeniach politycznych czy zbrojnych. Palestyńczyk chcący mieć jakąkolwiek stałą pracę, szczególnie zarządczą, choćby słabo płatną, musi przystąpić do tej organizacji. To więc nie do końca jest tak, że bojownicy Hamasu przebrali się za cywilów. Po ogłoszeniu przez armię izraelską ewakuacji na południe, oni po prostu zabrali swoje rzeczy i poszli z wszystkimi szukać bezpiecznego miejsca. Hamas nie ukrywa się specjalnie wśród cywilów, ale jest strukturą zmieszaną z ludnością cywilną.
Niewątpliwie Izrael próbuje ugrać kilka swoich interesów na tym konflikcie. Co do zablokowania powstania państwa palestyńskiego, to myślę, że tak dalekosiężnych planów w tej chwili nie ma, bo jeszcze jest Zachodni Brzeg. Rzeczywiście są jednak teorie, i one wcale nie muszą być dalekie od prawdy, że Izrael robi wszystko, żeby przymusić Egipt, który obecnie jest niechętny do otwierania granic, do przyjęcia Palestyńczyków. Oni tłoczą się teraz blisko granicy na terenie wielkości lotniska Heathrow. Gdyby Egipt ich przyjął, z punktu widzenia Izraela Gaza byłaby czysta, wolna, a armia miałaby wolną rękę. Pewnie w głowach niektórych izraelskich polityków coś takiego się tli, żeby nie tyle zablokować powstanie państwa palestyńskiego, co pozbyć się Palestyńczyków z Gazy.
To zarządzanie konfliktem, które trwa już od co najmniej 20 lat, dotyczy polityki prowadzonej przez premiera Binjamina Netanjahu. Jego poprzednicy chcieli rozwiązać konflikt, oczywiście na korzyść Izraela. Obecny premier chce tym konfliktem zarządzać, bo w pewnym momencie doszedł do wniosku, że tego konfliktu nie da się rozwiązać. Z tym, że on jest nierozwiązalny miał rację, ale samo zarządzanie konfliktem doprowadziło do wydarzeń, które obserwowaliśmy 7 października. Na czym ono polega? Między innymi na tym, że od dawna buduje się kolejne żydowskie osiedla na terenach palestyńskich nie w przypadkowych miejscach, tylko tak, aby w konsekwencji Palestyńczycy mieszkający w wiosce, która jest np. położona obok, byli gnębieni przez nowych osadników. Chodzi o to, żeby wyprowadzili się z tamtych miejsc i stłoczyli jak w gettach w większych miastach typu Betlejem, Ramallah, Hebron. W Gazie wydarzyła się rzecz podobna, z tą różnicą, że była ona zamurowana z każdej strony. Celem jest stłoczenie Palestyńczyków na jak najmniejszym obszarze, żeby zagarnąć resztę terenów.
Czyli w najbliższej przyszłości nie rysuje się przed nami zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?
Ja tego nie widzę z kilku powodów. Najważniejszy jest taki, że aby ten konflikt zakończyć, musi najpierw umrzeć całe pokolenie obecnych polityków, aktywistów, działaczy. Niezależnie od tego, o jakim późniejszym wariancie funkcjonowania Palestyny mówimy, to generalnie nastawienie wśród klasy politycznej zarówno po stronnie izraelskiej, jak i Autonomii Palestyńskiej czy Hamasu jest następujące: my nie chcemy rozwiązania tego konfliktu. Trwanie sporu w zamrożonej formule jest na rękę Binjaminowi Netanjahu, bo jasne określenie wroga daje mu poparcie wśród części jego elektoratu, podobnie jak i innym izraelskim politykom. Władzom Zachodniego Brzegu, które nie cieszą się żadnym autorytetem u przeciętnego Palestyńczyka, konflikt jest również przydatny, bo oni personalnie na nim zyskują. Zwykły Palestyńczyk nie może pojechać do Jerozolimy na święta, gdyż musiałby uzyskać pozwolenie, które trudno otrzymać. Polityk palestyński raczej te pozwolenie dostanie. Co więcej, dzięki władzy może się bogacić, brać łapówki, żyć wygodnie. A jeśli pojawią się jakieś niepowodzenia rządu Autonomii Palestyńskiej, winę zawsze można zwalić na Izrael. I to tak funkcjonuje od lat z obu stron. Trwa ciągłe nakręcanie skali nienawiści. Kolejny przykład? W sieci krążą filmiki, jak dzieci w szkołach palestyńskich bawią się w strzelanie do Izraelczyków. W zabawie chodzi o to, żeby zabić jak najwięcej Żydów. Z drugiej strony Izraelczycy w większości wychowują swoje dzieci tak, żeby postrzegały Palestyńczyków jako gorszy gatunek. Robią to subtelniej, ale robią. Stąd twierdzę, że tu potrzebna jest zmiana pokoleniowa. Żadne genialne plany polityków nic nie wskórają.
A jakie są pana zdaniem rokowania co do możliwości zakończenia wojny na Ukrainie? Ta kontrofensywa rzeczywiście idzie tak źle, jak niektórzy analitycy ją oceniają?
Przyznam, że szczegółów technicznych nie znam, bo od kilku miesięcy nie zajmuję się Ukrainą. Wszystkie moje siły i środki idą obecnie na Izrael. Jednak biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z obserwacji działań Władimira Putina czy informacje płynące z zachodnich mediów – mam tutaj na myśli słynny wywiad generała Wałerija Załużnego o problemach z kontrofensywą – to nie należy tutaj dopatrywać się drugiego dna, tylko literalnie odczytywać rzeczywistość. Jeśli Putin zawsze prowadził wojny metodą zamrożonego konfliktu, uśpionego na wiele lat, to prawdopodobnie w przypadku Ukrainy będzie tak samo. Rosja nie jest w stanie tej wojny wygrać, Ukraina również, tym bardziej, że pomoc zachodu słabnie. Ten konflikt potrwa jeszcze miesiące, może lata, aż w końcu coś się zmieni. Pytanie brzmi: co?
Na koniec nie mogę nie zapytać o to, jak pan radzi sobie psychicznie z pracą w roli korespondenta wojennego?
To kwestia ćwiczeń, treningów i pewnych rzeczy nabytych w życiu. Jestem jak najdalszy od mówienia o sobie w superlatywach, ale do tej pracy jedni mają predyspozycje, inni nie. Nie chciałbym też mojego zajęcia stawiać powyżej chociażby reportera sejmowego, bo ów reporter ma z kolei takie predyspozycje, których ja nie mam. Zdarzało mi się parę razy być w Sejmie, ale to ewidentnie nie jest mój klimat.
Pana doświadczenie ostatnio sprawdziłoby się w Sejmie, kiedy mieliśmy do czynienia z odpaleniem gaśnicy przez posła Grzegorza Brauna.
Powiem tak… Nie wiem czy my, którzy wielokrotnie obserwowaliśmy konflikty z bliska, poradzilibyśmy sobie z gaśnicą. Tutaj w grę wchodzi jeszcze element zaskoczenia. Kiedy przebywam w środowisku wojennym, to jestem przygotowany na niebezpieczne zdarzenia. W Sejmie raczej nie spodziewałbym się, że jakiś człowiek odpali gaśnicę i zacznie nią pryskać po menorze. Myślę, że byłbym tak samo zaskoczony jak inni.
Fot. główna Beata Krowicka, polskieradio.pl/pozostałe fot. ze zbiorów W. Cegielskiego
