– Każdej władzy należy patrzyć na ręce – mówi Kuba Karyś, publicysta, filmowiec, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji. – Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie.
Paweł Brol: Tworzyłeś filmy dokumentalne. Byłeś też m.in. producentem programu „Kuchenne Rewolucje” z udziałem Magdy Gessler, reżyserowałeś „Top Chef”. Później powstał Komitet Obrony Demokracji, gdzie początkowo przewodziłeś tylko grupie podkarpackiej, a następnie całemu stowarzyszeniu. 8 lat ci zeszło na opozycyjnych manifestacjach. Prościej było organizować plan zdjęciowy czy protesty?
Kuba Karyś*: To jest bardzo trudne pytanie. Organizacją planu zajmuje się raczej kierownik produkcji. Robienie filmu jest bardziej złożoną strukturą, wymagającą współpracy z wieloma osobami, które są ekspertami w swoich czasami bardzo odległych od siebie dziedzinach. Ja zarządzałem planem, na którym pracowało np. 100 osób, gdzie każdy musiał wiedzieć, co robić w danej chwili. To jest mega skomplikowana konstrukcja…
Większe protesty też zrzeszały dużo ludzi i musiałeś je zorganizować.
Ja nie mówię, że organizacja protestów jest łatwa, tylko stanowi kompletnie inny case. Ciężko to porównać. W proteście najważniejsze jest to, żeby wyczuć, w którym momencie go zrobić. Trzeba wyczuć emocje ludzi. Do tego należy mieć nosa, bo łatwo popełnić błąd. Mi również zdarzyło się ich kilka. Jeżeli dobrze wyczujesz nastroje społeczne i to, co ludzi naprawdę boli, wówczas wszystko się udaje.
Czyli w pewnym sensie musisz to wyreżyserować.
Nie, reżyseria dotyczy ewentualnie tylko tego, co dzieje się na scenie, kto na niej będzie etc. My nigdy nie dogadywaliśmy się z ludźmi co do treści ich wypowiedzi. Czasami wychodziło to na dobre, a czasem nie, ale manifestacja nie jest scenariuszem filmowym. Tym bardziej, że przy organizacji dużych przedsięwzięć pod Sejmem czy Pałacem Prezydenckim często współpracujemy z innymi zaprzyjaźnionymi organizacjami, dla przykładu z Akcją Demokracją. Oprócz tego, musimy pogodzić różne koncepty gości na scenie, co bywa trudne. Nie ma tutaj miejsca na reżyserię.
Pytam o reżyserię nie bez kozery. Przez ostatnie 8 lat Zjednoczona Prawica często zarzucała wam, że KOD jest wymyślony przez Platformę Obywatelską, więc można powiedzieć „wyreżyserowany”.
Zawsze powtarzam, że ludzi na ulicę nie wyprowadził KOD, tylko Jarosław Kaczyński. Tak naprawdę te emocje społeczne, które są wokół nas, zbudowało Prawo i Sprawiedliwość. Przecież każdy z nas do 2015 roku robił zupełnie inne rzeczy. Nikomu wówczas do głowy by nie przyszło, że w XXI wieku w środku Europy będziemy musieli bronić demokracji przed ludźmi, którzy nie są demokratami, propaństwowcami. Mało tego, jak wcześniej siadałeś w knajpie przy piwie z niewidzianym dawno kumplem, to nie pytałeś go w pierwszych trzech zdaniach, jakie ma poglądy polityczne. Później to stało się normą.
Przez ostatnie lata presja na KOD ze strony władzy była silna. Wielu członków stowarzyszenia doświadczyło przecież represji, ciągania po sądach etc. Często czuło się bezsilność, szczególnie wtedy, gdy pomimo ucisku poparcie społeczeństwa dla PiS-u nadal pozostawało wysokie, a w 2019 r. zapewniło im drugą z rzędu kadencję. Jak udało wam się wytrwać?
Po pierwsze, nie chciałbym, żebyśmy mówili o KOD-zie w tonie zakończonego projektu. Przypomnę, że przed kilkoma dniami Duda zaprzysiągł 72 sędziów neo-KRS-u, więc nadal mamy o co walczyć. Po drugie, wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni po tych 8 latach, a wciąż ciężko znaleźć czas na odpoczynek. W końcu warto zwrócić uwagę, że z wszystkich ruchów opozycyjnych, które pojawiły się w minionym czasie, my ostaliśmy się jako naprawdę duża struktura. Mamy ok. 300 osób w różnych organach stowarzyszenia: zarządach, komisjach rewizyjnych, sądach koleżeńskich, nie wspominając o radach regionów, czy Delegatów na Zjazd Krajowy, bo wtedy ta liczba urosłaby nam do 500. Utrzymujemy 20 biur. Obecnie jesteśmy na etapie dalszej stabilizacji stowarzyszenia, bogatsi o doświadczenie funkcjonowania organizacji w ostatnich 8 latach. Wiemy, że jak trzeba załatwić jakąś sprawę w Gdańsku, to dzwonimy do Ewy, w Poznaniu do Sławka, w Łodzi do Mirka, a oni z kolei wiedzą, gdzie mają telefonować, jeśli potrzebują czegoś w mniejszych ośrodkach na terenie ich regionów. Ta stabilizacja jest nam o tyle potrzebna, że to dzięki niej mogliśmy działać i dołożyć własną cegiełkę do powrotu demokratycznych rządów, chociażby poprzez pilnowanie liczenia głosów, czym zajęła się Obywatelska Kontrola Wyborów.
O OKW jeszcze porozmawiamy, ale chcę jeszcze zapytać, czy wynik wyborów parlamentarnych będzie motywował koderów do dalszego działania?
Powiem tak… Kilka dni temu byłem na spotkaniu podkarpackiego KOD-u, a ściślej rzeszowskiego. Mam dziś ochrypły głos, bo śpiewaliśmy do 2 rano. Widziałem uśmiechniętych ludzi, którzy wzajemnie się ściskali, dziękowali sobie ze świadomością, że być może to było najcięższe 8 lat w ich życiu. Każdy z nich miał jednak poczucie, że walka się opłaciła.
Rozumiem, że wygrana opozycji dostarczyła paliwa do dalszej pracy?
Oczywiście i głęboko w to wierzę. W przyszłym tygodniu spotkamy się w dużym, kilkudziesięcioosobowym gronie, żeby porozmawiać o tym, co się wydarzyło i pomyśleć o tym, co się ma wydarzyć. Krótko mówiąc, odpowiedzieć sobie na pytanie: co dalej?
Czy ciebie osobiście zaskoczył wynik wyborów?
Ja już w niedzielę o godz. 12 wiedziałem, że będzie dobrze. Wtedy zobaczyłem mapę frekwencji w całej Polsce, liczonej już po pierwszych mszach w kościołach. Wzrost frekwencji w stosunku do wyborów sprzed 4 lat przedstawiał się najlepiej w regionie zachodniopomorskim 6,5 proc., a na Podkarpaciu wynosił 1,9 proc. Przy pięknej mobilizacji 74-proc. całego kraju zwyciężyli ci, którzy chcieli prawdy.
Co jeszcze twoim zdaniem zaważyło o takim, a nie innym wyniku?
W pewnym momencie po prostu się przelewa. Ludzie mieli dość kłamstwa, oszustwa i w końcu zauważyli, że polityka to życie, od którego nie da się uciec. Przede wszystkim młodzi ludzie to zrozumieli. Oni powiedzieli dotychczasowej władzy „nie”. Widziałem kolejki do lokalu wyborczego w miasteczku studenckim w Krakowie, w których masa studentów stała po półtorej godziny, żeby zagłosować. My, wspólnie z innymi organizacjami, wszystkie kampanie profrekwencyjne kierowaliśmy właśnie do ich przedziału wiekowego. I ci młodzi ludzie to usłyszeli i postanowili coś zmienić. Cytując młodych: „Teraz tylko zjeby nie chodzą na wybory”, bo udział i głosowanie stało się trendy – nie tylko dzięki kampaniom, ale również przez zakłamanie władzy.
Mam też na myśli powody polityczne. Czy wystartowanie do Sejmu trzech bloków: Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy pomogło w zwycięstwie czy raczej opozycja osiągnęłaby jeszcze lepszy wynik, gdyby do wyborów poszła razem?
Tego już nie sprawdzimy. Rozumiem, że w kraju jest paru ludzi, którzy nie lubią PiS-u, ale też nie darzą sympatią Czarzastego czy Tuska, więc wybierają Hołownię. I w drugą stronę – ludzie, którzy nie lubią PiS-u i Hołowni, mogą wybrać Czarzastego lub Tuska. Wyobraź sobie debatę w Telewizji Polskiej, gdzie mamy Morawieckiego, Tuska i przedstawiciela Konfederacji. Jak ona wyglądałaby wtedy, a jak się prezentowała, gdy uczestniczyli w niej jeszcze Joanna Scheuring-Wielgus i Szymon Hołownia? I przeczę teraz swoim własnym wezwaniom do zjednoczenia opozycji, choć jak wspomniałem nie sprawdzimy co było lepsze. Najważniejsze, że się udało.
Czyli trochę ten pluralizm uratował sytuację?
Ja na to patrzę z perspektywy Podkarpacia. W mojej gminie bodajże 78 proc. głosowało na Andrzeja Dudę w drugiej turze wyborów prezydenckich, a teraz w wyborach parlamentarnych na PiS głos oddało 63 proc. ludzi. Na drugim miejscu była Trzecia Droga, która miała 17 czy 19 proc. poparcia. Stąd wydaje mi się, że ten eksperyment się powiódł, choć oczywiście mogę sobie wyobrazić, że gdybyśmy razem otrzymali łącznie 52 proc. głosów, to mielibyśmy pierwszy wynik w kraju. Jednak nie wiemy, czy ludzie sympatyzujący z Hołownią w takim ułożeniu nie zagłosowaliby na PiS albo w ogóle nie poszli na wybory. Każdy z liderów ma swój negatywny elektorat, pytanie, na ile on jest negatywny.
A jak skomentujesz wynik Lewicy, który był jednak słabszy niż 4 lata temu?
Powiem szczerze, że jestem nim zaskoczony, bo podobała mi się ich kampania i formuła prowadzenia kampanii przez kobiety. Myślę, że jednym z powodów jest przesunięcie KO z pozycji centrowej na centro-lewicową. Mamy tam przecież liberalną i antyklerykalną Nowoczesną, lewicowych Zielonych i Inicjatywę Polską, więc siłą rzeczy akcenty przeniosły się na tę stronę. To niewątpliwie zadziałało na niekorzyść Nowej Lewicy.
Czyli KO zabrała trochę elektoratu Nowej Lewicy?
Nie chcę o tym przesądzać, ale mogło tak się zdarzyć. Spodziewałem się, że osiągną 10-12 proc. To natomiast nie zmienia faktu, że Lewica jest Polsce potrzebna, podobnie jak każda demokratyczna siła. Przewaga kilkudziesięciu posłów jest dużą przewagą, ale pamiętajmy, że mamy jeszcze na horyzoncie Krakowskiego Przedmieścia Andrzeja Dudę w Pałacu Prezydenckim.
Ktoś policzył, że nasz błąd wynosił jedynie 0,18 proc. w stosunku do 0,39 proc. late poll. Prof. Jacek Haman wybrał perfekcyjnie odpowiednie komisje, a on jest wybitnym specjalistą, więc nie miałem najmniejszych wątpliwości, że zrobi to dobrze. Co ważne, nie opieraliśmy się na jakichś sondażach czy rozmowach, ale na ostatecznych wynikach poszczególnych głosowań. Tutaj nie ma przypadków. W tym wszystkim najtrudniejszą decyzję musieliśmy podjąć bodajże w poniedziałek o 5 rano, kiedy zastanawialiśmy się, czy opublikować nasze prognozy, czy nie. I myśmy się na to zdecydowali w momencie, kiedy podczas wciąż spływających wyników do PKW PiS miał 41 czy 42 proc. Ryzykowaliśmy…
Tylko wtedy nie spłynęły jeszcze głosy z największych ośrodków, z dużych miast.
Tak, dlatego zdecydowaliśmy, że puszczamy nasze wyniki, bo one finalnie muszą się zbiec z ostatecznymi wynikami PKW. Ich liczba następnie bardzo powoli zbliżała się do siebie, aż znalazła się w widełkach naszych prognoz. Na przykład w przypadku PiS-u różnica wyniosła ok. 0,38 proc., a KO równe 0%. To naprawdę zadziałało.
Czasem zwykli obywatele w połączeniu ze specjalistami potrafią zrobić coś lepiej od państwa.
Wszyscy od dawna się zastanawiają, czy publikowanie cząstkowych wyników jest dobre. Z drugiej strony to sprzyja transparentności wyborów. Najważniejsze jest moim zdaniem to, że 27 tys. ludzi zgłosiło akces do wolontaryjnej Obywatelskiej Kontroli Wyborów, że udało się ją świetnie przeprowadzić, zaktywizować ludzi i pociągnąć za nimi młodych, którzy poszli głosować, także dlatego, że widzieli tę aktywność.
Jak widzisz najbliższy czas, jeśli chodzi o formowanie się nowego rządu? PiS i prezydent będą grali na zwłokę czy oddadzą od razu pole konkurentom?
To pytanie o to, jak zachowa się Andrzej Duda. Ja kilka razy się na nim zawiodłem, ale parę razy pokazał, że potrafi być rozsądnym człowiekiem. Moim zdaniem z racjonalnego punktu widzenia należałoby uznać porażkę PiS-u i zrobić wszystko, by jak najszybciej doprowadzić do zmiany rządu. Osobiście zachęcałbym do szybkiego spotkania liderów opozycyjnych z Andrzejem Dudą.
Rządy koalicji na pewno będą trudne z powodu silnej opozycji i obecności prezydenta z nadania PiS. Zastanawiam się również, czy nie staną się problematyczne z powodu różnic programowych pomiędzy samymi koalicjantami. Weźmy na warsztat prawo aborcyjne. KO chce możliwości dokonywania aborcji do 12 tygodnia po zasięgnięciu opinii lekarza i psychologa, Trzecia Droga proponuje referendum, a Lewica wnosi o całkowitą liberalizację. Jak oni sobie z tym poradzą?
Jakkolwiek liberalizacja prawa aborcyjnego jest priorytetowa, bo dotyczy praw człowieka, to my jako kraj w ujęciu normatywnym mamy kilkadziesiąt ważniejszych problemów – od neo-KRS-u, poprzez prokuraturę, po Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Najpierw te problemy trzeba błyskawicznie rozwiązać. Przypomnę, że leżą w zamrażarce projekty ustaw mających zreformować sądownictwo i przywrócić praworządność. Trzeba również naprawić sytuację związaną z upolitycznieniem mediów i doprowadzić je do niezależności. Przebijanie piłeczki, że raz króluje w nich Sakiewicz, a innym razem Lis do niczego dobrego nie prowadzi, stąd potrzebne są nowe rozwiązania. Podsumowując, nie sądzę, by sprawa liberalizacji prawa aborcyjnego podzieliła koalicję.
Priorytet rządzenia i uporanie się z bieżącymi problemami – to też postulował prezydent Aleksander Kwaśniewski tuż po zamknięciu głosowania. Chciałbym jednak pozostać przy temacie światopoglądowego prawa aborcyjnego. Władysław Kosiniak-Kamysz już stanął okoniem wobec ewentualnej dyscypliny koalicyjnej dotyczącej przyszłościowego głosowania nad liberalizacją. Obawiam się, że także z takich powodów nowy rząd przesunie tę sprawę na dalszy plan, a ludzie będą oczekiwać zajęcia się nią szybciej.
Nasza działalność jako KOD-u nie została przecież zawieszona na kołku. Będziemy nadal domagać się realizacji praw człowieka w każdym możliwym momencie, tylko dajmy sobie chwilę, otrząśnijmy się. Wymagajmy od lekarzy, żeby wykonywali zabiegi, wywalmy w kosmos nielegalny Trybunał Konstytucyjny, który podjął idiotyczną decyzję wobec obowiązującego prawa aborcyjnego. To byłyby pierwsze szybkie ruchy. Na litość boską, ja też nie rozumiem, co jest światopoglądowego w prawach człowieka? Zdaję sobie sprawę, że chrześcijanie postrzegają aborcję jako grzech…
Chrześcijanie domagają się prawa do życia dziecka poczętego.
Niech więc poczytają zdania bioetyków na ten temat, nawet katolickich. Żyjemy w XXI wieku, a nie XVII. Państwo jest tworem świeckim i nie decydują o naszym życiu biskupi, nawet jeśli w Polsce większość stanowią katolicy. Decydujemy my, ludzie. To dotyczy praw człowieka, które nie mogą być poddawane referendum, bo nie należy ich ograniczać.
Skupmy się zatem na jednej z priorytetowych kwestii, mianowicie na odpolitycznieniu instytucji, organów państwowych, mediów etc.
Chciałbym w tym miejscu wspomnieć, że w 2015 roku jako pierwsza została upolityczniona służba cywilna.
Jasne. Czy twoim zdaniem odpolitycznienie będzie łatwe, jak zapowiadają niektórzy politycy? Wyobrażam sobie, że o ile zmiany kadrowe w spółkach Skarbu Państwa mogą przebiec w miarę sprawnie i np. Daniel Obajtek szybko znajdzie się poza Orlenem, o tyle z prokuraturą będzie ciężej. Minister sprawiedliwości jest przecież jednocześnie prokuratorem generalnym, a wpływy prokuratora krajowego zostały zabezpieczone przez Zbigniewa Ziobrę…
Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” przygotowuje ustawę o prokuraturze, która zupełnie zmienia wizję tego urzędu w Polsce. Zobaczymy jak to się skończy. Jak mawiają, wszystko jest trudne, dopóki nie stanie się proste. To po prostu trzeba zrobić. Jasne, że nie jest łatwo, kiedy ma się Dudę za prezydenta, ale jego kadencja potrwa tylko do 2025 roku. Na razie PiS nie ma żadnego sensownego kontrkandydata dla (prawdopodobnie) Rafała Trzaskowskiego. Aby skutecznie przeprowadzić odpolitycznienie, nowy rząd musi podjąć współpracę ze specjalistami z różnych dziedzin. Bo dlaczego np. o kształcie edukacji mają decydować tylko politycy? Niech decydują nauczyciele, uczniowie, rodzice – wszystkie środowiska, które zajmują się szkołą. Z praworządnością jest podobnie. Dajmy szansę sędziom czy prokuratorom i wypracujmy ten model wspólnie. Analogicznie traktujmy sprawę mediów. Przed długi czas nie było woli naprawy ustawy o radiofonii i telewizji, co doprowadziło do obecnych problemów. Przyzwyczailiśmy się, że media publiczne są lewych albo prawych, czarnych albo czerwonych, a nie powinno to tak wyglądać. Da się wypracować takie modele, które spowodują, że media będą niezależne.
Wypracowanie tych modeli byłoby kolejnym krokiem, ale w pierwszym trzeba przebić się przez mur. Trudno będzie dzisiaj odpolitycznić Telewizję Polską, której wpływy politycy PiS zabezpieczyli sobie przy użyciu Rady Mediów Narodowych. Tutaj, analogicznie do przypadku prokuratury, sytuacja wymaga zmiany ustawy, którą może zawetować prezydent.
Pewne jest jedno. Jeżeli dokonujemy jakichkolwiek zmian, to musimy szanować przepisy prawa, które nas obowiązują, chyba że te przepisy są sprzeczne z Konstytucją…
Ale Trybunał Konstytucyjny też jest sparaliżowany, więc kto o tym stwierdzi?
Na wszystko przyjdzie czas.
Nowy rząd, jak zapowiada, chciałby zająć się także rozliczeniem tych polityków, którzy podczas ostatnich 8 lat łamali prawo. Prezydenta ciężko będzie postawić przed Trybunałem Stanu, bo to wymagałoby posiadania większości kwalifikowanej Zgromadzenia Narodowego.
Pytasz mnie o to, czy łapać złodzieja, czy tego nie robić? To oczywiste, że należy wyciągać konsekwencje dla tych, którzy złamali prawo. Tak samo równi wobec prawa są przestępcy drogowi, jak i sejmowi.
Pytanie brzmi: czy nowy rząd jest w stanie to skutecznie przeprowadzić?
Jest immunitet materialny, który jest niezbywalny i dotyczy decyzji podejmowanych w ławie sejmowej. Nie można więc posłów pociągnąć do odpowiedzialności za ich głosy i projekty ustaw, jakiekolwiek by nie były. Ale łamanie prawa np. przez marszałka Sejmu, mam na myśli chociażby słynną sprawę głosowania w Sali Kolumnowej, jest karalne. Łamanie Konstytucji i, uwaga, sprawstwo kierownicze również jest karalne. Dajmy jednak czas na rozwiązanie tych spraw. I pamiętajmy, żeby nie było tak jak z Kamińskim i Ziobro po 2007 roku. Nie postawiono ich wtedy przed Trybunałem Stanu i dlatego dzisiaj politycy nie boją się łamać prawa, bo nie mają przed sobą widma poniesienia odpowiedzialności.
To akurat jest dość proste. Przestańmy mówić językiem nienawiści. To Kaczyński doprowadził do tego, że naród jest podzielony, bo dał przyzwolenie na jego używanie. Mówił przecież o „zdradzieckich mordach”, o komunistach i złodziejach, wyzywał ludzi od najgorszych. I robił to razem ze swoimi akolitami.
Kaczyński zaczął, ale czy Tusk niesymetrycznie, w jakiejś mniejszej części nie włączył się w tę retorykę? On przecież też uderzał w PiS, grał na nastrojach antypisowskich. Może teraz powinien ją złagodzić?
Nigdy nie słyszałem, żeby Donald Tusk, Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz, Włodzimierz Czarzasty czy Robert Biedroń obrazili jakikolwiek elektorat. Zawsze odnosili się tylko do partii władzy, która zachowywała się źle. Tutaj więc nie ma miejsca na symetryzm, bo nic nie leży na drugiej szali. Kaczyński wyjący do ludzi „zdradzieckie mordy”, nazywający m.in. mnie – gorszym sortem, nazywający ludzi idących do kina „niepolakami” obraża zwykłych obywateli, a nie przeciwników politycznych.
Mam na myśli np. słowa Tuska, kiedy mówił, że PiS to ta zła strona, a opozycja dobra.
*Kuba Karyś – publicysta, producent i reżyser telewizyjny, filmowiec, działacz społeczny, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji.
