– To, kto stworzy rząd w listopadzie albo grudniu, zależy dzisiaj przede wszystkim od wyniku Trzeciej Drogi, bo bez niej opozycja nie ma dziś większych szans na przejęcie władzy – mówi na kilka dni przed wyborami prof. Sławomir Sowiński, politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Paweł Brol: Panie profesorze, naszą rozmowę chciałbym zacząć od przykładowego obywatela Nowaka, który dotychczas mało interesował się polityką, ale rozważa możliwość zagłosowania w zbliżających się wyborach parlamentarnych. Zaczyna grzebać w Internecie, przeglądać sondaże i odczuwa konsternację, bo one znacząco różnią się od siebie. Czym to jest spowodowane i który sondaż uznać za wiarygodny?

Prof. Sławomir Sowiński*: Po pierwsze, obywatelowi Nowakowi powiedziałbym, że tak naprawdę ważne są nie tyle sondaże jako pojedyncze pomiary, ale tendencje, czyli zmiany, jakie zachodzą w poszczególnych sondażach. Dopiero one odsłaniają pewien obraz tego, co dzieje się w przestrzeni publicznej. Po drugie, powiedziałbym, że te sondaże polityczne są trochę jak prognoza pogody. Jeśli próbujemy coś prognozować w perspektywie czterech czy pięciu miesięcy, wówczas będzie to mniej miarodajne i wiążące, natomiast im bliższe wyborów pomiary, tym bardziej prawdopodobny obraz wyborczy. Uwaga trzecia: jakbyśmy popatrzyli w szerszej perspektywie na różne sondaże z ostatnich czterech miesięcy, to w gruncie rzeczy poza niektórymi były one dość zbieżne. Odsłaniały obraz, na którym mamy dwie wiodące partie polityczne, posiadające mniej więcej od pół roku niezmienne poparcie. Za nimi podążają trzy mniejsze ugrupowania, które ze sobą rywalizują. Mają one zbliżone do siebie poparcie polityczne na poziomie plus minus 10 proc.

A propos mniejszych ugrupowań… Trzymajmy się tego obywatela Nowaka, który postawił kolejny krok, czyli sprawdził programy partii, zapoznał się z kandydatami do Sejmu w swoim okręgu i stwierdza, że z żadnym ugrupowaniem nie identyfikuje się w 100 proc. Rozważa jednak oddanie głosu na przedstawiciela któregoś z bloków opozycyjnych. Najbliżej mu do Koalicji Obywatelskiej, ale słyszał, być może za sprawą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, że lepiej zagłosować strategicznie na Trzecią Drogę, aby ta przekroczyła próg wyborczy. Czy w świetle metody przeliczania głosów D’Hondta ma to sens?

Tutaj musimy rozróżnić dwie rzeczy. Po pierwsze, wydaje mi się, że obywatel Nowak nie będzie kierował się (i chyba nawet nie powinien) rachubami systemu D’Hondta, tylko osobistą oceną jego życia, jego rodziny i całego państwa. To będzie wynikać z tego, w jakiej miejscowości mieszka, jakie są jego aspiracje, potrzeby, sytuacja rodzinna itd. Natomiast jeśli chodzi o sam system, to tu powstało sporo nieporozumień z nim związanych. To, co tak naprawdę zaważyło w roku 2015, bo ten przykład często się podaje, kiedy Prawo i Sprawiedliwość, mając jedynie 38 proc. poparcia, otrzymało grubo powyżej 50 proc. mandatów, nie było kwestią samego systemu D’Hondta, który – przypomnijmy: głosy poszczególnych komitetów, w poszczególnych okręgach, dzieli przez kolejne liczby naturalne i największym ilorazom wynikającym z tego dzielenia przydziela kolejne mandaty. To była kwestia progu wyborczego, którego nie przekroczyła wtedy koalicja lewicowa oraz ugrupowanie Janusza Korwin-Mikkego. Wtedy 2 mln głosów znalazło się w puli głosów nieliczonych. A mówiąc nieco precyzyjniej, wypadły z rankingu największych ilorazów głosów poszczególnych komitetów według których przydziela się mandaty, oddzielnie w każdym z 41 okręgów. Pamiętajmy bowiem, że dzielenie głosów nie dokonuje się w przestrzeni ogólnopolskiej, tylko w przestrzeniach 41 okręgów wyborczych. Można to porównać do 41 tortów, których kawałki są dzielone na poszczególne komitety, w związku z tym nie bardzo można przekładać ogólnopolskie notowania sondażowe na każdy okręg.

W zależności od sondażu osoby niezdecydowane, do których należy nasz obywatel Nowak, to grupa ostatnio licząca sobie pomiędzy 5 a 10 proc. Fundacja im. Stefana Batorego uważa, że właśnie ta grupa rozstrzygnie wynik wyborów, o czym czytamy w niedawno opublikowanym raporcie. Zabiegi o pozyskanie jej głosów czynią niemal wszystkie partie. Czy na ostatniej prostej dostrzegamy ruch transferowy osób niezdecydowanych w kierunku jakiegoś ugrupowania i czy to będzie się jeszcze zmieniać?

Mamy tu różne badania. Jedne z nich w połowie września przeprowadził Ipsos dla OKO.press. Ich wynik dla osób niezdecydowanych był wtedy nieco większy, prezentował się na poziomie 14 proc. CBOS w lipcu informował nawet o poziomie 18 proc. Teraz ta liczba zapewne maleje. Tak czy inaczej, mówimy tu o dużej grupie wyborców, bo w sytuacji gdyby frekwencja w wyborach wyniosła 60 proc. uprawnionych do głosowania, to wtedy te 14 proc. stanowi ponad 2 mln wyborców. Z badań Ipsosu wynika również to, że jeśli ci wyborcy pójdą głosować, wówczas raczej zagłosują na partie opozycyjne. Można więc powiedzieć, że PiS swoich wyborców niezdecydowanych już zmobilizował. Wydaje też mi się, że absurdalnie negatywna kampania PiS-u jest być może obliczona na to, żeby wyborców niezdecydowanych zniechęcić do samego procesu wyborczego jako takiego. Celem może być pokazanie wyborów w karykaturalnych barwach, aby ci ludzie pozostali w domach. Co więcej, w ubiegłym tygodniu IBRiS pokazał badania dotyczące tego, jak zmieniają się grupy osób silnie, średnio i słabo zainteresowanych polityką. Ciekawe, że na początku czerwca, gdy mieliśmy zamieszanie wokół „Lex Tusk”, komisji, braku weta prezydenta i późniejszej zmiany decyzji, to tamte poruszenie spowodowało, iż liczba osób bardzo interesujących się polityką wyraźnie wzrosła o kilkanaście punktów procentowych. Natomiast w tej chwili badanie to, tuż przed wyborami pokazuje rosnącą liczbę osób średnio zainteresowanych polityką. To by sugerowało, że niezdecydowani nie są jeszcze pewni, czy w ogóle pójdą zagłosować.

Czy Marsz Miliona Serc cokolwiek w tym względzie zmieni, czy jego frekwencja (według Onet.pl w szczytowym momencie uczestników było 600-800 tys.) to sukces Donalda Tuska i opozycji czy raczej porażka?

To jest na pewno sukces wizerunkowy, frekwencyjny Donalda Tuska, który dokonał rzeczy niezwykłej, bo w ciągu czterech miesięcy dwukrotnie zmobilizował swoją partię do ogromnego wysiłku organizacyjnego. Skalę tego sukcesu ukazuje również słabość kontrpropozycji, jaką była konwencja PiS-u w katowickim Spodku. W jednej z telewizji wyświetlano transmisję, gdzie mieliśmy po dwóch stronach ekranu oba te wydarzenia. Przepaść pomiędzy nimi była kolosalna. Niemniej jednak, niezależnie od sukcesu politycznego Marszu Miliona Serc, uważam, że jeśli chodzi o ostateczny los kampanii, to on się rozstrzygnie w wynikach mniejszych partii. W tym jestem zgodny z większością obserwatorów. To, kto stworzy rząd w listopadzie albo grudniu, zależy dzisiaj przede wszystkim od wyniku Trzeciej Drogi, bo bez niej opozycja nie ma dziś większych szans na przejęcie władzy. Znalezienie się powyżej progu tego ugrupowania otwiera możliwość do utworzenia koalicji rządzącej, co prawda trudnej, ale jednak. Myślę, że Marsz Miliona Serc, inaczej niż w czerwcu, raczej w Trzecią Drogę nie uderzy. Wybór Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołowni, by pójść własną ścieżką i trafiać do mieszkańców mniejszych miejscowości, był moim zdaniem słuszny. Sukces Platformy Obywatelskiej nie musi zatem oznaczać kłopotów Trzeciej Drogi.

Gdyby Donald Tusk zdecydował się obsadzić w roli premiera Rafała Trzaskowskiego i ogłosić swoją decyzję, to czy słupki opozycji zaliczyłyby wzrost?

Mówimy o tym już tylko hipotetycznie, bo jeśli miałoby do tego dojść, to tylko podczas marszu, dzisiaj temat jest zamknięty. Mogę jedynie powiedzieć, że wcale nie mam pewności, czy Rafał Trzaskowski chciałby takiego scenariusza i czy byłby na niego gotów. Wiele wskazuje na to, że on raczej myśli o kampanii prezydenckiej w 2025 roku. Po wyborach zaś parlamentarnych rządzenie będzie bardzo trudną, politycznie kosztowną i ryzykowaną sztuką . Wzięcie na siebie ogromnego ciężaru władzy,  uciążliwego ze względu na kruche koalicje i różnego rodzaju problemy międzynarodowe, gospodarcze itd., mogłoby utrudnić mu późniejszy start we wspomnianej kampanii prezydenckiej. Jest jeszcze inna sprawa. Choć Rafał Trzaskowski ma dużą popularność społeczną, to nie dysponuje też chyba szerokim zapleczem politycznym w PO, a bez tego trudno zostać silnym, podmiotowym premierem, o czym przekonujemy się chociażby patrząc na obóz przeciwników.

Porozmawiajmy chwilę o tym, co będzie po wyborach. Nawet jeśli uda się szeroko rozumianej opozycji utworzyć rząd koalicyjny, to będzie on raczej kruchy z niewielką przewagą mandatów w Sejmie. Czy pana zdaniem taki rząd może być skuteczny, tym bardziej, że prezydentem będzie nadal Andrzej Duda?

Takie rządy byłyby na pewno bardzo trudne i co do tego nikt nie ma wątpliwości. Jakie recepty ma w tym względzie Donald Tusk, to jest jedno z najważniejszych pytań. Poza zapowiedziami błyskawicznych akcji typu przejęcie kontroli PO nad mediami publicznymi, nie słyszymy o żadnych innych pomysłach. Być może Donald Tusk liczy na efekt dynamiki procesu politycznego, który polegałby na tym, że w momencie sięgnięcia opozycji po władzę nastąpi jakaś dekompozycja po stronie PiS. Być może liczy na zdobycie poparcia Konfederacji. Trzeba też pamiętać, że zwykły poseł, który wkłada ogromny wysiłek w kampanię wyborczą i zostaje wybrany na cztery lata, może mieć wątpliwości, czy po kilku miesiącach karnie zagłosować za przyśpieszonymi wyborami. Donald Tusk może więc liczyć na pragmatyzm posłów spoza klubów obecnie opozycyjnych. Czeka nas zatem najpewniej czas niepewności, a może nawet pewnego chaosu. Nie wykluczałbym też opcji przyśpieszonych wyborów wiosną 2024 roku.

Wiele osób postrzega obecne wybory do parlamentu jako wyjątkowe w zestawieniu z poprzednimi, bo rozstrzygną „być albo nie być” dla polskiej demokracji. Jak pan, jako naukowiec, ale też obywatel na nie patrzy?

Odpowiem na to pytanie jako politolog, a nie wyborca. Jeśli sięgniemy pamięcią wstecz, to niemal przed każdymi wyborami politycy jak zaklęcie powtarzali, że nadchodzące wybory są najważniejsze. Natomiast z punktu widzenia kształtowania się sceny politycznej, to tak naprawdę – poza częściowo wolnymi wyborami w 1989 roku – tylko jedne zasadniczo przewartościowały scenę polityczną – chodzi mi o wybory w roku 2005. Przypomnę, że to był taki dwubój wyborczy, czyli wybory prezydenckie i parlamentarne, w których sromotną porażkę poniosła lewica. Wtedy zakończył się etap, jak to mówią politologowie, sporu postkomunistycznego, gdzie na scenie politycznej ścierały się partie postkomunistyczne z postsolidarnościowymi. Po 2005 roku rozpoczęła się nowa epoka sporu postsolidarnościowego, w którym utworzyła się linia podziału między PO a PiS-em, między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim czy, jak mówią niektórzy, pomiędzy Polską liberalną a Polską solidarną. A czy będzie przełom w tym roku? Byłby, gdyby na scenie pojawili się jacyś znaczący trzeci gracze, których obecność zakończyłaby duopol PO-PiS. Czy jest to możliwe? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Gdyby z dobrym wynikiem, na poziomie kilkunastu procent do Sejmu weszła Trzecia Droga, to być może rozpocząłby się proces dekompozycji układu bipolarnego z 2005 roku i przy następnych wyborach mielibyśmy kolejne ważne głosowanie, które otworzyłoby nową epokę.

*Sławomir Sowiński – jeden z najbardziej cenionych politologów i komentatorów politycznych w Polsce. Doktor habilitowany nauk społecznych w zakresie nauk o polityce, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, pracownik Instytutu Nauk o Polityce i Administracji UKSW. Autor książek i publicysta. W 2006 roku otrzymał Brązowy Krzyż Zasługi.

Fot. główna ze zbiorów S. Sowińskiego