Poseł PiS Jarosław Zieliński agitował z ambony za przyzwoleniem proboszcza. Metropolita białostocki abp Józef Guzdek ukarał podległego mu księdza, tylko po cichu. – Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę – przyznaje po raz pierwszy w przestrzeni medialnej o. Paweł Gużyński OP, współtwórca projektu „Kościół wolny od polityki”.
Paweł Brol: Jeśli zapytam ojca o zadowolenie bądź jego brak z wyników wyborów parlamentarnych, a ojciec mi na nie odpowie, to będzie przekroczenie granicy wikłania Kościół w sprawy polityczne?
O. Paweł Gużyński OP*: Zdecydowanie tak. Nie uzyska pan ode mnie takiej odpowiedzi, nie dlatego że nie mam poglądu na to, co się dzieje, ale nie jest moją rolą publiczne wygłaszanie tego typu ocen. To jest absolutnie ważne i fundamentalne. Pewne osoby ze względu na rodzaj swojej aktywności publicznej muszą dokonać samoograniczenia. To dotyczy np. sędziów, bo oni także muszą nałożyć na swoje prawa obywatelskie, które im przysługują, pewien rodzaj limitu. Taką samą sytuację mamy z duchownymi. Ksiądz posiada wszelkie prawa obywatelskie, więc także prawo do wolnego wypowiadania się w tej czy owej kwestii, ale to nie oznacza, że powinien w pełni z niego korzystać. Ze względu na funkcję, którą pełni, nie powinien takiego komentarza wygłaszać.
A jeśli zapytam, czy w kontekście dążenia do zdrowych relacji państwo-Kościół wynik wyborczy i zmiana układu sił coś ojca zdaniem poprawi, to czy moje pytanie będzie uprawnione?
To już inna para kaloszy. Jeżeli chodzi o ocenę stanu relacji państwo-Kościół, to jako strona w sprawie mogę się wypowiedzieć, pozostając jednak w granicach oceny metapolitycznej.
W takim razie jak może teraz wyglądać relacja państwo-Kościół – czy ona będzie zdrowsza po zmianie układu sił politycznych?
To zależy od bardzo wielu rzeczy. Jeśli popatrzymy na temat z perspektywy historycznej, rozpoczynając od transformacji politycznej i ekonomicznej po roku 1989 i docierając do stanu bieżącego, to mam swoje obawy i wątpliwości. One wynikają z tego, że w ramach owej transformacji porządek prawny w sprawach relacji państwo-Kościół został ustalony we właściwy sposób, miejscami wręcz wzorcowo, ale w ciągu tych ponad 30 lat nie dokonała się zmiana mentalna, zmiana obyczaju politycznego na taki, który odpowiadałby literze prawa. Ten problem trwa, bez względu na zmieniające się profile ugrupowań sprawujących władzę. To wynika między innymi z profitów, jakie można zyskać w ramach układania się w szarej strefie pomiędzy urzędnikami państwowymi i kościelnymi czy politykami a przedstawicielami Kościoła w ogólności. Utylitarna pragmatyka niestety zwycięża. Jeżeli można ubić jakiś interes i odnieść z tego tytułu korzyści polityczne, a w szczególności wyborcze, to się go robi, pomijając prawo. Mając tyle lat doświadczeń, wcale nie jestem pewny, czy dzisiaj politycy wyciągną z tego jakiekolwiek wnioski, mimo najróżniejszych zapowiedzi. Różne zapewnienia już słyszeliśmy w przeszłości przy okazji kilku poprzednich wyborów, gdzie uderzano w nutę antyklerykalną, mówiono przecież o zerwaniu konkordatu, o wyrzuceniu religii ze szkół etc.
Katolicy to wciąż większość w naszym kraju, a politycy muszą się liczyć z wyborcami.
Trochę tak, ale liczenie się z wyborcami katolickimi odgrywa rolę nie wprost. Decydujące są różnego rodzaju deale zawierane pomiędzy urzędnikami państwowymi a kościelnymi. Oczywiście katolik wyborca ma swój ciężar gatunkowy, jednak dla polityków w uzyskiwaniu z tego korzyści ważniejsi są duchowni.
A jak ojca zdaniem zachowają się dzisiaj biskupi? Wiadomo, że część z nich trzymała się blisko Zjednoczonej Prawicy, a nowa władza przynajmniej retorycznie dystansuje się od nich.
Wrócę do poprzedniej myśli. Rządy w Polsce się zmieniały z lewicowych na prawicowe, z mniej na bardziej liberalne. Za każdym razem biskupi starali się znaleźć swoisty modus vivendi do współpracy z władzą, by zadbać o własne interesy. Kolejne władze były podatne na taki układ. Czego teraz się spodziewam? Najpierw nastąpi moment wyczekania, właściwie on już ma miejsce. Biskupi z reguły dość długo pozostają w przyczajeni, nie wykonują żadnych gwałtownych ruchów, obserwują, bo to mają w nawyku. Następnie w zależności od tego, jak potoczą się losy nowego rządu, jakie podejmie pierwsze kroki, hierarchowie dostosują swoją taktykę. To niby banalne i oczywiste, ale w rzeczywistości wcale takie nie jest. Dlaczego? Bo to wszystko będzie się działo, podczas gdy powinny wydarzyć się rzeczy zupełnie inne. Mam na myśli wyciągnięcie wniosków z wcześniejszych błędów popełnionych w zakresie relacji państwo-Kościół. Biskupi dzisiaj powinni w sposób proaktywny porządkować te sprawy, aby nareszcie zarówno litera prawa kościelnego, jak i państwowego była przestrzegana. Trzeba myśleć o przyszłości, zamiast wyczekiwać na to, co się zdarzy i kombinować, jaki nowy układ zawrzeć.
Po stronie polityków także dostrzegam sygnały, które nie świadczą o tym, że sprawy pójdą w dobrym kierunku. Nawet jeśli przyjmą postawę antyklerykalną i zaczną np. od likwidacji Funduszu Kościelnego czy przesuwania religii na pierwszą i ostatnią lekcję, to na tej drodze nie uzdrowią relacji z Kościołem. Na czym polega śmieszność tego układu? Politycy, którzy narzekają, że Kościół wszędzie się pcha, jest upolityczniony, są w takim samym stopniu współwinni tej sytuacji. Gdyby nie wchodzili w żadne deale, to nie byłoby tematu. Kościół de facto nie ma formalnych narzędzi, aby zmusić państwo do uległości wobec siebie. Politycy mają po prostu z tego korzyść i tu jest pies pogrzebany.
Zatem rysuje się przed nami czarny scenariusz. Czy mamy jakąkolwiek szansę na zmianę w najbliższej przyszłości?
W ramach naszego projektu „Kościół wolny od polityki” staramy się w rzetelny i merytoryczny sposób pokazać, na czym te zmiany powinny polegać. Mamy konkretne rozwiązania oraz propozycje. Położyliśmy je na stół, wszystko jest dostępne. Na razie żadna ze stron nie kwapi się do tego, żeby podejść do sprawy w sposób systemowy czy perspektywiczny. Po stronie politycznej jest wciąż dużo emocji, żeby odegrać się na Kościele. To jest dość kuriozalna sytuacja. Przez ostatnie 8 lat jedno środowisko polityczne robiło jawne deale z przedstawicielami Kościoła, a teraz drugi obóz polityczny chce się za to odegrać na Kościele. Czy jednak chodzi mu o zachowanie szacunku dla zasady autonomii władzy świeckiej i religijnej, czy o polityczną dintojrę? Ja obstawiam to drugie. Zamiast tego, władza świecka powinna zająć się przestrzeganiem litery prawa i zmiany obyczaju politycznego z myślą o dobru wspólnym, a nie o dobru partyjnym czy korzyściach politycznych.
Nawiązując do akcji „Kościół wolny od polityki”, która trwa od czerwca i zakończy się w listopadzie, jak ojciec ocenia kampanię wyborczą, która odbywała się równolegle z waszym projektem?
Z końcem wiosny mieliśmy oficjalny początek, wtedy też zaczęliśmy publikować spoty. Warto jednak wiedzieć, że już rok przed startem akcji opublikowaliśmy obszerny raport, który wysłaliśmy do biskupów i partii politycznych. A co do naszej kampanii, jasne, ona działa się równolegle z kampanią polityczną do wyborów parlamentarnych, natomiast celem propagowanej przez nas akcji nigdy nie było wpływanie na przebieg tej drugiej. My zawsze skupialiśmy się na rozwiązaniu problemu, a nie ukrywam, że czas ku temu sprzyjał. Doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że politycy podniosą tę kwestię w kampanii wyborczej, więc chcieliśmy to monitorować.
Na początku naszej akcji zwróciłem uwagę w jednym z podcastów, jak politycy grają nutą antyklerykalną czy religijną w swoich kampaniach. Zrobiłem zbitkę trzech wypowiedzi: Jarosława Kaczyńskiego, Donalda Tuska i Włodzimierza Czarzastego. I było tam widać, że politycy, którzy jakkolwiek odwołują się do Kościoła, pozytywnie czy negatywnie, używają religii oraz wiary do celów politycznych, czyli w gruncie rzeczy robią to samo. Jednocześnie część z nich krzyczy, że kwestie relacji państwo-Kościół trzeba uporządkować. To hipokryzja. W czasie trwania naszego projektu pokazywaliśmy, że ona ma się dobrze zarówno po stronie polityków, jak i ludzi Kościoła.
Tych sytuacji było dużo, ale chciałbym odwołać się do jednej z nich. Mam na myśli przemowę posła PiS Jarosława Zielińskiego podczas kościelnej uroczystości. O co tam poszło?
To była uroczystość upamiętniająca rocznicę śmierci „Inki” (Danuty Siedzikówny – przyp. PB), która zresztą odbywa się corocznie w jej rodzinnej parafii w Narewce. Znaczenie tego jest duże, bo przecież mówimy o polskiej bohaterce. Wszystko grało jak należy, dopóki sytuacji nie wykorzystał poseł Zieliński. Podczas uroczystości wpakował się na ambonę i urządził 25 minut propagandy politycznej w kontekście kampanii wyborczej.
To działo się w czasie mszy?
Tak. Kiedy się spojrzy na materiały, które opublikowaliśmy w mediach społecznościowych na ten temat, to widać, jak poseł przemawia, a obok siedzi zadowolony proboszcz miejscowej parafii i zupełnie nie reaguje. Pokazaliśmy zdjęcia w ramach naszej kampanii, co było nie w smak zarówno stronie politycznej, jak i kościelnej. Postawiłem wówczas publiczne pytanie, jak to możliwe, że takie rzeczy się dzieją i jak to możliwe, że nic nie wiemy o publicznej reakcji biskupa (Józefa Guzdka – przyp. PB). Potem okazało się, że biskup zareagował, tylko nikt się o tym nie dowiedział.
Zareagował po cichu?
Zareagował po cichu. Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę. Jego zdaniem to go zniesławiło, a moje słowa były nieprawdziwe, gdyż przecież on interweniował. Problem polega na tym, że o jego reakcji nikt nic kompletnie nie wiedział. Mieliśmy sprawę publiczną, ogólnokrajową, w której złamano prawo kościelne i państwowe, zaś biskup zadowolił się tym, że po cichu ukarał księdza proboszcza.
To nie pierwszy raz, kiedy uwaga skupia się na ojcu. Gdy przed laty ojciec protestował przeciwko słowom abp. Marka Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, było podobnie. Ma ojciec o to żal do hierarchów?
Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach żalu bądź jego braku. To trzeba postawić na płaszczyźnie problemu do rozwiązania. Staram się zwracać uwagę na konkretną sprawę, a jeśli ktoś moje działanie odbiera osobiście, to już nie jest moje zmartwienie. Nie lubię sprowadzać problemów do personalnych sporów. Bywa, że ktoś się na mnie fokusuje, mówiąc „znowu ten Gużyński się czepia”, zamiast wsłuchać się w treść wypowiadanych przeze mnie słów. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. To jest ten sam schemat reagowania biskupów, który był i wciąż jeszcze funkcjonuje w przypadku zgłoszeń związanych z różnego rodzaju przestępstwami popełnianymi przez księży na nieletnich. Od dziesiątek lat ludzie szli, mówili, informowali i nikt ich nie słuchał. Dopiero jak wybuchły skandale, to biskupi łaskawie zajęli się problemem. Można było szybciej zmierzyć się z nim, reagując na zgłoszenia, ale traktowano je jako atak na Kościół. W moim przypadku jest podobnie.
Czy przewidujecie kontynuację akcji „Kościół wolny od polityki”?
Jak najbardziej. Mimo że 26 listopada w Gdańsku na Forum „Obecni w Kościele” Kongresu Katoliczek i Katolików będziemy mieli mały finał naszej kampanii, to praca nad problemem się nie skończy. On nie został jeszcze rozwiązany, a nam zależy na skuteczności. Tak długo jak nie osiągniemy swojego celu, będziemy działać. Różnica polega na tym, że nasza kampania społeczna przekształci się w inne aktywności.
Czy może ojciec zdradzić, jakie to będą aktywności?
Podam jeden przykład, żeby resztę pozostawić na 26 listopada. Położymy silny nacisk na edukację społeczną począwszy od szkoły średniej, po najstarsze pokolenia.
Z tego, co wiem, to nie koniec nowości, jeśli chodzi o zbliżające się Forum.
Tak. Oprócz finału kampanii „Kościół wolny od polityki”, podejmiemy trzy bardzo ważne kwestie. Po pierwsze, porozmawiamy o kształcie, jaki trzeba nakreślić i wymaganiach, jakie trzeba postawić polskiej komisji, która powinna zbadać archiwa kościelne pod kątem przestępstw popełnianych przez duchownych na nieletnich i dorosłych. Jak pan pamięta, po aferze, która wybuchła po opublikowaniu filmu pana Marcina Gutowskiego („Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II” – przyp. PB), cały episkopat obiecał, że w tym celu powstanie komisja. W tej chwili otrzymujemy sygnały, że wielu biskupów chciałoby się wycofać z tego pomysłu. My na to nie pozwolimy. Trzeba wszystko dokładnie sprawdzić, podobnie jak zrobiono to w Kościołach: portugalskim, hiszpańskim, niemieckim, irlandzkim, holenderskim, amerykańskim czy australijskim. Tam powstały raporty i podobnie w Polsce należy stworzyć taki dokument. Kościół powinien wyspowiadać się ze swoich grzechów i je rozliczyć. My już teraz przygotowujemy bardzo konkretną propozycję w tym zakresie. Co ważne, podczas Forum będą obecni przedstawiciele z Fundacji św. Józefa, czyli organizacji działającej przy polskim episkopacie. To ks. Piotr Studnicki i pani Marta Titaniec, którzy powiedzą, jak to wygląda z ich strony.
Po drugie, postawimy postulat, aby w Kościele pojawił się rzecznik osób praw świeckich. Dlaczego? Bo nie tylko przestępstwa seksualne wobec nieletnich są problemem. Na co dzień spotykamy się również z różnymi innymi formami nadużywania władzy we wspólnocie. Temu trzeba przeciwdziałać. Przy tak dużej dysproporcji władzy pomiędzy siłą, jaką posiadają duchowni a brakiem siły, jakim charakteryzują się świeccy, powinna istnieć instytucja chroniąca prawa słabszych. Przygotowaliśmy rzetelny raport na ten temat, który poddamy pod dyskusję.
Trzecia kwestia dotyczy przyszłości synodu i synodalności. Zastanowimy się, w jaki sposób iść drogą wyznaczoną przez papieża Franciszka, jeżeli chodzi o dyskusję synodalną w Kościele.
Co trzeba podkreślić, będziemy rozmawiać w gronie zacnym, międzynarodowym. Dla przykładu jedna z prelegentek to Amerykanka Anna Salter, która należy do czołówki światowych specjalistów w dziedzinie tła kryminologicznego i psychologicznego przestępstw seksualnych popełnianych przez drapieżców seksualnych. Obecny będzie prof. Marek Piechowiak, pierwszy rzecznik praw dziecka w Polsce. W Forum wezmą też udział goście z różnych części Europy czy Ameryki Południowej.
Dużo ojciec działa w temacie poprawy relacji państwo-Kościół w naszym kraju. Nie wolałby ojciec wrócić do Polski?
To jest dla mnie otwarta kwestia, która rozstrzygnie się w obrębie najbliższego roku. Mam swoje obowiązki w Holandii i one pozostają w ścisłej korelacji z tą decyzją. Nie zważając jednak na to, ja nie traktuję Kościoła jako instytucji ograniczonej terytorialnie przez państwo. Kościół katolicki jest instytucją globalną. To, że funkcjonuje w ramach poszczególnych państw, wynika z układu społeczno-politycznego. Pracując w Holandii, nie czuję się innym katolikiem od tego, który mieszka w Polsce. Mam też nieustanny kontakt z rodakami poprzez zaangażowanie w Kongres Katoliczek i Katolików, który jest oddolną i wewnętrzną inicjatywą w polskim Kościele. Owszem, problemem może być logistyka. Poza tym, jeśli jest się na miejscu, to pewne sprawy postrzega się inaczej niż z pozycji odległości. Staram się jednak łączyć w sobie obie perspektywy.
*O. Paweł Gużyński OP – duchowny, dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista i liturgista, magister studentów i mistrz nowicjatu niderlandzkich kleryków-dominikanów. W 1988 r. włączył się w działalność toruńskiego oddziału Ruchu „Wolność i Pokój”. Zajmował się kolportażem ulotek i wydawnictw podziemnych. Był duszpasterzem akademickim w Poznaniu i Rzeszowie, i przeorem klasztoru dominikanów w Łodzi (2012–2015). Prowadził program Rozmównica w telewizji Religia.tv. Współpracował z kanałem internetowym Boska TV, gdzie prowadził vlog Mimochodem. Tworzył też bloga w serwisie Natemat.pl. W 2016 r. został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności. Obecnie blisko współpracuje z Kongresem Katoliczek i Katolików. Jest jednym ze współtwórców projektu „Kościół wolny od polityki”.