19.09.2023

Rozmowa
z gen. Mirosławem Różańskim

POLITYKA

– Jeśli chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem, w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością, możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat – mówi gen. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, doradca Polski 2050, kandydat na senatora.


Paweł Brol: Panie generale, balon z rosyjskimi napisami spada koło Braniewa, białoruski helikopter swobodnie lata w polskiej przestrzeni powietrznej, a żołnierz tej samej narodowości przekracza granicę i piłuje jedno z przęseł zapory oddzielającej nasz kraj od Białorusi. W Przewodowie giną ludzie po uderzeniu rakiety, hakerzy skutecznie atakują serwery Akademii Sztuki Wojennej. Zwykły obywatel śledzący doniesienia medialne może poczuć się zagrożony, podczas gdy rządzący zapewniają, że Polska jest bezpieczna. Jak pana zdaniem jest naprawdę?

Gen. Mirosław Różański*: Trzeba powiedzieć wprost, że wszystkie te zdarzenia, które pan wymienił, miały miejsce. To nie jest kwestia wyimaginowana, tylko rozmawiamy o faktach. Dzisiaj mamy w przestrzeni komunikacji ze społeczeństwem dwa wymiary, które doprowadzają do tego, że niejeden z obywateli ma déjà vu. Przełączając kanał w telewizorze jeden, drugi czy kolejny słyszy zupełnie odmienne informacje. Ja zacząłbym od tego, że Polska dzisiaj jest bezpieczna dzięki swojemu udziałowi w Sojuszu Północnoatlantyckim (NATO) i członkostwie w Unii Europejskiej. Przywołując Sojusz, wszyscy oczywiście pamiętamy o słynnym artykule 5, który mówi: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego i to każe nam mieć przeświadczenie, że gdyby nastąpiło realne zagrożenie, to nie jesteśmy sami. Jednocześnie zawsze mocno podkreślam, że jest jeszcze art. 3 traktatu waszyngtońskiego, który zobowiązuje członków NATO do tego, aby utrzymywały i rozwijały własne zdolności obronne. I tutaj jesteśmy przy clou pańskiego pytania. Trudno mówić o tym, że Polska jako samodzielny kraj jest bezpieczna, jeżeli mają miejsce zdarzenia, które pan przytoczył. Wysoce niepokojące jest to, że osoby, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo, m.in. prezydent, premier czy minister obrony narodowej, w swoich publicznych przekazach niestety mijają się z prawdą. Dochodzi do sytuacji takiej, że ta słynna rakieta, która spadła w okolicy Bydgoszczy, jest „bezimienna” przez kilka miesięcy, z kolei minister mówi, że nic o tym nie wiedział, a winne są temu struktury wojskowe, konkretnie dowództwo operacyjne. Powiem tak… Rakieta spadła i to jest fakt. Jeżeli przez cztery miesiące urzędnik państwowy, szef MON twierdzi, że nic nie wie o tym, to tutaj jest coś nie tak. Jeśli więc chodzi o system kierowania i zarządzania naszym bezpieczeństwem – w tym względzie mówię z całą odpowiedzialnością – możemy czuć się co najmniej niekomfortowo. Ba, mamy prawo mieć wątpliwości, czy osoby odpowiadające za nasze bezpieczeństwo prawidłowo wypełniają swój konstytucyjny mandat w tym zakresie.

Dlaczego pana zdaniem rządzący mijają się z prawdą? To jest kwestia złego zarządzania, problemów z komunikacją czy celowe działanie?

Panie redaktorze, moja ocena jest jednoznaczna. Weźmy pod uwagę, że w miesiącach poprzedzających te zdarzenia, w październiku (2022 – przyp. PB), minister obrony narodowej wypowiada się publicznie, że mamy wielowarstwowy system obrony powietrznej. To była jego odpowiedź na postulat, aby włączyć się jako kraj w budowę europejskiego systemu obrony powietrznej. Inicjatorem tego projektu są Niemcy i, jak wiemy, wśród obecnie rządzących panuje powszechna narracja, że wszystko co niemieckie jest złe. Minister zatem komunikuje, że absolutnie go nie potrzebujemy, bo mamy swój własny. Wypowiadając te słowa, już wtedy, mówiąc delikatnie, mijał się z prawdą, bo nie posiadamy wielowarstwowego systemu obrony powietrznej. Jemu wtórował przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, który uważa, że niebo jest tak bezpieczne jak nigdy dotąd. To nomen omen były żołnierz zawodowy pan major Jach. I proszę zauważyć, co się dzieje… W listopadzie ginie dwóch polskich obywateli, bo w polską przestrzeń wlatuje rakieta, która jest konsekwencją działań zbrojnych na terenie Ukrainy. Miesiąc później, w grudniu, przez pół Polski przelatuje rosyjska rakieta, spada sobie, a dowiadujemy się o tym dopiero po czasie. Uważam, a moje stwierdzenie graniczy z pewnością, że wtedy wojskowe służby powiadomiły wszystkie te osoby, które powinny być powiadomione, czyli ministra obrony narodowej. Może nie personalnie, bo minister się chowa za centrum operacyjnym MON, które jest obsadzone przez osoby wysoce niekompetentne i mogły one zbagatelizować tę sprawę. To jednak nie usprawiedliwia pana ministra. Premier też został powiadomiony przez szefa sztabu generalnego. Myślę, że tutaj zadziałał więc czynnik polityczny, związany z chęcią budowania wizerunku obecnie rządzących jako panujących nad sytuacją naszego bezpieczeństwa.

Gdyby to pan miał dzisiaj moc sprawczą, żeby zadbać o bezpieczeństwo Polaków, to od czego by pan zaczął?

W związku z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, po szczycie NATO w Madrycie Rosja została jednoznacznie wskazana jako kraj, który zagraża naszemu regionowi. Gdyby więc dzisiaj doszło do wojny o charakterze kinetycznym, to największym wyzwaniem jest zagrożenie z powietrza, czyli wszelkiego rodzaju systemy rakietowe, którymi dysponuje Rosja, czy to hipersoniczne Kindżały, czy Iskandery, które już też przecież stacjonowały w Obwodzie Kaliningradzkim, rakiety Kalibr, które mogą być wystrzeliwane np. z akwenu Morza Czarnego i dosięgnąć każdego punktu na terenie Polski. W pierwszej kolejności należałoby zbudować skuteczny system obrony powietrznej. Powinien on składać się nie tylko z systemów obrony przeciwrakietowej, zawartych w programach Narew, Pilica i Wisła, ale również z lotnictwa myśliwskiego, które jest immanentną częścią takiego systemu. Dzisiaj więc rekomendowałbym, żeby był budowany system obrony powietrznej, który zapewniłby bezpieczeństwo nie tylko wojsku, nie tylko administracji, ale też infrastrukturze krytycznej, która jest niezwykle istotna dla żywotności państwa i zapewnia bezpieczeństwo naszych obywateli. Powtórzę to, co często mówię, że jako Polska, jako Siły Zbrojne powinniśmy posiadać zdolności do identyfikacji zagrożeń i ich zwalczania jeszcze poza granicami naszego kraju. Gdybyśmy posiadali taki sprawny system obrony powietrznej i on byłby dodatkowo spięty z budowanym obecnie europejskim systemem, to moglibyśmy zwalczać rakiety zanim dolecą nad terytorium Polski.



A co z dronami i cyberbezpieczeństwem? Ich rola na gruncie działań wojennych jest coraz bardziej istotna.

Dotyka pan dwóch rzeczy. Myśląc o zagrożeniach, pamiętajmy, że te systemy bezzałogowe również są po stronie rosyjskiej. Jeśli chodzi o nasze zdolności w tym zakresie, to był program operacyjny dotyczący systemów bezzałogowych, który został przyjęty przez rząd jeszcze przed 2015 rokiem i ten program, zresztą jak wszystkie pozostałe, decyzją pana Macierewicza z czerwca 2016 został wstrzymany. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że dopiero zakup dronów tureckich jest pierwszym czynnikiem, który spowodował, że zaczynamy budować te zdolności. Jakie jest znaczenie systemów bezzałogowych, to też pokazuje nam wojna na Ukrainie. Okazuje się, że nawet takie rozwiązania, które są swojego rodzaju improwizacją, mają niezwykłą skuteczność. Myślę, że – użyję takiego określenia – program dronowy powinien mieć wymiar o charakterze narodowym. Tego typu postulaty pojawiały się już w przeszłości, warto do nich wrócić i systemy bezzałogowe rozwijać. One mają dwa wymiary: rozpoznawczy i uderzeniowy. Jeśli chodzi o rozpoznawczy, to chciałbym przytoczyć jeden przykład. Posiadamy bardzo dobry system ochrony wybrzeża, czyli nadmorskie jednostki rakietowe, które są wyposażone w systemy rakiet NSM (Naval Strike Missile – przyp. PB) produkcji norweskiej o zasięgu prawie 240 km. Nie posiadamy jednak systemów rozpoznania, które dałoby się zastosować adekwatnie do naszych możliwości. My w tym zakresie robimy dopiero pierwsze kroki i warto nad tematem popracować.

Jeśli chodzi o cyberprzestrzeń, to dotknął pan rzeczy, która według mnie jest głosem przyszłości. To jest wymiar, który przez niektórych jest w ogóle nierozumiany. Wojna kojarzy się z jednej strony z czołgami, artylerią, lotnictwem, obecnie trochę z zielonymi ludzikami, czyli wojną hybrydową, podczas gdy cyberprzestrzeń stanowi platformę, gdzie działania mogą być toczone permanentnie, bez wypowiedzenia wojny, bez bezpośredniej agresji. Wszyscy jesteśmy narażeni na działania od aktywności hakerskiej, po wpływanie na naszą świadomość i kształtowanie opinii w stosunku do własnych władz oraz przestrzeni pozakrajowej. W Polsce powstała taka struktura jak dowództwo wojsk, które ma działać w cyberprzestrzeni. Myślę jednak, że lepiej mówić o zdolnościach, które powinniśmy posiadać jako kraj, a nie tylko zasłaniać się dowództwem, jakoby sam fakt jego istnienia determinował bezpieczeństwo. Niestety, nie jesteśmy tutaj bezpieczni, bo to wymaga kształcenia naszego społeczeństwa od najmłodszych lat, żeby np. wiedzieć, że telefon jest rzeczą pomocną i przydatną, ale może stanowić zagrożenie, podobnie jak Internet. Obecnie stawiamy dopiero pierwsze kroki w tym zakresie.

W swoich wypowiedziach często pan podkreśla, że bezpieczeństwo to nie tylko wojsko. Proponuje pan patrzenie na nie w sposób holistyczny. Co to oznacza?

Dziękuję za to pytanie, bo ono jest niezwykle istotne. Na początku muszę jednak posłużyć się definicją, która będzie bazą do dalszej dyskusji. Czym jest bezpieczeństwo narodowe? To stan, który uzyskujemy przez właściwą ochronę i obronę przed zagrożeniami wewnętrznymi oraz zewnętrznymi, militarnymi i niemilitarnymi, przy użyciu wszystkich dostępnych sił i środków, jakimi dysponuje państwo. Już sama ta definicja wskazuje, że bezpieczeństwo nie sprowadza się tylko do zagrożenia militarnego, ale występują również zagrożenia niemilitarne i je obserwujemy. Pandemia jest tego przykładem, kryzys energetyczny czy kryzys migracyjny wywołany wojną. Ja zawsze wskazuję pięć filarów, które są kluczowe dla naszego bezpieczeństwa: system kierowania i zarządzania tym bezpieczeństwem, czynnik militarny, czyli armia, ochrona, a więc służby, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, społeczeństwo oraz gospodarka. Porównuję to do palców dłoni – jeżeli wszystkie są sprawne, to ta dłoń działa dobrze, może wykonywać wszelkie czynności i jest pomocna. Jeśli skupiamy się tylko na kwestiach militarnych, to popełniamy błąd.

System kierowania i zarządzania – czy on jest dzisiaj sprawny, czy nie? Nie chcę już ponownie przywoływać tematu z rakietą, która spadła na terytorium Polski, ale spójrzmy chociażby na zarządzanie państwem w okresie pandemii. Mam daleko idące wątpliwości, czy było ono właściwe. Problemy z maseczkami, respiratorami, teraz dowiadujemy się, że szpitale miały kłopoty z kadrą, wydatkowano ogromne środki w sposób nieuzasadniony, system źle działał.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestie wewnętrzne dotyczące zarządzania kryzysowego, to mam wątpliwość, czy nie przyniosło ono strat. Mamy przecież kryzys związany z zatruciem Odry, gdzie państwo szukało wytłumaczenia, zamiast podejmować skuteczne działania. Tutaj mógłbym też posłużyć się kryzysem energetycznym, ale jeszcze kilka słów o społeczeństwie.

Fot. M. Różański (z lewej) FB
Społeczeństwo musimy edukować. Jestem przeciwny retoryce, według której wszyscy powinni być gotowi do najwyższych poświęceń, co wyobraża sobie pan minister Błaszczak czy prezes Kaczyński. To żołnierze są do tego szkoleni, przygotowywani, żeby walczyć i ewentualnie ginąć za ojczyznę, nie społeczeństwo. Spójrzmy na sytuację w Ukrainie. Wojna się toczy, a są nadal potrzebni lekarze, hydraulicy, piekarze, energetycy etc. Warto więc zmienić spojrzenie na nasze bezpieczeństwo i tłumaczyć społeczeństwu, że każdy z nas ma jakąś rolę do wypełnienia i każdy z nas jest niezbędny.

Co więcej, jeżeli przy tym wszystkim nie postawimy na silną gospodarkę, która będzie w stanie z jednej strony zapewnić spokój egzystencjalny naszemu społeczeństwu, a z drugiej produkować te narzędzia, które są niezbędne do naszej obrony, to nigdy nie staniemy się bezpiecznym państwem.

Wspomniał pan o kryzysie energetycznym. Nie jesteśmy pod tym względem bezpieczni?

O wojnie wiedziano już dużo wcześniej i nie przygotowano się na jej następstwa. Chciałbym przypomnieć, że polskie władze już w listopadzie 2021 r. zostały powiadomione przez Stany Zjednoczone o zbliżającym się jej wybuchu na Ukrainie. Rządzący już wtedy mogli przygotować się na to, że w naszym państwie mogą wystąpić implikacje związane z tymże kryzysem, bo część surowców importowaliśmy z kierunku wschodniego, że może wystąpić kryzys migracyjny, żywnościowy. Dzisiaj zarządzający naszym bezpieczeństwem nie przewidują zagrożeń, tylko działają troszeczkę jak straż pożarna, która podejmuje działania wtedy, gdy już coś się wydarzy. Po drugie, świat idzie w kierunku dekarbonizacji i szukania takich źródeł energii, które będą przyjazne dla środowiska, natomiast rządzący naszym krajem przez ostatnie 8 lat odchodzili od tego. Chcę przypomnieć słynne deklaracje polityków podczas barbórek, że jeszcze 100 lat będziemy wydobywali węgiel. Oceniam te działania jako wysoce nieodpowiedzialne. Z drugiej strony nie podejmuje się działań zmierzających do umożliwienia ludziom instalowania własnych źródeł energii w gospodarstwach domowych czy ułatwienia tej drogi gminom. Czy chodzi tylko o to, żeby utrzymać te molochy energetyczne, które niestety narzucają nam ceny energii i niejednokrotnie doprowadzają do chwiania się gospodarki? Cierpią na tym mali oraz średni przedsiębiorcy. W tym zakresie jesteśmy więc zagrożeni, bo nie podejmujemy skutecznych działań. Popatrzmy znowu na Ukrainę. Uderzenia w węzły energetyczne, elektrociepłownie, elektrownie wyłączają dużą część kraju i społeczeństwa z możliwości korzystania z energii. Natomiast gdybyśmy posiadali własne elektrownie w każdym domu…

To byłoby ciężej potencjalnemu agresorowi?

Dokładnie tak. Społeczeństwo byłoby bezpieczne, bo tego typu rozwiązania są skuteczne. Jeżeli jeszcze doczekamy takiego momentu, że magazyny energii będą bardziej przystępne cenowo, to wówczas będziemy naprawdę niezależni. Wśród rządzących nie ma niestety strategicznego myślenia w perspektywie dalszej, jakie może być zagrożenie i jak zapewnić bezpieczeństwo energetyczne.

A bezpieczeństwo żywnościowe?

Co do bezpieczeństwa żywnościowego, jesteśmy krajem, który może się sam wyżywić, który może produkować zdrową żywność. Są więc potrzebne tylko takie regulacje, które spowodują, że producenci żywności w Polsce będą mieli przeświadczenie o opłacalności ich aktywności . Co więcej, to tylko wzmocniłoby eksport naszych towarów, dzięki czemu poprawiłaby się kondycja finansowa naszego państwa.

Niedawno pojawiły się doniesienia o aferze związanej ze sprzedażą polskich wiz imigrantom, w którą był zamieszany zdymisjonowany już wiceminister MSZ Piotr Wawrzyk. Jak pan to skomentuje i czy ta sprawa może mieć wpływ na nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasz rząd co jakiś czas funduje nam sytuacje, które podważają naszą wiarygodność w środowisku międzynarodowym. W obszarze bezpieczeństwa wymieniłbym wtargnięcie do centrum eksperckiego kontrwywiadu, które miało miejsce jeszcze w czasach rządów pana Macierewicza. Kolejne zdarzenie to wyciek informacji wrażliwych dotyczących żołnierzy leczonych w Bydgoszczy, w tym m.in. żołnierzy NATO i Stanów Zjednoczonych. To kwestia, kiedy na stronach internetowych ukazała się informacja o tak naprawdę całym zabezpieczeniu logistycznym Wojska Polskiego. Te rzeczy mogły umknąć naszej uwadze, natomiast ja jednak składam je w całość. One wpływają na to, że niestety nasza wiarygodność w środowisku międzynarodowym jest wątpliwa. A to, co się stało z tymi wizami, ma dwa wymiary. Z jednej strony rządzący mówią, że musimy zabezpieczyć się przed wojną hybrydową, budują płoty za 1 mld 600 mln. Szef MON ustawia zasieki i kozły na kierunku wschodnim, bo chce nas zabezpieczyć przed nielegalnymi imigrantami, którzy są narzędziem w rękach Łukaszenki. Rządzący w perspektywie wyborów zadają pytanie referendalne, czy jesteśmy za nielegalnym napływem imigrantów do naszego kraju. A z drugiej strony jeden z ważniejszych urzędników resortu MSZ w randze wiceministra handluje wizami i to w wielu miejscach świata. Mamy więc sytuację kuriozalną, bo rządzący wyrażają dezaprobatę dla nielegalnego napływu imigrantów i atakują w tym względzie Unię Europejską, podczas gdy sami w rzeczywistości otwierają furtkę do nielegalnego transferu imigrantów z całego świata. I to się dzieje, krótko mówiąc, na zasadzie łapówek, bo tak to trzeba nazwać. Moim zdaniem to może skutkować tym, że nasi partnerzy zagraniczni, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, będą się mocno zastanawiali, jakie z Polską można robić interesy o charakterze gospodarczym i dyplomatycznym, jeżeli mamy tutaj ludzi, którzy wykorzystują swoje stanowiska służbowe do postępowania niezgodnie z prawem. Jest to sprawa wysoce bulwersująca i myślę, że jednak będzie miała wpływ na wizerunek Polski poza granicami naszego kraju, w tym na dialog z naszymi dotychczasowymi partnerami. Mówię „dotychczasowymi”, gdyż myślę, że wielu z nich będzie się mocno dystansować. Nawet jeśli nie usłyszymy tego publicznie w deklaracjach politycznych, bo język dyplomacji raczej stroni od wyrazistości, to działania przedstawicieli naszego rządu nie pozostaną bez odpowiedzi.

Fot. gen. M. Różański z prof. A. Bodnarem (M. Różański FB)
Panie generale, porozmawiajmy jeszcze o polityce. Przez ostatnie lata sporo się pan udzielał w mediach jako ekspert od spraw bezpieczeństwa i wojskowości. Czy decyzja o wejściu do polityki jest powodowana chęcią przejścia od słów do czynów?
 
Kiedy odszedłem z wojska, dyskusja w przestrzeni publicznej zajmowała dużą część mojej aktywności. Gdy zacząłem obserwować, jak obecni rządzący odeszli od prowadzenia dyskusji o bezpieczeństwie w parlamencie, tylko odbywa się ona podczas pikników militarnych czy wieców partyjnych, to uznałem, że to właściwy czas, by rekomendować rozwiązania, wedle których powinna ona powrócić na swoje miejsce. Myślę, że posiadana przeze mnie wiedza i kompetencje dają mi do tego legitymację.
 
Od początku zmierzał pan w stronę Senatu czy wolał pan Sejm, ale tzw. układanki polityczne skierowały pana jednak na listy kandydatów do Senatu?
 
Panie redaktorze, myślę, że to się nie wklucza. Parlament mamy dwuizbowy i tego typu dyskusja powinna być toczona w Sejmie i Senacie. Tutaj nie postrzegam tych dwóch izb jako odrębnych. Pod moją kandydaturą podpisał się nie tylko Szymon Hołownia, z którego rekomendacji znalazłem się na liście, ale również Donald Tusk, Włodzimierz Czarzasty i Władysław Kosiniak-Kamysz, więc moje poglądy na bezpieczeństwo uzyskały uznanie nie tylko jednego polityka, a kilku. Sytuacja, w której otrzymałem poparcie wszystkich sił opozycyjnych, powoduje, że z determinacją podejmuję to wyzwanie.
 
Przyjmijmy, że po wyborach szeroko pojęta opozycja nabywa zdolność do utworzenia rządu koalicyjnego i dostaje pan propozycję objęcia Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyjmuje pan?
 
To jest bardzo dobre pytanie, ale poczekajmy z nim do czasu po 15 października.
 
Ale dopuszcza pan taką ewentualność?

Po 15 października chętnie z panem redaktorem na ten temat porozmawiam.



*Mirosław Różański – generał broni rezerwy Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności, Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych w latach 2015-2016, weteran wojen w Afganistanie i Iraku, doradca Polski 2050, obecnie kandydat na senatora w okręgu 20.

Fot. M. Różański FB