Pokazuje: 1 - 10 of 16 WYNIKÓW
Kościół Wiara

Rozmowa z ks. prof. Andrzejem Kobylińskim

18.03.2024

Rozmowa z ks. prof.
Andrzejem Kobylińskim

KOŚCIÓŁ

– Nie ma obecnie żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat – mówi ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk z UKSW w Warszawie. Rozmawiamy o wyborze nowych władz w polskim episkopacie.


Paweł Brol: Zaskoczył księdza profesora wybór abp. Tadeusza Wojdy na przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński*: Trochę tak. Miałem nadzieję, że nastąpi w Kościele pewien przełom. Uważałem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie w prezydium Konferencji Episkopatu Polski frakcji liberalnej z konserwatywną. Wówczas właściwym wyborem byłby następujący tandem: przewodniczący abp Wojciech Polak jako przedstawiciel pierwszej grupy oraz abp Wacław Depo lub abp Tadeusz Wojda jako jego zastępca i reprezentant części konserwatywnej. To byłoby względnie silne przywództwo Kościoła katolickiego w Polsce, rozpoznawalne w domenie publicznej. Co więcej, osoba prymasa Polaka dawałaby większą szansę na bardziej pozytywne postrzeganie Kościoła jako instytucji przez społeczeństwo. Episkopat zaskoczył mnie tym, że wybrał rozwiązanie, które nie wnosi niczego nowego.

Ks. Jacek Prusak SJ powiedział na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że przy wyborze przewodniczącego biskupi nie kierowali się względami duszpasterstwa, ale celowali w dobrego zarządcę, podobnie jak ma to miejsce w korporacji. Czy ksiądz profesor się z tym zgadza?

W dużym stopniu tak. Przede wszystkim zwyciężyła koalicja świętego spokoju i dobrego samopoczucia. Niestety, wśród biskupów nie ma przekonania, że jest kryzys Kościoła, że trzeba bić na alarm, podejmować głębokie reformy, aby odzyskać wiarygodność. Niestety, nie ma takiej świadomości, nie postawiono takiej diagnozy, w związku z tym nie szukano kandydatów, którzy mogliby sprostać tego rodzaju wyzwaniom.

Część hierarchów postrzega abp. Wojdę jako człowieka umiarkowanie konserwatywnego, który jest w stanie godzić różne opinie wewnątrz episkopatu.

Tak naprawdę nikt nie wie, jakie poglądy filozoficzno-teologiczne ma abp Wojda i jaka jest jego wizja Kościoła. W ostatnich kilkudziesięciu latach nie napisał na ten temat żadnych książek ani artykułów. Są jedynie odezwy i listy, tworzone bardziej przez urzędników kurialnych niż przez niego samego. Wiemy o nim trochę na podstawie jego aktywności duszpasterskiej w Białymstoku i Gdańsku. To człowiek, który chce zachować status quo, podążać dotychczasową drogą, akceptowaną przez kościelny establishment.

Jako metropolita białostocki zasłynął niechęcią wobec marszu LGBT i wypowiedzią o społeczeństwie „cuchnącym grzechem homoseksualizmu”.

To była oczywiście naganna wypowiedź, obrażająca osoby homoseksualne. I błędna doktrynalnie. Od kiedy homoseksualizm jako tożsamość seksualna czy tendencja jest grzechem? Nie wiem, czy w tej wypowiedzi abp Wojda odnosił się również do bardzo poważnego problemu homoseksualizmu wśród biskupów, księży i zakonników? Przecież przez trzydzieści lat pracował w Rzymie. Nie wiemy, jak ocenia przerażającą rzeczywistość, którą Frédéric Martel opisał w książce „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie”.

Warto w tym miejscu podkreślić, że obecnie wśród katolików potężnym problemem intelektualnym jest moralna ocena homoseksualizmu. W Kościele katolickim w Polsce i na świecie są trzy główne kwestie do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, jak oceniać skłonność homoseksualną i relacje seksualne między osobami tej samej płci? Po drugie, czy błogosławić związki homoseksualne i udzielać im prawa do adopcji dzieci? Po trzecie, czy dopuszczać do święceń kapłańskich i biskupich kandydatów homoseksualnych? Katolicy w Polsce mają prawo wiedzieć, jakich odpowiedzi na te pytania udziela nowy szef episkopatu.

Jakim zarządcą będzie abp Wojda? Kiedy papież Franciszek mianował go metropolitą gdańskim, nieoficjalnie mówiono, że hierarcha ma doprowadzić do porządku sprawy zaniedbane i zawinione przez jego poprzednika na tym stanowisku abp. Sławoja Leszka Głodzia. Chodzi przede wszystkim o kwestie związane z pedofilią wśród duchownych. Od tego czasu minęły cztery lata i wielu narzeka, że abp Wojda nic w tym kierunku nie zrobił. Co więcej, pozostawił na stanowiskach współpracowników abp. Głodzia, którzy tuszowali przypadki pedofilii.

Niestety, w Trójmieście wszystko po staremu. Abp Wojda po przejściu z Białegostoku do Gdańska nie rozpoczął procesu odnowy moralnej całej archidiecezji, która została zraniona duchowo na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Wystarczy przypomnieć abp. Tadeusza Gocłowskiego i gigantyczną aferę finansową związaną z Wydawnictwem Archidiecezji Gdańskiej Stella Maris. Chodziło w niej o brudne interesy najbliższych współpracowników metropolity gdańskiego z postkomunistami. W tle była także trójmiejska mafia i katolicki pogrzeb jej ojca chrzestnego Nikodema Skotarczaka ps. „Nikoś”.

W latach 1997-2001 w Wydawnictwie Stella Maris, pod pozorem fikcyjnych usług konsultingowych, doszło do wyprania pieniędzy dwudziestu spółek na łączną kwotę ponad 67 mln zł. Największą liczbę zarzutów usłyszał ksiądz Z. B., który w przeszłości pełnił funkcję kapelana abp. Gocłowskiego. W 2014 roku sąd skazał go na karę 3 lat i 8 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 9 lat.

Później problemy w Trójmieście pogłębił abp Sławoj Leszek Głódź. Znam dość dobrze archidiecezję gdańską, ponieważ w ostatnich latach z uznaniem obserwowałem działania garstki niezwykle odważnych księży i ludzi świeckich, wśród których był ks. prof. Adam Świeżyński. To oni przesłali do nuncjatury wiele istotnych informacji dotyczących skandali obyczajowych z udziałem abp. Głodzia. Dziwi mnie, że ci ludzie nie otrzymali później żadnego słowa podziękowania od abp. Wojdy. Co więcej, nowy metropolita gdański w pewnym sensie docenił współpracowników abp. Głodzia, pozostawiając ich na stanowiskach. Nikomu włos z głowy nie spadł. Ten brak odnowy moralnej w archidiecezji gdańskiej oceniam dużo gorzej niż wypowiedzi abp. Wojdy w Białymstoku.

Przewinień jest więcej, na przykład niewyjaśnienie do końca sprawy ks. Henryka Jankowskiego.

Jankowski to jeden z najbardziej znanych księży prałatów w naszym kraju, hołubiony i uwielbiany przez biskupów, polityków, dziennikarzy, ludzi kultury itp. Niestety, nikomu nie zależy na wyjaśnieniu poważnych oskarżeń pod jego adresem dotyczących pedofilii i współpracy z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa. Moim zdaniem postawienie po śmierci pomnika księdzu prałatowi Henrykowi Jankowskiemu jest symbolem upadku moralnego Kościoła katolickiego w Polsce i całego społeczeństwa. Wprawdzie pomnik został zburzony, ale tylko dzięki odwadze kilku osób. Często ironizuję, że lepiej by było, gdyby pozostał, bo stanowiłby zwierciadło, w którym Kościół i mieszkańcy Gdańska mogliby się przeglądać, dostrzegając swoje oblicze.

A jak ksiądz profesor ocenia wybór abp. Kupnego na wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski? Ostatnio zrobiło się o nim głośno, kiedy podjął decyzję o pochowaniu w archikatedrze swojego poprzednika abp. Mariana Gołębiewskiego, mimo że ten został obłożony watykańskimi sankcjami za udział w kryciu księdza pedofila.

Nie chodzi o krycie tylko jednego księdza pedofila, ale w ogóle o tuszowanie pedofilii klerykalnej w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej i w archidiecezji wrocławskiej. To problem o wiele szerszy. W tym kontekście są dwie ważne kwestie związane z abp. Kupnym, które wymagają wyjaśnienia.

Pierwsza dotyczy wspomnianego pochówku. Mamy w tej sprawie oficjalny protest Państwowej Komisji ds. Pedofilii, która sprzeciwia się temu, żeby pogrzeb miał charakter uroczysty. Czy duchowny z taką przeszłością powinien być chowany w krypcie katedralnej? Wydaje się, że nie. W Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech podejście do takich spraw jest ostrzejsze – burzy się pomniki biskupów, zrywa tablice im poświęcone itp. W Polsce, jeśli nie ma presji medialnej, można robić to, co się chce. Abp Kupny zasłania się Watykanem i mówi, że jeżeli Stolica Apostolska nie zakazała uroczystego pogrzebu, to nie ma problemu. A przecież jest jeszcze prawo moralne, sumienie i poczucie przyzwoitości.

Druga sprawa, gdy chodzi o wątpliwości dotyczące metropolity wrocławskiego, to niepodjęcie przez niego trudnego dzieła odnowy moralnej całej archidiecezji po prawie czterdziestu latach rządów kard. Henryka Gulbinowicza i abp. Mariana Gołębiewskiego. Kryzys jest naprawdę bardzo głęboki. Zna pan redaktor bulwersującą sprawę z 2023 roku, która dotyczy nagrań ks. prof. Grzegorza Sokołowskiego z klubu gejowskiego?

Tak.

Film jest dostępny w Internecie. Każdy może sobie wyrobić własne zdanie. Ks. prof. Sokołowski był prawą ręką abp. Kupnego jako przewodniczący Rady Społecznej przy Arcybiskupie Metropolicie Wrocławskim. Dotarły do mnie wiarygodne informacje, z których wynika, że ten homoseksualny „masażysta”, z którego usług korzystał ks. prof. Sokołowski, posiada także inne nagrania z udziałem wysokich urzędników kościelnych.



Czy dostrzega ksiądz profesor jakieś plusy, jeśli chodzi o wybór nowego tandemu przewodniczących Konferencji Episkopatu Polski?

Jedyny plus, w cudzysłowie, to dużo spokoju. Oczywiście dla biskupów. Nie będą podejmowane trudne tematy, a jeśli już zostanie jakiś poruszony, to tylko taki, do którego wywołania episkopat zostanie zmuszony przez obecną koalicję rządzącą. Nie będzie wewnętrznych sporów o sprawy doktrynalne. Nie ma co się spodziewać szerszej dyskusji dotyczącej m.in. dekomunizacji i lustracji w Kościele, psychomanipulacji religijnej i straszenia ludzi złymi duchami, Komunii świętej dla osób rozwiedzionych czy błogosławienia związków osób tej samej płci.

Wielu katolików oczekiwało zmiany jakościowej za sprawą nowego przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Wśród pożądanych kandydatów wymieniano m.in. abp. Wojciecha Polaka czy kard. Grzegorza Rysia. A ksiądz profesor tuż przed wyborami powiedział w wywiadzie udzielonym „Radiu Dla Ciebie”, że zmiana jakościowa w episkopacie jest obecnie niemożliwa.

Zdecydowanie tak. Co więcej, od kilku lat przestrzegałem dziennikarzy przed przesadnym optymizmem, gdy chodzi o nowe pokolenie biskupów. Przez wiele lat ludzie mediów powtarzali jak mantrę, że już niebawem na miejsce złych starszych biskupów przyjdą lepsi młodzi, którzy przeprowadzą pilne reformy w Kościele. To była naiwność, myślenie życzeniowe pozbawione podstaw.

Dlaczego?

Ponieważ nowe pokolenie biskupów zostało wygenerowane przez stary system kościelny. W Polsce to mentalność zdominowana przez syndrom oblężonej twierdzy, do tego religijność zasadniczo obrzędowa i powierzchowna intelektualnie. Sposób myślenia dużej części młodego pokolenia biskupów pokazał ostatnio bp Wojciech Osial, który od 9 marca 2024 roku rządzi diecezją łowicką jako administrator apostolski. Wie pan redaktor, jaka była jego pierwsza decyzja? Aby nie zawieszać na stronie internetowej diecezji i nie odczytywać w parafiach na niedzielnych Mszach świętych komunikatu Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie, który podawał przyczyny dymisji bp. Andrzeja Dziuby, dotyczące tuszowania pedofilii klerykalnej.

Z drugiej strony przy okazji kontrowersji związanych z odejściem abp. Andrzeja Dzięgi pojawiły się głosy krytyczne czterech biskupów pomocniczych, co było pewnym ewenementem.

To gruba przesada, żeby mówić o realnych głosach krytycznych. Negatywne opinie tych biskupów tak naprawdę nie miały większego znaczenia, bo gdzie oni byli wcześniej, kiedy należało protestować i walczyć o prawdę w Kościele? Odezwali się już po decyzji podjętej przez Watykan, do tego słowami enigmatycznymi i metaforycznymi w mediach społecznościowych.

A może jest w tym jednak jakieś światełko w tunelu, dające nadzieję na to, że biskupi będą częściej zabierać głos w tematach trudnych?

Żeby zabierać głos w ważnych sprawach, trzeba być wiarygodnym. Jednym z czterech biskupów, którzy skomentowali w mediach społecznościowych sprawę dymisji abp. Dzięgi był bp Artur Ważny. To jeden z trzech biskupów pomocniczych bp. Andrzeja Jeża w Tarnowie. Razem rządzą diecezją tarnowską. W lutym 2024 roku władze diecezji tarnowskiej wydały skandaliczne oświadczenie, w którym stwierdzają, że diecezja nie wypłaci żadnych odszkodowań finansowych ofiarom pedofilii klerykalnej. Chodzi m.in. o stu chłopców, których wykorzystał seksualnie ks. Stanisław P. W diecezji tarnowskiej wiele innych ofiar czeka na wysokie odszkodowania. Nie wolno krytykować tuszowania pedofilii klerykalnej w Szczecinie, pozostawiając bez pomocy jej ofiary w Tarnowie.

Gdzie zatem szukać nadziei na odnowę polskiego Kościoła i czy ona w ogóle jest możliwa?

Nadzieją są ludzie autentycznie wierzący w Jezusa Chrystusa, którzy niosą w swoich sercach płomień wiary. I walczą każdego dnia o to, żeby on nie zgasł. Natomiast nie ma żadnych szans na reformę Kościoła jako instytucji. Przebudzenie wśród biskupów, księży i zakonników nadejdzie za 10-15 lat, gdy bardzo się skurczy liczba ludzi w kościołach. Każdego roku umiera ponad 400 tys. mieszkańców naszego kraju, w znakomitej większości ludzi religijnych. A młode pokolenie jest w większości ateistyczne lub obojętne religijnie.
Już dzisiaj można przygotować prognozy demograficzne dotyczące naszych parafii i diecezji na najbliższe lata.

Mniej ludzi w kościołach będzie oznaczać także mniej pieniędzy. Niewielu obecnych uczniów szkół podstawowych i średnich będzie w przyszłości zamawiać Msze święte czy wypominki za zmarłych. W konsekwencji będzie brakować środków pieniężnych na utrzymanie budynków kościelnych, ale także na wypłacanie odszkodowań ofiarom pedofilii klerykalnej i psychomanipulacji religijnej. Dlatego punktem zwrotnym będą finanse. Jeśli zaistnieje konieczność sprzedaży pałaców biskupich czy innych kościelnych nieruchomości, żeby wypłacić odszkodowania, wówczas rozpocznie się autentyczna zmiana.


*Ks. Andrzej Kobyliński – filozof i etyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, kierownik Katedry Etyki w Instytucie Filozofii tej uczelni. Absolwent Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. Autor kilkuset publikacji naukowych i publicystycznych poświęconych problematyce filozoficznej, moralnej, społecznej. Komentator medialny różnego rodzaju zagadnień etycznych, religijnych i politycznych. Jego zainteresowania naukowe koncentrują się wokół filozofii współczesnej, zagadnień etycznych i bioetycznych, praw człowieka, nihilizmu, filozofii religii, myśli postmodernistycznej, współczesnej filozofii włoskiej.

Fot. główna ze zbiorów A. Kobylińskiego/kadr z TVP

Społeczeństwo

Rozmowa z Dorotą Zawadzką

13.02.2024

Rozmowa
z Dorotą Zawadzką

SPOŁECZEŃSTWO

– Obecnie obserwuję taką tendencję, że rodzic jest zagubiony w tym, co można, a czego nie. Trochę odpuszcza wychowywanie – mówi Dorota Zawadzka, psycholożka i doradczyni rodzinna, która Polakom dała się poznać jako „Superniania”.


Paweł Brol: Czy po wielu latach pracy psychologicznej z dziećmi jest coś jeszcze w stanie panią zaskoczyć?

Dorota Zawadzka*: Nieustająco zaskakują mnie rodzice. To jest nieustająca lekcja. Zaskoczenie dotyczy dwóch obszarów. W jednym dorośli nadal niczego się nie uczą i nie rozumieją. W drugim wielu umie tak dużo, tyle się naczytało, tak eksperymentuje, że w rzeczywistości nadal nic nie wie. Każde z tych podejść nie jest dobre dla dzieci. Oczywiście to skrajności.

W książce „Pani Doroto! Dziecko mi się popsuło!” czytam, że w trudnych sytuacjach radzi sobie pani dzięki szybkiej reakcji i dobraniu odpowiedniej metody. Skąd ta umiejętność?

Wiele rzeczy wyniosłam  z nauczycielskiego domu, gdzie w sumie cztery kobiety zajmowały się moim wychowaniem, oczywiście oprócz taty. Były to: mama, babcia i dwie ciocie. Poświęcano mi większą uwagę, bo w całej mojej rodzinie, również tej dalszej, było mało dzieci. Czułam się wzmacniana, doceniana, wysłuchiwana. Z tego okresu wyniosłam poczucie, że dziecko jest ważnym człowiekiem. To jedna noga. Druga – bardzo szybko chciałam zostać nauczycielką, tak jak mama, więc kształciłam się w tym kierunku i zostałam nauczycielem klas 1-3. Wtedy kolejną „nogę” dała mi dziś już nieżyjąca metodyczka, która w studium nauczycielskim opowiadała o dziecku w taki sposób, że ja, mając już wówczas świadomość własnych umiejętności, traktowałam ją jak wzór do naśladowania. Ona te 40 lat temu wychodziła ze swoim podejściem przed szereg. Trzecia „noga” to autorytety. Tutaj zawsze patrzyłam w kierunku Montessori i dużo czytałam Janusza Korczaka, który wtedy jeszcze nie był tak popularny jak dzisiaj. Ponadto, nieustannie jestem w procesie uczenia. Skończyłam kilka kierunków studiów podyplomowych, niekoniecznie związanych z moją pracą zawodową, jak np. filmoznawstwo, psychodietetykę, literaturę dla dzieci, obecnie planuję ogrodolecznictwo. To wszystko daje wiedzę, ale oczywiście najważniejsza jest praca z dziećmi i zdobywane dzięki niej doświadczenie.

Wrócę stricte do szybkiej reakcji i dobraniu odpowiedniej metody. Czy prowadzony przez panią program „Superniania”, emitowany prawie 20 lat temu w telewizji TVN, dołożył cegiełkę do tej umiejętności?

Ten program oparto na brytyjskim formacie, wywodzącym się trochę z nurtu behawioryzmu. W tamtych czasach behawioryzm był szalenie popularny. My, psychologowie, oczywiście nie wszyscy, myśleliśmy wtedy, jak zmienić zachowanie człowieka, a niekoniecznie zastanawialiśmy się, co się za nim kryje. Już kiedy studiowałam na Uniwersytecie Warszawskim, nauczyciele mówili nam, że behawioryzm jest szybki w efekcie i skuteczny. Każdy człowiek, czy będzie grał na giełdzie, czy leczył kogoś, ma w sobie potrzebę szybkiego sukcesu. Dopiero z wiekiem przychodzi doświadczenie, na podstawie którego wiemy, że rezultat trzeba wypracować, on musi się najpierw przemielić, wszystkiemu trzeba dać czas. Stąd, stosownie do czasów sięgających prawie 20 lat wstecz, stosowaliśmy w „Superniani” metody behawioralne. Oczywiście żadna z tych metod nie jest do dnia dzisiejszego uznana za szkodliwą ani nie jest zła. Ten timeout, który w Polsce utarł się pod fatalnym nazewnictwem „karny jeżyk”, kojarzy się ludziom z karą, a przecież nią nie jest. On był nadużywany przez rodziców i sprowadzany do funkcji kary, podczas gdy w zamyśle miał pomóc wyciszyć emocje dziecka i rodzica oraz odbudować zaufanie. Nie można powiedzieć dziecku, że skoro nie chce spać, to jest niegrzeczne i powinno pójść na karnego jeża. Ja wtedy pytam: co ty robisz? Przecież twoim zadaniem jest utrzymanie dziecka w łóżku, a nie wysłanie go na zewnątrz, bo ono będzie teraz eksperymentowało i robiło wszystko, żeby być poza pościelą. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że krytyka ze strony psychologów humanistycznych, holistycznych czy rodzicielstwa bliskości, które w Polsce pojawiło się dopiero później, miała miejsce. To jednak nie znaczy, że moje ówczesne metody, jak np. tablica motywacyjna, z której teraz już też się wycofujemy, były złe. One po prostu nie zawsze działają. Owszem, zachowania dzieci ulegną poprawie, ale obecnie już wiemy, co jest dalej, chociażby biorąc pod uwagę motywację wewnętrzną.

Czyli metody stosowane w „Superniani” były właściwe w kontekście tamtych czasów?

One były właściwe w kontekście tamtych czasów i potrzeb, choć, jak już powiedziałam, nadal są stosowane.. My naprawdę nie wchodziliśmy do domów, w których działo się dobrze. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy w nich żadnej roboty. A warto podkreślić, że po programach sytuacja dzieci ulegała poprawie, czasami nawet o 180 stopni. Z niektórymi rodzinami mam do dzisiaj kontakt i oni często mówią, że gdyby zaistniała potrzeba, powtórzyliby wszystko również teraz, choćby karnego jeżyka.

Zmieniliśmy się jako społeczeństwo przez te niespełna 20 lat. Bardziej czepiamy się innych ludzi, widzimy więcej złego niż dobrego, pojawiły się portale plotkarskie i Facebook, który moim zdaniem bardzo źle wpłynął na relacje międzyludzkie.

Czemu pani zdaniem Facebook źle wpłynął na relacje międzyludzkie?

Pojawienie się opcji „Lubię to” albo „Udostępnij” spowodowało, że zaczęliśmy się oceniać nawzajem. Kliknięcie w te przyciski jest zazwyczaj uznawane za poparcie, podczas gdy nie zawsze idą za tym przypisywane intencje. Poza tym panuje zbyt duże przyzwolenie na anonimowość. Krycie się za fałszywymi danymi powoduje, że wielu ludzi robi przykre rzeczy wobec innych.

Może zrezygnowanie ze stworzenia opcji „Nie lubię tego” spotęgowało ten słowny hejt.

W mojej ocenie to jest dokładnie to samo. Z wyrażaniem poparcia i dezaprobaty jest jak ze znalezieniem 100 zł i zgubieniem 100 zł. Dużo bardziej się martwimy jak zgubimy, niż cieszymy jak znajdziemy. Wiele sytuacji w związku z kliknięciem w „Lubię to” budzi w nas złe skojarzenia. Ja mam taką zasadę, że zawsze czytam wszystkie komentarze. Nie istnieje niestety przycisk o nazwie „Widziałam”, więc dla porządku klikam w „Lubię to”, żeby odznaczyć przeczytany komentarz. I czasami muszę się zatrzymać przy danej wypowiedzi i zmienić na opcję „Wow”, „Przykro mi” albo „Trzymaj się”, bo nie istnieje przycisk neutralny.



Rozmawiamy o zmieniającym się społeczeństwie i metodach psychologicznych. Chciałbym zrobić klamrę pomiędzy okresem, kiedy emitowano program „Superniania” a dniem dzisiejszym. Co w tym czasie się zmieniło, jeśli chodzi o edukację rodziców w wychowywaniu dzieci? Z jakimi problemami obecnie mierzy się rodzic?

„Superniania” był pierwszym programem, który pokazał, jak wygląda polski dom od środka. Nie mieliśmy wcześniej produkcji telewizyjnych nagrywających reality z wnętrza czyjegoś mieszkania. Towarzyszyły nam zarzuty, że obnaża się sferę prywatną człowieka, ale ja zawsze powtarzam, że jestem niebywale wdzięczna rodzinom, które zgodziły się na pokazanie ich funkcjonowania. Dzięki temu, przekonaliśmy się na własne oczy, że my jako społeczeństwo romantyzujemy przemoc, gloryfikujemy podział ról na ciężko pracujących ojców i „niepracujące” oraz pozostające w domach matki. Ojcowie często nie znają swoich dzieci, matki są umęczone, a babki się wtrącają – taka ukazała nam się rzeczywistość. Pamiętajmy, że to były czasy, kiedy nie istniała jeszcze nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Oczywiście mówiliśmy, że nie wolno bić dzieci, ale nasze apele zderzały się ze ścianą. W zasadzie w tych 33. rodzinach, które pokazaliśmy w programie, w większości była obecna przemoc. Moja producentka ciągle płakała mi do ucha, żebym w końcu dała sobie spokój z mówieniem o tym, bo to praktycznie zdominowało program. A ja do dzisiaj dostaję – i to nie jest megalomania z mojej strony – tysiące listów od ludzi, że „Superniania” nauczyła ich nie bić dzieci. Oni zrozumieli, że z dzieckiem można normalnie usiąść i porozmawiać. Wcześniej tego nie znali, bo byli inaczej wychowywani. Nadal mam ciary, kiedy podczas spotkań z ludźmi, gdzie na sali znajduje się wiele osób, wstaje jakaś pani i mi dziękuje, bo doświadczona przemocą fizyczną w dzieciństwie sama później biła swoje dzieci, a od momentu emisji programu nie uderzyła ich ani razu. To nie jest jednostkowa sytuacja. Program na pewno ukazał też dziecko jako ważny podmiot, którego należy słuchać i szanować, a także wychowywać. Ono powinno znać granice swoich zachowań.

Pan mnie pyta, co się dzieje dzisiaj. Obecnie obserwuję taką tendencję, że rodzic jest zagubiony w tym, co można, a czego nie. Trochę odpuszcza wychowywanie. Przy tym do głosu doszło słynne hasło Benjamina Spocka „wychowanie bezstresowe”. Nie ma czegoś takiego! Jeśli ktoś stosuje się do tego terminu, to rezygnuje z wychowywania własnego dziecka.

Rozumiem, że przestaliśmy wymagać od dzieci?

Przestaliśmy wymagać od dzieci, przestaliśmy pokazywać, co jest dobre, a co złe. Mam teraz taki przykład wprawdzie niedotyczący dziecka, lecz młodego człowieka. Niedawno na Facebooku pokazałam zdjęcie, jak wyglądałam na swojej studniówce. Oczywiście to zdjęcie przewinęło się przez wiele serwisów plotkarskich. Nie mam z tym problemu, ale jeden z takich portali zorganizował zabawę dla swoich odbiorców pt. „Zgadnijcie kto to jest?”. Pod moim zdjęciem ludzie również zgadywali, ktoś nawet napisał „Irena Dziedzic” – czemu nie? Przeglądam komentarze i nagle widzę, że jakiś młody człowiek napisał: „O, tę mordę wszędzie poznam, to Zawadzka”. Sprawdzam więc jego profil, widzę, że licealista i piszę prywatną wiadomość: „Czy fajnie jest być hejterem?”. On odpisuje, że nie, bo młodzi ludzie mówią do siebie „mordo”, ale jeśli poczułam się urażona, to przeprasza. Zaznaczam, że w komentarzu nie było niczego w stylu „Elo, mordo”, tylko „tę mordę wszędzie poznam”. Opisałam tę sprawę na moim Facebooku i co mnie zdumiało? Ludzie w większości nie poczuli, że to, co zrobił ten młody człowiek, było obraźliwe.

I pani zdaniem to jest konsekwencja tego, że nie wymagamy od naszych dzieci?

My na przykład nie zwracamy uwagi na normy, zasady i reguły związane z kindersztubą. Często spotykam się z dzieciakami przy okazji różnych eventów, jeżdżę do szkół na godziny wychowawcze i pytam ich, czy mają w ogóle jakąś miarkę, zastanawiają się, co wypada, a co nie. One wtedy często patrzą na mnie zdziwione. To konsekwencja braków w procesie wychowawczym. Kiedyś mówiło się, że ładnym jest łatwiej. Teraz psychologia i socjologia głosi, że dobrze wychowanym jest łatwiej, dlatego przekonujemy dzieci, że normy, reguły oraz zasady są ważne, żeby lepiej się poczuć. To istotne, bo oni są dzisiaj zagubieni. Nie wiedzą, co wolno, a czego nie, gdzie postawić granicę sobie i innym. Moim zdaniem stąd biorą się problemy młodych z uczuciami, emocjami. Odpowiedzialność za taki stan rzeczy jest po naszej stronie, rodziców, dorosłych. To tak jakby wrzucić ich na otwarte morze i powiedzieć: radźcie sobie. Oni nie wiedzą jak płynąć, w którą stronę ani gdzie jest brzeg. To przerażające.

Zastanawiam się, czy niedawna zapowiedź ministry edukacji Barbary Nowackiej, dotycząca zniesienia prac domowych w szkołach podstawowych, nie wpisuje się w ten model niewymagania od dziecka.

Tu jednak proponuję pigułkę ze zdrowego rozsądku. Prace domowe mają swoje argumenty za i przeciw. W mojej ocenie w polskim systemie jest więcej tych drugich. Zadania domowe są źle wykorzystywane, źle używane przez nauczycieli. Nie ma niczego złego w zadaniu ćwiczenia do domu, żeby uczeń mógł potrenować i sprawdzić swoją wiedzę. Jeśli jednak zadaje się identyczną pracę domową uczniom z jednej klasy, którzy są na pięciu różnych poziomach edukacyjnych, wówczas jest to kompletnie bez sensu. Trzeba dostosować zadanie do poziomu każdego z nich, inaczej w stosunku do jednostki słabej czy przeciętnej, a inaczej do wybitnej. Oczywiście kto najbardziej protestuje? Rodzice. Powód? Jedno dziecko dostanie słabszą pracę do wykonania w domu, inne mniej materiału albo więcej i to dla nich problem. Należałoby więc zacząć od edukacji rodziców, ale też nauczycieli i włodarzy oświaty, bo oni często nie rozumieją, jak to powinno funkcjonować. Mam wrażenie, że wiele rzeczy robi się po omacku. Rozpoczęcie reformy oświaty od szkoły jest absurdem i mam tutaj na myśli nie tą, ale poprzednią i jeszcze poprzednią władzę. Podkreślę jeszcze raz: powinno się zacząć od kształcenia nauczycieli, a nie od zabierania prac domowych. Z drugiej strony dzieciom teraz dobrze zrobi brak zadań, bo one są naprawdę przeciążone nauką. Czasem w odrabianiu lekcji muszą pomagać całe rodziny. Przy tym wszystkim młodym zabiera się czas na życie. One nie będą miały wiecznie 10, 12 czy 16 lat.

Chciałbym zatrzymać się przy słowie czas. Rozmawiamy o nim w kontekście prac domowych odrabianych po zajęciach lekcyjnych. Mamy jednak też szereg zajęć dodatkowych niezwiązanych ze szkołą. Rodzice chcą, żeby dzieci rozwijały się na różnych polach, więc posyłają je popołudniami na tańce, kursy angielskiego, piłkę nożną etc. Gdzie w tym wszystkim czas dla rodzin? Czy nie osłabiają się przez to relacje i więzi pomiędzy rodzicami a dziećmi?

Oczywiście więzi w rodzinie są bardzo ważne, ale pamiętajmy, że je kształtują przede wszystkim pierwsze lata życia – pierwsze trzy, może pierwsze pięć. Potem tylko o to dbamy. Jak? Na przykład poprzez wspólne posiłki, których w naszym społeczeństwie w zasadzie się razem nie spożywa. To też wspólne nudzenie się, bo niekoniecznie trzeba zawsze robić szalone rzeczy. Można również pójść w rekreację albo inną aktywność, w zależności od indywidualnych potrzeb. Ważne, żeby żyć ze sobą, a nie obok siebie. Nie wiem, czy pan wie, ale ja jestem pierwszym wrogiem rodziców w tym kraju, bo często mówię o nich ostro. Jednak uważam, że to na rodzicu spoczywa odpowiedzialność, żeby być atrakcyjnym dla swojego dziecka, ale nie na zasadzie pozbawiania go własnego życia. Chodzi o to, żeby rodzic umiał zarządzać czasem i przestrzenią wspólnie z dzieckiem. Mówiąc krótko, rodziny rzeczywiście mają mniej czasu dla siebie, ale to też dlatego, że gorzej nim zarządzają. Często gapią się w telefony, kiedyś tę funkcję pełnił telewizor, przy czym brakuje planowania, jak spędzi się dany dzień. Nie trzeba tego robić codziennie, wystarczy wprowadzić jakąś regularność, np. raz w tygodniu idziemy do teatru, na rolki albo na wystawę kotów. To się niestety nie dzieje z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że dziecko jest traktowane tylko i wyłącznie jako uczeń. Szkołę stawia się na pierwszym planie i odmienia przez wszystkie przypadki. Po drugie, rodzice mają zrozumiałą dla mnie jako psychologa potrzebę, żeby zrobić coś bez dziecka. To też warto umieć sobie zorganizować, choć wiem że bywa trudne.

Żeby odetchnąć?

Tak. Mówimy jednak o czasie, który jest potrzebny naszym dzieciom w relacji z rodzicem. To jest niekończąca się opowieść. Oczywiście najpierw tego czasu poświęca się więcej, później mniej. Należy wydłużać dystanse i stopniowo przenosić na dziecko odpowiedzialność, żeby to ono potem chciało utrzymywać kontakt. Jeśli go tego nauczymy, wszystko zagra jak należy.

Wie pan, my mamy bardzo duże braki komunikacyjne. Dlatego zamiast nauczania przedsiębiorczości w szkole, co się dzieje na jakimś etapie edukacyjnym, wolałabym psychologię. Mam na myśli przede wszystkim przekazywanie wiedzy o kompetencjach społecznych. Na przykład ostatnio przeczytałam artykuł, że ludzie są w większości przeciw czterodniowemu tygodniowi pracy, bo nie wiedzą, co mieliby zrobić z wolnym piątkiem. Doszliśmy do absurdu, że nie wiemy jak odpoczywać.

We wspomnianej wcześniej książce „Pani Doroto! Dziecko mi się popsuło!” pisze pani tak: „Czas i uwaga poświęcone Waszym dzieciom każdego dnia są najważniejszym źródłem ich siły, odporności, zdolności do kochania na resztę życia”. Czyli rozumiem, że nie poświęcając im należytego czasu albo niewłaściwie go wykorzystując, wychowamy ich na dorosłych pozbawionych empatii, zafundujemy im jakieś poważne zaburzenia?

Tutaj chodzi mi to, że nie doszacowujemy wartości wpływu sfery emocji i uczuć na całe nasze przyszłe życie. Dzieciństwo ma się raz, a szczęśliwe dzieciństwo tym bardziej. My wyposażamy nasze dziecko we wszystkie kompetencje, które ono będzie posiadać już jako osoba dorosła. Słynny psycholog Erik Erikson, opisując stadia rozwoju psychospołecznego, mówił, że jeśli w pierwszym roku życia nie damy dziecku poczucia bezpieczeństwa, nie zbudujemy z nim zaufania, wówczas nie wytworzymy w nim poczucia, że ludzie są dobrzy oraz troskliwi. To się później nie zmieni. Takich rzeczy, które dziecko uczy się w pierwszych latach życia, kiedy jest najbliżej z rodzicami, jest wiele. Na przykład to, co usłyszymy o sobie, buduje naszą samoocenę na całe życie. Często my, psychologowie albo terapeuci, pracujemy potem nad pozmienianiem w głowie ludzi tego, co zostało źle ukształtowane. To są nierzadko lata terapii. Podobnie jest z przemocą na wszystkich poziomach – od werbalnej, psychicznej, po fizyczną i seksualną. Potrzeba bardzo długiego czasu, żeby wyprowadzić kogoś z trudnej psychologicznie sytuacji, która powstała w dzieciństwie. Stąd dzieciństwo jest najważniejszym etapem życia człowieka, a my tego nie doceniamy. Należy od najmłodszych lat porządkować dziecku świat.

Ja na swoim Facebooku piszę teraz serię „O książkach z mojej półki”. Chodzi o ważne dla mnie lektury. Ostatnio była „Mała księżniczka”, a teraz wzięłam na warsztat „Samotny biały żagiel” Walentina Katajewa. Przeczytałam tę pozycję po raz kolejny po bodaj 50 latach. To jest książka, która podobnie do „Małej księżniczki” pokazuje ludzi dobrych i złych. Gdy czytamy ją jako dziecko, nie musimy się domyślać, kto stoi po jakiej stronie, bo my to po prostu wiemy. Ktoś powie, że ludzie nie są czarno-biali i będzie miał rację. Natomiast jeśli młody człowiek widzi w bohaterach wszystkie odcienie kolorów, to nie wie, czy ma się identyfikować z tą postacią, czy nie, czy ona jest dobra, czy zła. Oczywiście książki pozostające bliżej świata realnego są potrzebne, ale trzeba być dojrzałym, żeby móc to pojąć. Powinny rosnąć wraz z dzieckiem i komplikować się z upływem czasu, tak jak otaczający dziecko świat. Dzieciom należy przekazać jasne kryteria.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do czasu, bo z drugiej strony mamy rodziców, którzy bez reszty poświęcają się dzieciom, ale przy tym zapominają o pielęgnowaniu własnego związku. Czy to jest dzisiaj powszechne i problematyczne zjawisko?

To jest niestety dość powszechne zjawisko. Kobiety wychodzą wówczas z różnych innych ról, które pełnią, jak chociażby żony, kochanki, córki, pracownicy i pełnią już tylko rolę matki. Natomiast mężczyźni ustawiają się jedynie w pozycji ojca zarabiającego na rodzinę. Na szczęście, w młodszych pokoleniach to już się zmienia. Teraz kobiety częściej walczą o swoją przestrzeń, z kolei do facetów dotarło, że mogą być zaangażowanymi ojcami. I że ważna jest więź z dzieckiem i że muszą ją sami zbudować. Ja tego staram się nie oceniać, ale oczywiście o związek trzeba dbać, bo dziecko powstało właśnie z tego związku, on był pierwszy. Jeśli nie zatroszczymy się o niego, to on się rozpadnie. Tutaj uwaga, bo mamy pułapkę, w którą czasami wpadają związki. Przychodzi bowiem taki moment, że dziecko wchodzi w system edukacyjny – idzie do przedszkola albo do szkoły. Ten najbardziej stresujący czas mamy już za sobą. W tym czasie para trochę się rozmijała, bo ona ciągle z dzieckiem, on w robocie. Po wysłaniu dziecka między ludzi mają szansę zaczerpnąć oddech, więc partner mówi: „Wiesz co, chyba zacznę chodzić na siłownię”. Partnerka na to: „Super! Idź, lubisz to, będziesz się realizował. A ja raz w tygodniu będę wychodziła z dziewczynami do knajpy czy do kina”. To jest świetne pod warunkiem, że zachowają jakąś część wspólną, będą się komunikować. Jeśli tego zabraknie, po paru latach trafią do mnie i powiedzą, że nie mają o czym rozmawiać. Ona tylko z koleżankami, gotuje albo wyjeżdża, a on tylko pędzi na pole golfowe. Nie będzie między nimi żadnej relacji. To ważne, żeby dbać o siebie nawzajem, żeby być nie tylko rodzicami, ale też kochankami, przyjaciółmi. Zazwyczaj w takich sytuacjach pytam: kochacie się? Tak – odpowiadają. No to super, ale czy też się lubicie? I bywa różnie. Zdecydowanie częściej w gabinecie widuję kobiety, więc kiedy pytam, kto jest najważniejszy w ich rodzinie, wtedy słyszę odpowiedź: „dziecko” albo „mąż”. Mówię: „Nie, ty!”. I nagle na twarzach tych kobiet widzę szok, odkrycie, jakbym wynalazła prąd (śmiech). Jeśli nie zadbasz o siebie i nie będziesz szczęśliwa, wówczas przełoży się to na całą resztę. Warto o tym mówić i edukować na poziomie domu, szkoły czy mediów, a niestety w tym są duże braki.

Generalnie nie oglądam telewizji, ale ostatnio pozwoliłam sobie na jeden odcinek nowego programu emitowanego przez TVN „Razem odNowa”. Chodzi w nim o to, że Ewa Chodakowska i Joanna Krupa poprawiają pary. Koleżanka, terapeutka poprosiła mnie o wyważoną recenzję, więc się pokusiłam. I to jest coś przerażającego, gdzie my kładziemy nacisk w relacji. Na przykład dowiedziałam się, że mój mąż nie może być szczęśliwy w naszym związku, bo ja jestem za gruba. Zresztą według optyki tego programu mąż również nie pozostaje bez winy, ponieważ podjadając ciastka nie mieści się już w garnitur ślubny.



Może powinna pani wrócić do telewizji i uzupełnić te braki w edukacji? Doświadczenie medialne ma pani spore, bo to nie tylko udział w „Superniani”, ale też wiele innych projektów zrealizowanych wspólnie z TVN-em, TVP czy nawet radiem.

Ja skończyłam już swoją przygodę z mediami. Trzeba wiedzieć, kiedy ze sceny zejść. Zrobiłam to w momencie, kiedy osiągnęłam sukces i bardzo dobrze się z tym czuję. Natomiast na pewno brakuje mi takich programów w telewizji, podobnie jak specjalistów z prawdziwego zdarzenia. Teraz niech młodzi przejmą pałeczkę, byle mądrzy. Takich psychologów jest cała masa, tylko trzeba udostępnić im przestrzeń. Oni nawet lepiej dotrą do swoich rówieśników, bo moimi odbiorcami chociażby na Facebooku są dzisiaj kobiety w moim wieku. Co też istotne, ja już bardzo mało mówię o dzieciach.

Ale z drugiej strony, obok aktywnego prowadzenia swojego Facebooka, reaktywowała pani konto na Instagramie i media ostatnio coraz częściej podłapują to, co wrzuca pani do sieci. Może w końcu jakaś propozycja nadejdzie?

Może, ale absolutnie na to nie czekam, mam teraz głowę gdzie indziej. Z mediami społecznościowymi jest tak, że kiedy 1,5-roku temu skończyłam 60 lat, postanowiłam się z nich wylogować na amen. Miałam szatański pomysł, żeby sprytnie zniknąć. Chciałam skasować wszystkie konta, ale na szczęście nie doszło do tego na Facebooku. Tamtejszy profil uratował się dzięki zdjęciom rodzinnym, które bałam się stracić. Z kolei Instagram nigdy specjalnie mnie nie pociągał. Trochę podglądam TikToka czy Twittera, ale bez aktywnego udziału. Od roku z mężem robimy podcast na YouTubie i to sprawia nam radość. Serdecznie zapraszamy do słuchania, cykl nazywa się „W to drugie lewo”.

Czyli jeśli chodzi o powrót do mediów tradycyjnych, furtka jest definitywnie zamknięta czy może jednak lekko uchylona?

Nigdy nie mów nigdy, ale nie czuję takiej potrzeby. Jeśli ktoś zechce mnie zaprosić, to się zastanowię. Nie ze względów finansowych, ale ideowych, bo taki program musiałby mieć sens. To ważne, bo wiele przedsięwzięć telewizyjnych zazwyczaj bardziej służy prowadzącym niż ludziom. Natomiast na propozycje dotyczące wygłoszenia wykładu, poprowadzenia lekcji w szkole, udziału w spotkaniu, udzielenia wypowiedzi eksperckiej, wywiadu zawsze jestem otwarta.

*Dorota Zawadzka – psycholożka (Wydz. Psychologii U.W.) i doradczyni rodzinna. Od 1994 wykładowczyni akademicka – Uniwersytet Warszawski, SWPS, obecnie Uniwersytet Korczaka. Dama Orderu Uśmiechu – Członkini Międzynarodowej Kapituły Orderu. Współpracuje z wieloma organizacjami zorientowanymi na Prawa Dziecka, m.in. Komitet Ochrony Praw Dziecka, Międzynarodowy Instytut Korczaka. Prowadziła wiele programów telewizyjnych oraz radiowych. Jest autorką kilku bestsellerowych poradników dla rodziców: „Moje Dziecko”, „Pani Doroto! Dziecko mi się popsuło”, „Dziecko swoje prawa ma!” oraz zbioru opowiadań dla dzieci „Tata Amelki”. Od prawie roku mieszka wraz z mężem na wielkopolskiej wsi. Razem produkują i prowadzą podcast „W to drugie lewo”.

Fot. ze zbiorów D. Zawadzkiej

Społeczeństwo

Rozmowa z Jakubem Kiersnowskim

18.01.2024

Rozmowa
z Jakubem Kiersnowskim

SPOŁECZEŃSTWO

– Uchodźcy, którym pomagamy, są pushbackowani przez Straż Graniczną i znowu lądują po stronie białoruskiej. Co ich tam czeka? Tortury, maltretowanie i przymus kolejnej próby przekroczenia granicy. Nasi wolontariusze ponownie im pomagają, chociaż to jeszcze trudniejsze, bo ci ludzie czasem ledwo żyją. Bywa, że trzeba wynieść półprzytomnego człowieka z lasu. To bardzo obciąża psychikę, a trwa już od ponad dwóch lat – mówi Jakub Kiersnowski, prezes Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.


Paweł Brol: Rozmawiamy, kiedy mrozy zelżały, ale nadal jest zimno. Jak wygląda teraz sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?

Jakub Kiersnowski*: Jest połowa stycznia i obserwujemy, że przejść przez granicę jest zdecydowanie mniej, przynajmniej tych, o których wiemy. Zimą to norma. Wtedy zawsze szlaki migracyjne i uchodźcze są mniej uczęszczane. Ludzie uciekają, żeby zachować życie, a nie je stracić, o co zdecydowanie łatwiej podczas przeprawy w zimniejszym okresie. Tutaj dochodzi jeszcze wzmożony ruch na granicy z Finlandią. Widać to od kiedy Finowie przystąpili do NATO. Nie jest tajemnicą, że tym kanałem w dużej mierze steruje Rosja czy Białoruś. U nas obecnie jest ciszej, ale trzeba pamiętać, że w pomocy humanitarnej nie chodzi o to, aby ona funkcjonowała tylko wówczas, kiedy ludzie masowo potrzebują ratunku.

Rozumiem, że reżim Łukaszenki nie odpuszcza, nawet w okresie o mniejszym natężeniu migrantów na granicy.

Tak, a pomoc humanitarna jest jak straż pożarna. Trwamy w gotowości, a gdy coś się dzieje, musimy od razu reagować. Dla nas życie każdej osoby jest ważne, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem, czy tysiącem uchodźców. Nasze wolontariuszki cały czas dyżurują na Podlasiu, podobnie jak zaangażowani w pomoc mieszkańcy regionu i zespoły innych organizacji pomocowych. Jeżeli tylko dotrze do nas informacja z prośbą o ratunek, musimy być szybcy, zimą szczególnie. Wystarczy zrobić sobie prosty test – proszę wyjść z domu w dowolny styczniowy dzień (lub noc) w takiej pogodzie w mokrych butach, bez kurtki i czapki. Ile czasu człowiek jest w stanie wytrzymać w takiej temperaturze?

Jak mały jest obecnie ten ruch? Czy były jakieś przypadki w ostatnich tygodniach, kiedy musieliście interweniować?

W ostatnim miesiącu były sporadyczne interwencje. Na granicy działa kilka punktów pomocy, mogę tylko mówić za ten, który my obsługujemy. Wzmożonego ruchu spodziewamy się dopiero wiosną. On na pewno wróci, bo raz uruchomiony szlak pozostaje aktywny. Z tego powodu intensywnie przygotowujemy się na ten czas – tworzymy nową bazę, którą nazywamy Domem Pomocy Humanitarnej. Tam będzie mieścił się nasz stały Punkt Interwencji Kryzysowej.

Po zmianie władzy Straż Graniczna nadal stosuje pushbacki czy jest w tym ostrożniejsza?

Z naszych informacji wynika, że pushbacki są nadal stosowane. Nowa władza rządy objęła 13 grudnia, więc na razie ciężko to ocenić, bo – jak wspomniałem – w tym okresie mieliśmy do czynienia z niewielką liczbą przypadków z udziałem migrantów. Mówię oczywiście o tych, o których wiemy, że ktoś wzywał pomocy, bo to nie zawsze ma miejsce. Sytuacja z pushbackami jest monitorowana, robi to m.in. Grupa Granica, Fundacja Ocalenie czy Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Wiosną zapewne ukażą się raporty w tej materii za ostatni rok. Prawnie niestety nie wycofano się z rozporządzenia umożliwiającego straży granicznej dokonywanie pushbacków, nie zmienia to faktu, że w świetle prawa międzynarodowego, którym również Polska jest związana, pushbacki są praktyką nielegalną.

Fot. materiały własne KIK (FB)
Skierowaliście pismo do szefa rządu Donalda Tuska z apelem o skończenie z puschbackami. Dokument podpisało 101 organizacji i 550 osób, w tym warszawski KIK, który pan reprezentuje, Grupa Granica i Fundacja Ocalenie. Na co konkretnie liczycie?

W liście prosimy, domagamy się natychmiastowego zaprzestania pushbacków. Jednocześnie wyrażamy wolę współpracy, żeby wspólnie wypracować sposób, jak z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej sobie poradzić. Z poprzednią władzą takie rozmowy były niemożliwe, mogliśmy tylko apelować i oburzać się na to, co się działo. Wszelkie próby wejścia w dialog, od początku kryzysu w 2021 roku, kiedy na terenach przygranicznych wprowadzono stan wyjątkowy, kończyły się niepowodzeniem. Mamy nadzieję, że z nową władzą będzie inaczej. Za wcześnie wyrokować, czy uda nam się dojść do porozumienia we wszystkich postulatach. Dla nas kluczowe jest zlikwidowanie pushbacków, ale to nie wyczerpuje tematu. Wiemy, że pan minister Maciej Duszczyk już spotkał się z organizacjami, które zajmują się profesjonalnie migracjami, wsparciem uchodźców w Polsce. Te rozmowy na pewno będą, muszą być kontynuowane.

Sądzi pan, że Donald Tusk zmieni tę praktykę? Jego ostatnia wypowiedź pozostawia duże pole do interpretacji. Powiedział – cytuję – że „nie ma prawnej zgody na tzw. pushbacki, bo to jest działalność nielegalna, ale jest taka, nomen omen, granica, między tym, co jest koniecznym działaniem Straży Granicznej, żeby ludzie nie przekraczali naszej granicy, jeśli nie mają do tego jakiegoś uprawnienia, a działaniami, które przez wielu będą uznawane za brutalne albo nielegalne”.

Są to słowa szefa rządu, bardzo wytrawnego polityka i ja to szanuję. Jestem optymistą, więc widzę w nich przestrzeń do rozmowy, podczas której wyłożymy swoje argumenty. Uważamy, że da się skutecznie bronić polskiej granicy, nie stosując pushbacków. Ludzie, którzy dzisiaj przekraczają granicę, nie mogą być karani za to, co ewentualnie w przyszłości mogłoby się zdarzyć, a co do czego nie mamy pewności. Mam na myśli głosy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, że jak pozwolimy wejść jednym, to na granicy pojawią się setki tysięcy migrantów. Trzeba opracować różne scenariusze, przygotujmy na to plany, zastanówmy się, jakie mamy możliwości, ale nie stosujmy nieludzkich i niehumanitarnych metod wobec grup kilkudziesięciu czy kilkuset osób. Jesteśmy krajem dużym, przygranicznym, frontowym, z czego wynikają określone zobowiązania, więc przekierujmy na ten cel odpowiednie środki. Co więcej, nasz naród ma korzenie chrześcijańskie, szczyci się wartościami solidarności czy gościnności. Chcemy reprezentować cywilizację zachodnią, którą konstytuują prawa człowieka. One są wymagające, nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Zdaję sobie sprawę, że rozmowy z premierem mogą nie być proste, ale jeżeli jest możliwość dialogu, to trzeba z niego skorzystać.

Jest już jakaś odpowiedź z kancelarii premiera?

Tak jak wspomniałem pierwsze, bardzo wstępne rozmowy z ministrem Duszczykiem już się odbyły. Czekamy na ich pogłębienie. W przestrzeni publicznej funkcjonuje również dość obszernie komentowany wywiad z prof. Duszczykiem, w którym z jednej strony potwierdził wcześniejszą zapowiedź, że przygotowuje politykę migracyjną i niebawem poznamy więcej szczegółów. Z drugiej strony w dość, mówiąc delikatnie, niezrozumiały sposób odpowiadał na pytania dotyczące zapisania w tej polityce kwestii pushbacków.  Ufam, że to będzie propozycja, która nie zamknie dyskusji. Tak przecież działa demokratyczne państwo. Ważne, żeby rozmawiać argumentami, a nie emocjami. Wtedy strona rządowa i strona społeczna są w stanie się porozumieć.

Wróćmy do tematu pomagania na granicy. Dużo mówi się o uchodźcach, bo z ich powodu tam jesteście, ale mniej o wolontariuszach, którzy przecież poświęcają mnóstwo swojego czasu i zdrowia na ratunek migrantom. W jakiej oni są kondycji psychicznej?

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo jest ono niezwykle ważne, a w debacie publicznej niejednokrotnie się o nim zapomina. Jak wspomniałem, przenosimy Punkt Interwencji Kryzysowej w miejsce, gdzie częściej spotyka się ludzi w drodze. Ma to walor szybkiej reakcji pomocowej, ale też wpływa na bezpieczeństwo naszych wolontariuszy. Dzięki temu, nie będą musieli mocno zmęczeni czy na wysokiej adrenalinie, spowodowanej potrzebą szybkiego udzielenia pomocy, docierać długimi i trudnymi drogami do migrantów, bo punkt wyjściowy znajdzie się bliżej. Ten czy inne czynniki musimy brać pod uwagę, gdyż one wpływają na ich kondycję psychofizyczną. A z nią bywa różnie. Niektórzy działają u nas od samego początku kryzysu na granicy. Dostrzegamy konieczność, ale też coraz częściej otrzymujemy prośby od wolontariuszy o wsparcie psychologiczne. Organizujemy dla nich programy terapeutyczne, żeby mogli na bieżąco kontrolować swój stan i coraz częściej dochodzi do tego, że otrzymują zalecenia, by udać się na terapię.



Czyli styczność z ludzkimi dramatami odbija się na ich kondycji psychicznej?

Zdecydowanie. Trzeba przeżyć spotkanie z ludźmi w drodze, żeby zdać sobie z tego sprawę. Wolontariusze wychodzą do nich do lasu, opatrują im stopy, nogi, ręce, w tym rany z uszkodzonymi mięśniami czy ścięgnami, powstałe wskutek przecięć przez concertinę lub upadku z wysokości. Często ratują ich z hipotermii. Przy okazji tych ludzi trzeba nakarmić, przebrać w suche, ciepłe ubrania, wysłuchać traumatycznych historii. A po całej akcji okazuje się, że uchodźcy, którym pomagamy, są pushbackowani przez Straż Graniczną i znowu lądują po stronie białoruskiej. Co ich tam czeka? Tortury, maltretowanie i przymus kolejnej próby przekroczenia granicy. Nasi wolontariusze ponownie im pomagają, chociaż to jeszcze trudniejsze, bo ci ludzie czasem ledwo żyją. Bywa, że trzeba wynieść półprzytomnego człowieka z lasu. To bardzo obciąża psychikę, a trwa już od ponad dwóch lat. I proszę sobie wyobrazić, że do tego wszystkiego dochodzi jeszcze opresyjne traktowanie wolontariuszy przez służby działające w majestacie państwa, którego osoby pomagające są obywatelami.

Dla przykładu, mamy osoby wolontariackie, które uratowały uchodźców przebywających na bagnach. Dwóch było w stanie hipotermii, trzeci w panice. Gdybyśmy do nich nie dotarli, ci ludzie by tam umarli i być może nigdy byśmy się o tym nie dowiedzieli. Nasi wolontariusze razem z lokalną lekarką i jeszcze jedną osobą spędzili z nimi w ekstremalnie trudnych warunkach kilkanaście godzin, w styczniu zeszłego roku, kiedy panował siarczysty mróz. A później dowiedzieli się z tweetów Straży Granicznej, że urządzili sobie spotkanie z uchodźcami w celu zrobienia medialnego show. Co więcej, nie mogli przeciwko temu publicznie zaprotestować, bo jeden z wolontariuszy pracował w administracji państwowej i bał się konsekwencji. To zresztą nie jest odosobniony przypadek, bo w innej akcji ratowania życia brała udział wolontariuszka, która na co dzień pracuje w służbach. Wzięła urlop i pomagała incognito. Ten moralny albo zwykło ludzki imperatyw pomocy słabszemu był u niej większy od strachu przed zwolnieniem z pracy, ale owy strach, niepewność istnieje i w krótszej czy dłuższej perspektywie da o sobie znać.

Takich historii doświadczyliśmy mnóstwo, a to tylko nasze poletko, bo przecież na Podlasiu działa jeszcze kilka innych organizacji pomocowych. Do tego dochodzi sytuacja lokalnych społeczności. Wprowadzono na ich terenie stan wyjątkowy, a następnie strefę wyłączoną, ogromne ilości wojska i policji. Stres z tym związany musi się gdzieś odkładać. Dzisiaj państwo polskie jest winne tym ludziom jakiś program naprawy doznanych krzywd.

Fot. Wojciech Radwański
I wam, wolontariuszom, też. Traumy psychiczne to jedno, ale cześć z was miała również problemy prawne. To wszystko kosztuje.

Przede wszystkim polskie państwo, a więc jego rząd, powinno się tym zainteresować. Nie chodzi tylko o zmiany prawne na przyszłość dotyczące likwidacji pushbacków, lepszej współpracy służb z organizacjami humanitarnymi i mieszkańcami, ale także o to, by spojrzeć na ponad dwa lata wstecz. Wydarzyło się dużo złego, więc trzeba wyjść z propozycją, mówiąc językiem z mojej „branży”, jakiegoś zadośćuczynienia. Jako warszawski KIK dwa razy doświadczyliśmy bezpośredniego zderzenia z siłą państwa. Do pierwszego doszło w grudniu 2021 roku, kiedy ogromne siły policji, czyli kilkudziesięciu policjantów z długą bronią weszło siłowo do naszego Punktu Interwencji Kryzysowej. Zarekwirowano nam cały sprzęt. Wcześniej przetrzymywano przez kilka godzin w zimnym samochodzie troje naszych wolontariuszy. Następnie zostali poddani przesłuchaniu wraz z jeszcze jedną osobą w bazie. Trwało to całą noc, do piątej nad ranem. My jako instytucja oczywiście stanęliśmy w ich obronie. Zorganizowaliśmy im pomoc wspaniałych prawników, bo wszczęto postępowanie pod kątem ewentualnego popełnienia przestępstwa, jakim jest pomocniczość w nielegalnym przekraczaniu granicy.

Drugie zderzenie nastąpiło w marcu 2022 roku. Wtedy policja zatrzymała naszą wolontariuszkę Weronikę i postawiła jej tożsamy zarzut. Najpierw była zatrzymana na czterdzieści osiem godzin, następnie prokurator dwukrotnie wnioskował o zatrzymanie na trzy miesiące. Postępowania toczyły się długimi miesiącami. To wszystko razem kosztowało nas jako organizację pożytku publicznego około 100 tys. zł. Trzeba było zapłacić za obsługę prawną, przesłuchania licznych świadków, którzy też dla bezpieczeństwa musieli mieć obok prawników, udział w rozprawach, godziny pracy i niezliczone pisma. Na to poszły duże pieniądze, pieniądze społeczne, na które złożyli się ludzie wpłacający darowizny, członkowie naszego stowarzyszenia płacący składki, a nawet nagroda finansowa, którą otrzymała Helsińska Fundacja Praw Człowieka za swoje profesjonalne działania.

Fot. Wojciech Radwański
Pieniądze, które mogłyby pomóc migrantom przekraczającym granicę, a musiały zostać przeznaczone na obronę przeciwko opresyjnemu aparatowi państwa.

Dokładnie, można było spożytkować je na granicy albo w innych celach. Jako KIK Warszawa prowadzimy również szereg różnych działań, np. w sposób bardzo aktywny wspieramy dzieci i młodzież z Ukrainy. A poszły na „obsługę” zderzenia obywateli i, jak by nie było, zasłużonej w historii Polski organizacji ze służbami polskiego państwa. Co warto zaznaczyć, nasze doświadczenia są tylko niewielką częścią tego, czego doświadczyły inne organizacje, wolontariuszki i wolontariusze z granicy czy lokalna społeczność mieszkanek oraz mieszkańców pogranicza. Tutaj widać zupełny brak logiki. Wydaje mi się, że teraz nowy rząd jako następca w ramach ciągłości władzy w państwie powinien te krzywdy poznać, określić i naprawić. Trzeba nazwać zło po imieniu i zadośćuczynić za skutki jego działania.

Jak w kontekście wiedzy i doświadczeń, które pan ma, odebrał pan film Agnieszki Holland „Zielona granica”?

Film Agnieszki Holland odebrałem dwojako, bo oglądałem go dwa razy. Za pierwszym razem skoncentrowałem się na tym, na ile dobrze przedstawia on to, co znamy z przeszło dwóch lat działań humanitarnych na granicy polsko-białoruskiej. I chcę zapewnić, że film bardzo skrupulatnie przedstawia różne rzeczy, od wyposażenia bazy po podejmowane interwencje. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o te drugie, to pani Agnieszka wybrała nawet lżejsze historie. W rzeczywistości czasem dochodziło do dużo tragiczniejszych zdarzeń z udziałem służb granicznych. Drugi raz „Zieloną granicę” obejrzałem w gronie wspólnoty KIK-u. Skoncentrowałem się wtedy na ogólnym przekazie  filmu, który jest niezwykle poruszający. Pozostawia on widza z poczuciem, że nie można pozostać obojętnym. Tego najbardziej bała się poprzednia władza, kiedy „Zielona granica” trafiła do kin – nie przedstawienia działań Straży Granicznej w złym świetle, zresztą zgodnie z prawdą, ale zmobilizowania ludzi do wyzbycia się obojętności wobec tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, i szerzej wobec polityki polskiego rządu i Unii Europejskiej, a jeszcze szerzej wobec drugiego człowieka.

Ma pan nadzieję na realną zmianę w podejściu do migrantów?

Wierzę, mam taką nadzieję i jej się trzymam, bo bez niej to wszystko, co robimy, nie miałoby sensu. U władzy jest nowy zespół, z którym można rozmawiać. Nie chodzi tylko o samego premiera, ale również o innych jego współpracowników. Część z nich wyrosła na pracy w organizacjach pozarządowych i teraz są ministrami. Oczywiście nie brakuje sceptyków, także po naszej stronie, którzy uważają, że nic się nie zmieni. Nie można tego wykluczyć, ale chcę jeszcze widzieć światełko w tunelu. Dajmy sobie szansę.


*Jakub Kiersnowski – z wykształcenia pedagog specjalny. W 2018 roku ukończył podyplomowe studia Executive MBA przy Francuskim Instytucie Zarządzania. W latach 1998-2009 wychowawca, a następnie koordynator grup dziecięco-młodzieżowych KIK. Organizator ponad 50 obozów typu skautingowego i szkoleń (w tym żeglarskich) dla dzieci i młodzieży z KIK-u i Przymierza Rodzin. W 2012 roku przewodniczył Komitetowi Organizacyjnemu IX Zjazdu Gnieźnieńskiego “Europa obywatelska. Rola i miejsce chrześcijan”, pracował także w Komitecie Organizacyjnym X i XI Zjazdu. W latach 2017-2022 był członkiem Zespołu Koordynującego Ogólnopolskiej Rady Ruchów Katolickich. Od 2018 roku jest prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie oraz jednym z inicjatorów i członków zespołu koordynującego Inicjatywy „Zranieni w Kościele”, telefonu i środowiska wsparcia dla osób skrzywdzonych przemocą seksualną w Kościele. Trzy lata później został jednym z inicjatorów i współkoordynatorów Punktu Interwencji Kryzysowej KIK niosącego pomoc humanitarną przy granicy polsko/białoruskiej, a od marca 2022 pomysłodawcą i współkoordynatorem „SzkoUA”, warszawskiej szkoły ukraińskiej. Zasiada w Radzie Fundacji im. Hanny Malewskiej.

Fot. główna materiały własne KIK

Zagranica

Rozmowa z Wojciechem Cegielskim

19.12.2023

Rozmowa
z Wojciechem Cegielskim

ZAGRANICA

– Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś – mówi Wojciech Cegielski, korespondent wojenny Polskiego Radia, specjalizujący się w tematyce Bliskiego Wschodu. W bardzo szczerej rozmowie opowiada o swoich doświadczeniach z frontu, oparciu psychicznym i Smoleńsku, do którego miał lecieć w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim.


Paweł Brol: Policzył pan, ile konfliktów dotychczas relacjonował pan w swojej karierze?

Wojciech Cegielski*: Ile konfliktów – nie. Mam zapiski z wyszczególnionymi państwami, w których byłem. Tutaj nasuwa się też pytanie, jak liczyć, bo np. Palestyna jest krajem czy nie? Co równie istotne, czym innym jest bycie na miejscu konfliktu, a czym innym relacjonowanie go zza biurka. To zdarzało się chociażby w przypadku wojny na Ukrainie, gdzie na miejscu przebywali korespondenci Polskiego Radia, a ja z różnych przyczyn wspomagałem ich z Polski. Dokładałem informacje agencyjne, czyli robiłem robotę mniej pokazową, mało wdzięczną, którą jednak też należało wykonać. W tym przypadku oddałem pole kolegom, bo oni świetnie znali się na Ukrainie, a ja w kwestiach najbliższego wschodu jestem mniej kompetentny.

Nie będę zatem rozgraniczał materiałów na tworzone z miejsca konfliktu albo zza biurka i wymienię przykładowe, którymi pan się zajmował. Arabska Wiosna w Tunezji i Libii, rewolucja w Egipcie, wojna domowa w Syrii, konflikt izraelsko-palestyński, Afganistan, pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, Kosowo, Gruzja.

Akurat wymienił pan konflikty, które relacjonowałem z miejsc, w których się odbywały. Jeździłem wtedy do tych krajów na dłużej lub krócej.

W. Cegielski w Libanie, 2016 rok
Czemu zdecydował się pan na tak trudną działką dziennikarstwa? Przecież mógł pan zająć się np. kulturą, byłoby nieco łatwiej, a na pewno bezpieczniej.

W tym było chyba trochę przypadku, zrządzenia losu, trochę opatrzności – jakkolwiek to nazwiemy. Karierę zaczynałem od dziennikarstwa lokalnego. Pochodzę z Bielska-Białej, gdzie uczęszczałem do liceum. I pamiętam szkolne spotkanie z panem z gazety „Kronika Beskidzka”, ten tytuł ponoć do dzisiaj funkcjonuje. Ów człowiek opowiadał nam, jak to jest być dziennikarzem. Ja już wtedy trochę myślałem o tym zawodzie, ale jak wiele młodych osób interesowałem się wówczas bardziej muzyką. Chciałem zostać dziennikarzem muzycznym, prowadzić listę przebojów, być takim Markiem Niedźwieckim. To były jeszcze czasy, gdzie radio, a nie streamingi, stanowiło główne i jedyne źródło, gdzie poznawało się piosenki oraz zespoły. Do dzisiaj potrafię z łatwością rozpoznać utwory z lat 90-tych. Zupełnie nie brałem pod uwagę dziennikarstwa newsowego. Jednak po spotkaniu z panem z gazety, pomyślałem sobie: czemu nie? I jeszcze pod koniec liceum zaangażowałem się w różne wolontariaty dziennikarskie dla RMF FM. To były czasy „Inwazji Mocy” (plenerowa akcja promocyjna połączona z koncertami muzycznymi – przyp. PB) i szukano osób, które rozniosą ulotki, wesprą technicznie całe przedsięwzięcie. Wtedy RMF-ka była magiczna i stanowiła wyznacznik radia dla nastolatków. Co więcej, w moim przypadku należało dojechać na miejsce, bo Kraków leży kawałek od Bielska-Białej, więc to też przygoda.

Później na studiach przewinąłem się przez Radio Akademickie Kraków, Radio Plus, Radio Kraków. W ostatniej z rozgłośni zostałem pełnoprawnym reporterem miejskim. Już wtedy zagranica siedziała mi cały czas w głowie. Oprócz tego, że robiłem materiały typowo lokalne typu sesja Rady Miasta, sprawy policyjne, problemy studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim, to jeśli tylko cokolwiek działo się poza Polską, wówczas bardzo chętnie zgłaszałem się do obsługi. Nie była ona wyjazdowa, bo wówczas było to niemożliwe, ale prosiłem o komentarze ekspertów z Krakowa.

Kiedy w 2004 roku rozpoczęła się pomarańczowa rewolucja, zadzwoniła do mnie moja ówczesna koleżanka Magda Rydzik i zaproponowała wyjazd na Ukrainę. Od razu się zgodziłem. Pojechaliśmy jako wysłannicy Radia Kraków, ale szybko się okazało, że Polskie Radio w Warszawie, z którym oczywiście współpracowaliśmy, potrzebuje znacznie więcej materiałów i rąk do pracy. My zgłosiliśmy się do pomocy, naturalnie za zgodą naszych przełożonych. Wtedy zaczęły pojawiać się moje oraz koleżanki materiały na antenie Polskiego Radia.

Kiedy wróciłem z Ukrainy, od razu otrzymałem propozycję przejścia z Krakowa do Warszawy. A gdy to się wydarzyło, 1 lutego 2005 roku, wtedy Jan Paweł II trafił do kliniki Gemelli i wszyscy wiedzieli, że ze zdrowiem papieża nie było najlepiej. Już pierwszego dnia mój nowy szef wziął mnie na bok i mówi: „Nie wyłączasz komórki, nie upijasz się, nie wyjeżdżasz nigdzie z Warszawy do odwołania”. Tym samym znalazłem się w grupie osób czuwających na wyjazd do Watykanu w razie, gdyby zaistniała potrzeba. I zaistniała. A potem był Irak, gdzie Polskie Radio miało swoich korespondentów w bazie wojskowej na stałe. Zmienialiśmy się z innymi dziennikarzami co trzy, cztery miesiące. Irakiem i Bliskim Wschodem interesowałem się od zawsze…

Nie bał się pan?

Pewnie się bałem, ale to jest zupełnie inny rodzaj strachu. Po zgodzie na wyjazd na Ukrainę szybko wsiedliśmy w pociąg, więc zanim zacząłem odczuwać lęk, to już dawno byliśmy na miejscu. A tam działo się bardzo dużo i bez przerwy. W przypadku Iraku musieliśmy odbyć szereg szkoleń, przygotować mnóstwo dokumentów, co trwało kilka miesięcy. W konsekwencji wyleciałem jesienią 2005 roku, ale decyzję podjęliśmy wczesnym latem. Byłem wtedy tak podekscytowany tym faktem, że nie do końca zdawałem sobie sprawę z możliwego zagrożenia. Na szczęście trafiłem na starszych kolegów dziennikarzy, którzy mieli doświadczenie pracy na wojnie i oni bardzo mi pomogli swoją wiedzą. Osobną kwestią były długie rozmowy z rodzicami, którzy naturalnie się o mnie bali. To wszystko sprawiło, że ja nie miałem za dużo czasu, żeby analizować swojego lęku.



Który wyjazd ocenia pan jako najbardziej niebezpieczny?

Mamy dwa rodzaje niebezpiecznych wyjazdów: takie, o których wiemy, że są niebezpieczne i wyjazdy niebezpieczne, o których nie wiemy, że mogą takie być. Do pierwszej grupy zaliczyłbym wojnę w Gazie w 2014 roku, bo tam cały czas przebywałem w miejscach, gdzie spadały bomby. To była klasyczna wojna, w której z góry atakowały samoloty i drony, pociski leciały z okrętów znajdujących się niedaleko linii brzegowej. One niejednokrotnie spadały kilkaset metrów od nas. Działaliśmy wówczas w teamie międzynarodowych dziennikarzy, plus tłumacz i poruszaliśmy się razem, bo tak było raźniej. Tam spotkało nas oczywiste niebezpieczeństwo, więc mieliśmy wiele nieprzespanych nocy. Po prostu nie byliśmy pewni, czy za chwilę bomba nie spadnie na tyle blisko nas, że zrobi nam krzywdę.

A do takich wyjazdów, podczas których nie spodziewaliśmy się niebezpieczeństwa, zaliczyłbym Afganistan. W Gazie przebywałem przez 30 dni, z kolei do Afganistanu jeździłem wielokrotnie na miesiąc bądź dwa. Wtedy radio miało takie założenie, że trzeba mnie wysłać co jakiś czas do tego kraju, żebym zgromadził trochę materiału na temat Afgańczyków, talibów czy o polskim wojsku. Na miejscu mieszkałem w Kabulu i żyłem trochę tak jak obcokrajowcy, którzy są tam na stałe, więc o niektórych niebezpieczeństwach po prostu się zapominało. Człowiek po raz enty stał w korku i nie zastanawiał się, co może się wydarzyć. Dopiero po rozmowie z jednym z moim kolegów uświadomiłem sobie, że wielokrotnie w drodze na nagranie czy spotkanie z jakimś imamem mógł mnie na ulicy mijać jakiś zamachowiec-samobójca, któremu akurat nie eksplodowała bomba albo mogłem przejeżdżać obok zaparkowanej ciężarówki, która była wypełniona ładunkami wybuchowymi.

A czy w Afganistanie miał pan styczność z jakimś bezpośrednim niebezpieczeństwem, które było widoczne?

Poza ostrzałami baz wojskowych, w których przebywałem – nie. To nie były sytuacje tak niebezpieczne jak w Gazie, gdzie widziałem spadające bomby i płonące domy. Raz w Kabulu miałem taką sytuację, że siedziałem w domu, gdy nagle usłyszałem potężną eksplozję. Była niezwykle głośna, budynek zadrżał, ale doszło do niej kilometr dalej. Nie sposób tego porównać z Gazą.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
W 2010 roku miał pan lecieć do Smoleńska w jednym samolocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim… Jak to się stało, że wsiadł pan do innego?

O tym, że lecimy innym samolotem, dowiedziałem się dopiero rano po przyjeździe na lotnisko. Pamiętam, że byłem trochę zły, bo mieliśmy polecieć Jakiem, a ja miałem doświadczenie z tymi maszynami, które są niewielkie i mało stabilne. Spodziewałem się, że będzie ciasno i w tych warunkach trzeba będzie zjeść posiłek, jedyny aż do wieczora. To była moja pierwsza myśl, bo na lotnisku stawiliśmy się o 5 rano. Porę wylotu wyznaczyła nam wcześniej kancelaria prezydenta. Każdy już chciał znaleźć się na miejscu i robić swoje. Było więc nerwowo. Do tego wizytę organizowano w ostatniej chwili, w kontekście dużej politycznej awantury.

Początkowo miałem w ogóle polecieć do Smoleńska z premierem Donaldem Tuskiem 7 kwietnia. Nie byłem jednak pewien, czy wrócę na czas do Polski, bo w ramach wspólnego wyjazdu radia i telewizji przebywałem na świętach wielkanocnych katolików i prawosławnych w Jerozolimie. Poprosiłem więc moją koleżankę, która miała lecieć 10 kwietnia z prezydentem, żebyśmy się zamienili. I kiedy było już po katastrofie i nikt jeszcze nie wiedział, że polecieliśmy innym samolotem, to ta sama koleżanka myślała, że przez nią zginąłem.

Potem się dowiedziałem, że śp. minister Władysław Stasiak zdecydował o przetransportowaniu nas innym samolotem. Zrobił tak dlatego, bo brakowało 13 miejsc, a dziennikarzy właśnie tylu było, więc idealnie nadawaliśmy się do przesadzenia, żeby reszta pomieściła się do Tupolewa.

I polecieliście do Smoleńska Jakiem?

Polecieliśmy do Smoleńska Jakiem, po czym zgodnie z planem pojechaliśmy busem do lasu katyńskiego i na miejscu czekaliśmy na informację, kiedy prezydent wyląduje i o której godzinie rozpocznie się uroczystość.

Co pan poczuł, kiedy dotarła wiadomość o katastrofie? Przecież mógł pan być w tym samolocie.

Kiedy usłyszałem o jakimś problemie, to pierwsza moja myśl była taka: dobra, pewnie mała usterka, coś im się nie otworzyło, może awaria sygnalizacji, ale na pewno bezpiecznie wylądowali i zaraz tu dotrą z drobnym opóźnieniem. Ja z założenia jestem optymistą. Pamiętam, że w tym czasie staliśmy ze znajomymi dziennikarzami i rozmawialiśmy o zupełnych pierdołach. Kiedy zadzwonił producent z radia, żeby poinformować mnie o kłopotach, wówczas zatelefonowałem do rzecznika Sił Powietrznych, ale nadal nikt nie zdawał sobie sprawy, co zaszło. Dopiero jak spojrzałem na mojego znajomego, wieloletniego operatora telewizji, który szybko złożył statyw, a następnie wybiegł z lasu, wtedy poczułem, że coś jest nie tak i ruszyłem za nim. Gdy dobiegłem do samochodu, okazało się, że moi koledzy reporterzy już w nim siedzieli. I wówczas zdaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji. Nadal jednak nie zastanawiałem się nad tym, że wśród ofiar mogłem być ja. To dotarło do mnie dopiero po paru godzinach. Nas tam przyleciało wielu, więc myśleliśmy w kategoriach roboty, którą mamy do wykonania.

Dopuszczono was do lotniska?

Jeden z naszych kolegów jechał w innym samochodzie i on został dopuszczony bliżej, a nas już zatrzymano w dalszej odległości, bo zanim dojechaliśmy, zdążył uformować się kordon złożony z rosyjskich służb i nikogo nie przepuszczał. W naszym pojeździe jechało kilka osób z radia, ja byłem przypisany do samolotu rządowego, więc zorientowałem się, gdzie jest część delegacji i przeskoczyłem do nich pod bramę lotniska. W porozumieniu z moimi szefami uznaliśmy, że rąk do pracy jest dużo i lepiej będzie jak zostanę poza strefą katastrofy. Gdyby postanowiono o zamknięciu obiektu, a ja przebywałbym na terenie lotniska, wtedy nie mógłbym wrócić z rządową delegacją do Polski. Zostawiłem kolegom relacje z miejsca rozbicia Tupolewa, w zamian zbierałem informacje z oficjalnych źródeł i przekazywałem je słuchaczom.

Wspomniał pan wcześniej o Strefie Gazy, w której pan przebywał przez 30 dni podczas militarnej operacji Izraela w 2014 roku. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę konfliktu izraelsko-palestyńskiego, okupioną tysiącami ofiar i dużymi zniszczeniami. Jak oceniłby pan skalę obecnie trwających walk w porównaniu z poprzednimi?

W ogóle nie ma porównania. W 2014 roku byłem po raz drugi w Gazie, wcześniej poleciałem tam jeszcze w 2012, i już wtedy skala wydawała mi się dużo większa. Obecnie dochodzę do wniosku, że rok 2014 to nic w porównaniu z tym, co dzieje się teraz. Skala ofiar, bombardowań Izraela, ataków rakietowych ze strony Hamasu i przede wszystkim skala potwornej nienawiści po obu stronach jest dużo większa niż kiedyś.

Na ile to jest wojna Izraela z Palestyńczykami, a na ile Izraela z Hamasem? Czy głos bojowników Hamasu można legitymizować jako reprezentujący wolę Palestyńczyków?

To jest skomplikowane. Z jednej strony można ją uznać jako wojnę Izraela z Palestyńczykami, bo w tej chwili na Zachodnim Brzegu też bardzo wiele się dzieje. Izraelskie wojsko pacyfikuje kolejne obozy dla uchodźców, gdzie również działa Hamas. Nie chcę stawać po żadnej ze stron i przyznawać komukolwiek racji, ale trzeba powiedzieć, że nie można traktować tej wojny w oderwaniu od konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Natomiast problem polega też na tym, że Hamas nie jest jedynym głosem Palestyńczyków. Głosów Palestyńczyków mamy bowiem dużo. Tych radykalnych, które optują za zniszczeniem Izraela, owszem, jest sporo wśród palestyńskich cywilów zamieszkujących zarówno Gazę, jak i Zachodni Brzeg. Z drugiej strony wielu Palestyńczyków wychodzi z przekonania, że trzeba pójść po rozum do głowy i próbować rozwiązać ten konflikt zupełnie innymi metodami.

Problem widzimy w samej Gazie, gdzie mieszka ok. 2 mln ludzi, z czego ok. 30 tys. to bojownicy Hamasu. Mamy jeszcze bojowników innych grup, takich jak np. Palestyński Islamski Dżihad, ale to nie są wszyscy Palestyńczycy. Rzecz w tym, że kiedy rozmawia się z ludźmi na ulicach w Gazie, a pamiętam moje rozmowy z nimi w czasie wojny w 2014 roku, to nikt nie sprzeciwi się Hamasowi, nikt nie powie złego słowa. Wszyscy będą mówić, że ostrzały Izraela przez tę organizację jest właściwą drogą, którą należy iść. Pamiętajmy jednak o okrutnym sposobie rządzenia Hamasu. To jest autokracja, która nie toleruje sprzeciwu. Za krytykę Hamasu można pójść do więzienia albo nawet stracić życie np. poprzez rozszarpanie końmi. Oni takie rzeczy praktykują od lat. Trudno o rzetelne badania opinii publicznej w Gazie. One się pojawiają, ale pytanie: jaką metodologią są robione? Pamiętam kilka moich szczerych rozmów z Palestyńczykami, które zawsze odbywały się w zamknięciu, żeby nikt nie usłyszał i nie doniósł. Na ich podstawie podzieliłbym tamtejszą ludność na trzy grupy: tych, którzy całym sercem wspierają Hamas; tych, którzy mają tego serdecznie dosyć, ale z dwojga złego wolą Hamas od izraelskich bomb, bo to są jednak Arabowie i do głosu dochodzą więzy etniczne; i tych, którzy mają dość wszystkiego, ale boją się powiedzieć cokolwiek złego o Hamasie, w związku z czym powtarzają bezpieczne formułki jak inni. Stąd nie wiadomo, ile tak naprawdę osób wspiera Hamas, a ile nie.

Pamiętajmy, że Strefa Gazy jest zamknięta, bez możliwości ucieczki. Aby stamtąd wyjechać, trzeba mieć tysiące pozwoleń, które i tak nie dają gwarancji na przekroczenie granicy. Poza tym nie ma możliwości przeprowadzenia nowych wyborów, bo kogoś kadencja dobiegła końca. To jest zupełnie inny świat od tego, który znamy. Hamas rządzi i będzie rządził, dopóki nie zostanie rozbity. Ci ludzie nie mogą więc ani wyjechać, ani zmienić władz, ani ich krytykować. W związku z powyższym nie sposób dzisiaj uchwycić głosu Palestyńczyków. On byłby słyszalny tylko wtedy, kiedy stałby się wolny.

Izrael twierdzi, że chce całkowicie pokonać Hamas. Tylko jak spojrzymy na statystyki, to na 30 tys. bojowników dotychczas zginęło przeszło tysiąc. Wygląda więc na to, że na razie gra toczy się o osłabienie organizacji. Pytanie, czy Izrael jest w ogóle w stanie osłabić Hamas, skoro ten zyskał na znaczeniu po skutecznym ataku w październiku, co przełoży się też na mobilizację nowych rekrutów?

Moim zdaniem Izrael nie jest w stanie pokonać Hamasu, chyba że mówimy tylko o nazwie organizacji. Nawet jeśli statystyki są zaniżone i rację ma izraelska armia, która twierdzi, że zabiła 7-8 tys. bojowników, co na marginesie wydaje się mocno zawyżone, to pytanie brzmi: ile jeszcze cierpliwości starczy społeczności międzynarodowej? Amerykanie komunikowali ostatnio Izraelczykom, że mają czas do końca roku. Jest więc go za mało, żeby zabić 30 tys. osób. Trudno ich wyłapać, bo ubierają się dokładnie tak samo jak cywile i wśród nich przebywają gdzieś na południu. Wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie kwestia propagandowej machiny Izraela. Moim zdaniem ich celem numer jeden jest zabicie przywódców, przede wszystkim Yahiya Sinwara oraz rozbicie infrastruktury. Jeśli to się uda, wówczas może naruszą strukturę Hamasu, ale nie odniesie to większego skutku. Hamas, jak inne tego typu ugrupowania, nie stanowi organizacji, w której lider jest niezastąpiony, a nawet gdyby wszyscy przywódcy zostali zabici, wtedy organizacja i tak się odrodzi, tylko pod inną nazwą. Pamiętajmy, że rekruci, o których pan pyta, nie są jedynie młodymi gniewnymi przystępującymi do – jak mówi się w Gazie o Hamasie – ruchu oporu,  ale to także setki Palestyńczyków, którym zabito członków rodziny. Jeśli ktoś traci bliskich w bombardowaniach, staje się potencjalnie łatwym łupem do zrekrutowania.

Wspomniał pan o tym, że bojownicy Hamasu przebierają się za cywilów, więc ciężko ich odróżnić. Wiemy, że armia izraelska nakazała mieszkańcom północnej strony Gazy udać się na bezpieczne południe, po czym ostrzelała również tamten rejon. W jednym z odcinków pana Podcastu „Świat” ów ostrzał argumentuje pan obecnością bojowników Hamasu wśród ewakuowanej ludności cywilnej. A nie uważa pan, że Izrael działa z premedytacją i chodzi mu o przymuszenie Palestyńczyków do ucieczki do Egiptu, żeby uniemożliwić powstanie powszechnie uznanego państwa palestyńskiego? W myśl zasady: nie ma mieszkańców, nie jest potrzebny kraj.

Izrael działa w bardzo trudnych warunkach. Broń Boże, nie chcę go usprawiedliwiać ani wybielać, bo izraelska armia zabiła tysiące cywilów (wśród 18 tys. ofiar palestyńskich większość zapewne stanowią cywile w zestawieniu z bojownikami Hamasu). Jednak aby zrozumieć toczący się konflikt, trzeba wiedzieć, że ich pole manewru jest ograniczone. Już nawet nie chodzi o to, że Hamas przebiera się za cywilów. Jego bojownicy są w myśl prawa wojennego żołnierzami, ale nie składają się z regularnej armii i nie noszą mundurów. Owszem, noszą karabiny i kamizelki kuloodporne, mają zielone bandamki na głowach, lecz mogą je szybko zdjąć, zostając w samej koszulce i spodniach. Wtedy nie wiadomo, czy to członek Hamasu, czy cywil. Tam nie ma legitymacji partyjnych ani pieczątek na czole z napisem „Jestem z Hamasu”. Starsi czytelnicy pewnie pamiętają, że w Polsce za czasów komuny trzeba było wstąpić do PZPR-u, jeśli chciało się zostać dyrektorem miejskiej biblioteki publicznej. Legitymacja zapewniała stałą pracę. Podobnie w Gazie dyrektor wodociągów musi być członkiem Hamasu, mimo że nie bierze udziału w żadnych wydarzeniach politycznych czy zbrojnych.  Palestyńczyk chcący mieć jakąkolwiek stałą pracę, szczególnie zarządczą, choćby słabo płatną, musi przystąpić do tej organizacji. To więc nie do końca jest tak, że bojownicy Hamasu przebrali się za cywilów. Po ogłoszeniu przez armię izraelską ewakuacji na południe, oni po prostu zabrali swoje rzeczy i poszli z wszystkimi szukać bezpiecznego miejsca. Hamas nie ukrywa się specjalnie wśród cywilów, ale jest strukturą zmieszaną z ludnością cywilną.

W. Cegielski w Gazie, 2014 rok
Bardziej chodzi mi o to, czy Izrael przy okazji tego konfliktu nie próbuje ugrać dla siebie możliwości zablokowania w przyszłości powstania powszechnie uznanego państwa palestyńskiego. Z jednej strony poprzez pozbycie się Palestyńczyków z ich terenów, z drugiej poprzez pozwalanie Hamasowi na istnienie, żeby społeczność międzynarodowa w pełni identyfikowała Palestynę z organizacją terrorystyczną.

Niewątpliwie Izrael próbuje ugrać kilka swoich interesów na tym konflikcie. Co do zablokowania powstania państwa palestyńskiego, to myślę, że tak dalekosiężnych planów w tej chwili nie ma, bo jeszcze jest Zachodni Brzeg. Rzeczywiście są jednak teorie, i one wcale nie muszą być dalekie od prawdy, że Izrael robi wszystko, żeby przymusić Egipt, który obecnie jest niechętny do otwierania granic, do przyjęcia Palestyńczyków. Oni tłoczą się teraz blisko granicy na terenie wielkości lotniska Heathrow. Gdyby Egipt ich przyjął, z punktu widzenia Izraela Gaza byłaby czysta, wolna, a armia miałaby wolną rękę. Pewnie w głowach niektórych izraelskich polityków coś takiego się tli, żeby nie tyle zablokować powstanie państwa palestyńskiego, co pozbyć się Palestyńczyków z Gazy.

To zarządzanie konfliktem, które trwa już od co najmniej 20 lat, dotyczy polityki prowadzonej przez premiera Binjamina Netanjahu. Jego poprzednicy chcieli rozwiązać konflikt, oczywiście na korzyść Izraela. Obecny premier chce tym konfliktem zarządzać, bo w pewnym momencie doszedł do wniosku, że tego konfliktu nie da się rozwiązać. Z tym, że on jest nierozwiązalny miał rację, ale samo zarządzanie konfliktem doprowadziło do wydarzeń, które obserwowaliśmy 7 października. Na czym ono polega? Między innymi na tym, że od dawna buduje się kolejne żydowskie osiedla na terenach palestyńskich nie w przypadkowych miejscach, tylko tak, aby w konsekwencji Palestyńczycy mieszkający w wiosce, która jest np. położona obok, byli gnębieni przez nowych osadników. Chodzi o to, żeby wyprowadzili się z tamtych miejsc i stłoczyli jak w gettach w większych miastach typu Betlejem, Ramallah, Hebron. W Gazie wydarzyła się rzecz podobna, z tą różnicą, że była ona zamurowana z każdej strony. Celem jest stłoczenie Palestyńczyków na jak najmniejszym obszarze, żeby zagarnąć resztę terenów.

Czyli w najbliższej przyszłości nie rysuje się przed nami zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Ja tego nie widzę z kilku powodów. Najważniejszy jest taki, że aby ten konflikt zakończyć, musi najpierw umrzeć całe pokolenie obecnych polityków, aktywistów, działaczy. Niezależnie od tego, o jakim późniejszym wariancie funkcjonowania Palestyny mówimy, to generalnie nastawienie wśród klasy politycznej zarówno po stronnie izraelskiej, jak i Autonomii Palestyńskiej czy Hamasu jest następujące: my nie chcemy rozwiązania tego konfliktu. Trwanie sporu w zamrożonej formule jest na rękę Binjaminowi Netanjahu, bo jasne określenie wroga daje mu poparcie wśród części jego elektoratu, podobnie jak i innym izraelskim politykom. Władzom Zachodniego Brzegu, które nie cieszą się żadnym autorytetem u przeciętnego Palestyńczyka, konflikt jest również przydatny, bo oni personalnie na nim zyskują. Zwykły Palestyńczyk nie może pojechać do Jerozolimy na święta, gdyż musiałby uzyskać pozwolenie, które trudno otrzymać. Polityk palestyński raczej te pozwolenie dostanie. Co więcej, dzięki władzy może się bogacić, brać łapówki, żyć wygodnie. A jeśli pojawią się jakieś niepowodzenia rządu Autonomii Palestyńskiej, winę zawsze można zwalić na Izrael. I to tak funkcjonuje od lat z obu stron. Trwa ciągłe nakręcanie skali nienawiści. Kolejny przykład? W sieci krążą filmiki, jak dzieci w szkołach palestyńskich bawią się w strzelanie do Izraelczyków. W zabawie chodzi o to, żeby zabić jak najwięcej Żydów. Z drugiej strony Izraelczycy w większości wychowują swoje dzieci tak, żeby postrzegały Palestyńczyków jako gorszy gatunek. Robią to subtelniej, ale robią. Stąd twierdzę, że tu potrzebna jest zmiana pokoleniowa. Żadne genialne plany polityków nic nie wskórają.



A jakie są pana zdaniem rokowania co do możliwości zakończenia wojny na Ukrainie? Ta kontrofensywa rzeczywiście idzie tak źle, jak niektórzy analitycy ją oceniają?

Przyznam, że szczegółów technicznych nie znam, bo od kilku miesięcy nie zajmuję się Ukrainą. Wszystkie moje siły i środki idą obecnie na Izrael. Jednak biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z obserwacji działań Władimira Putina czy informacje płynące z zachodnich mediów – mam tutaj na myśli słynny wywiad generała Wałerija Załużnego o problemach z kontrofensywą – to nie należy tutaj dopatrywać się drugiego dna, tylko literalnie odczytywać rzeczywistość. Jeśli Putin zawsze prowadził wojny metodą zamrożonego konfliktu, uśpionego na wiele lat, to prawdopodobnie w przypadku Ukrainy będzie tak samo. Rosja nie jest w stanie tej wojny wygrać, Ukraina również, tym bardziej, że pomoc zachodu słabnie. Ten konflikt potrwa jeszcze miesiące, może lata, aż w końcu coś się zmieni. Pytanie brzmi: co?

Na koniec nie mogę nie zapytać o to, jak pan radzi sobie psychicznie z pracą w roli korespondenta wojennego?

To kwestia ćwiczeń, treningów i pewnych rzeczy nabytych w życiu. Jestem jak najdalszy od mówienia o sobie w superlatywach, ale do tej pracy jedni mają predyspozycje, inni nie. Nie chciałbym też mojego zajęcia stawiać powyżej chociażby reportera sejmowego, bo ów reporter ma z kolei takie predyspozycje, których ja nie mam. Zdarzało mi się parę razy być w Sejmie, ale to ewidentnie nie jest mój klimat.

Pana doświadczenie ostatnio sprawdziłoby się w Sejmie, kiedy mieliśmy do czynienia z odpaleniem gaśnicy przez posła Grzegorza Brauna.

Powiem tak… Nie wiem czy my, którzy wielokrotnie obserwowaliśmy konflikty z bliska, poradzilibyśmy sobie z gaśnicą. Tutaj w grę wchodzi jeszcze element zaskoczenia. Kiedy przebywam w środowisku wojennym, to jestem przygotowany na niebezpieczne zdarzenia. W Sejmie raczej nie spodziewałbym się, że jakiś człowiek odpali gaśnicę i zacznie nią pryskać po menorze. Myślę, że byłbym tak samo zaskoczony jak inni.

W. Cegielski w Wietnamie, 2023 rok
Wróćmy do pańskiej psychiki, bo wydaje się zdecydowanie bardziej zdrowsza…

Aby zostać korespondentem zagranicznym, bo ja tak swój zawód postrzegam, to trzeba mieć silną psychikę i posiadać dobre odniesienie do rodziny, wiary bądź jakiejkolwiek stałej, która nas kotwiczy. Ja miałem przy sobie ludzi, którzy mi bardzo pomagali i na których zawsze mogłem liczyć. Na szczęście, nigdy nie doświadczyłem żadnych większych kryzysów, ale gdyby do tego doszło, wiedziałem do kogo się zwrócić. Póki żyli moi rodzice, byli moim pierwszym punktem odniesienia. Zawsze mogłem z nimi porozmawiać, nawet siedząc w Iraku. Teraz mam swoją rodzinę i wiem, że gdyby zaczęło się coś dziać ze mną niedobrego, to pośpieszą mi na ratunek. Zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma takie szczęście. Bez stałego punktu odniesienia kończy się to źle, co widziałem u paru moich kolegów, którzy wpadli w nałogi albo już nie ma ich z nami. Niektórzy z nich na wojnach znaleźli się w dużo gorszych sytuacjach niż ja i dużo więcej złego widzieli. Nie wiem, czy w ogóle jestem w stanie wyartykułować to, co każdemu z nas siedzi w głowie. To są bardzo trudne sprawy…

W każdym razie zawsze uczono mnie, że trzeba znaleźć balans. Ja nie mogę wejść mocno w sytuację, w której się znalazłem, bo nie będę w stanie jej opisać z dystansu. Z kolei kiedy widzę śmierć, to oczywiście nie mogę podchodzić do tego na chłodno, bo to niemożliwe. Nasze emocje szczególnie wtedy buzują, grają i my też się boimy. Jak którejś nocy siedzieliśmy w budynku w Gazie i obok spadały bomby, to razem z kolegami dziennikarzami byliśmy przerażeni. Oczywiście nam się nic nie stało w przeciwieństwie do biednych Palestyńczyków, którzy ginęli. I na nich trzeba się wtedy skupić. Należy zrobić tak, żeby z jednej strony nie zatracić emocji, bo wtedy nie jest się w stanie pokazać obrazu tego zwykłego człowieka, a z drugiej strony nie można w to wejść na sto procent, ponieważ wówczas traci się dystans i zdolność ujęcia tematu w całość, niezbędną, żeby odbiorca w Polsce mógł go zrozumieć. Szczerze powiedziawszy, ja nie wiem, gdzie przebiega granica tego balansu. To kwestia wyczucia, które jest chyba najważniejsze w mojej pracy.


*Wojciech Cegielski – dziennikarz, korespondent zagraniczny i wojenny Polskiego Radia. Współpracuje z Polsat News, TVN24 Biznes i Świat oraz TVP Info. Publikował w amerykańskim The Washington Post i izraelskim Ha-Arec. Wykładowca SWPS Uniwersytetu Społecznohumanistycznego we Wrocławiu. Wielokrotny korespondent Polskiego Radia w Iraku i Afganistanie. Relacjonował m.in. pomarańczową rewolucję na Ukrainie, arabską wiosnę w Tunezji i Libii, konflikt izraelsko-palestyński w Strefie Gazy, rewolucję w Egipcie, wojnę domową w Syrii, konflikt zbrojny pomiędzy Gruzją a Rosją. Specjalizuje się w tematyce bliskowschodniej oraz w tematyce związanej z USA i NATO. Prowadzi autorski Podcast „Świat”.

Fot. główna Beata Krowicka, polskieradio.pl/pozostałe fot. ze zbiorów W. Cegielskiego

Społeczeństwo

Rozmowa z Mateuszem Gasińskim

12.12.2023

Rozmowa
z Mateuszem Gasińskim

SPOŁECZEŃSTWO

Wyobraź sobie, że Libańczycy jeszcze do niedawna żyli mniej więcej na podobnym poziomie co my. Obecnie nie są w stanie ogrzać mieszkania, zatankować samochodu czy zdobyć pożywienia. Jeden listek paracetamolu potrafi kosztować 1/10 pensji, na bardziej zaawansowane leki chorych nie stać w ogóle. Dochodzi więc do tego, że rodzice nie wypuszczają swoich dzieci na podwórko, żeby się nie przeziębiły, nie złamały palca i nie trzeba było ich leczyć – mówi Mateusz Gasiński, który wspólnie z Szymonem Hołownią założył dwie fundacje: Kasisi i Dobra Fabryka. – Dostarczamy im jedzenie, leki, a nawet paliwo do generatorów, bo wiemy, że bez naszej pomocy po prostu sobie nie poradzą.


Paweł Brol: 10 lat temu wspólnie z Szymonem Hołownią uruchomiliście najpierw Fundację Kasisi, później Fundację Dobra Fabryka. Twoje życie musiało się wtedy mocno zmienić.

Mateusz Gasiński*: Moje życie zmieniło się wtedy kompletnie. Wcześniej pracowałem w mediach, gdzie przez 7 lat byłem dziennikarzem. To był też moment, kiedy spotkałem Szymona, bo pracowaliśmy razem przy większości jego telewizyjnych produkcji na kanale Religia.tv. Czy to była diametralna zmiana? Myślę, że to była zmiana polegająca na tym, że przeszliśmy z Szymonem z gadania w robienie. W Religia.tv podejmowaliśmy różne społeczne tematy dotyczące ludzkich dramatów, ale tak naprawdę jedynie opowiadaliśmy o tych sprawach. Później Szymon trafił do Kasisi (miejscowość położona w Zambii, gdzie siostry zakonne ze Zgromadzenia Służebniczek Maryi Panny Niepokalanie Poczętej prowadzą największy w kraju dom dziecka – przyp. PB) na etapie pisania swojej książki „Last minute. 24h chrześcijaństwa na świecie”. Spotkał tam siostry, zdobył świetny materiał do publikacji, ale równolegle dostrzegł, że dom jest genialnie prowadzony, tylko brakuje w nim jednego – finansów. Po powrocie do Polski powiedział, że super jest mówić o istotnych sprawach, ale może w końcu przyszedł czas, żeby coś z tym zrobić. Tak zrodził się pomysł na powstanie Fundacji Kasisi, a po roku Fundacji Dobra Fabryka. Z jednej strony to była duża rewolucja w moim czy naszym życiu, ale też jedno wynikało z drugiego. Przecież na bieżąco spotykaliśmy się z ludźmi potrzebującymi, co doprowadziło do tego, że w końcu tę pomoc zaczęliśmy po prostu robić.

I zacząłeś więcej wyjeżdżać za granicę.

Policzyłem sobie parę lat temu, ile czasu rocznie spędzam w Afryce. Wyszło mi ponad 100 dni, czyli 1/3 roku przebywam poza Polską. Tych wyjazdów jest więc sporo. To wynika z tego, że my, oprócz przekazywania darowizn na realizacje konkretnych pomysłów, chcemy towarzyszyć osobom, które na miejscu pomagają, być pół kroku za nimi. Chcemy również maksymalnie skrócić dystans pomiędzy darczyńcą a beneficjentem. Chodziło nam też o to, żeby przybliżyć ludziom w Polsce problemy adresatów ich wsparcia. Od początku nie chodzi tylko o to, żeby prosić o pieniądze i pokazywać wzdęte brzuszki biednych dzieci, ale też o pokazywanie świata tych osób, z którego każdy darczyńca może coś zaczerpnąć dla siebie. Z drugiej strony partnerzy, którzy pomagają na miejscu, także potrzebują inspiracji i wymiany doświadczeń z darczyńcami, żeby wiedzieć, jakie długofalowe cele mogą sobie zakładać. W końcu – tylko przyjeżdżając do danej społeczności możemy się dowiedzieć, jakiego wsparcia potrzeba i zorganizować precyzyjną pomoc.



Wspominasz o częstych wyjazdach do Afryki. Wiem, że są to różne miejsca i w części z nich jest niebezpiecznie. Ile razy podczas tych wyjazdów bałeś się o swoje życie?

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, przez te wszystkie lata granica mojego komfortu została dość daleko przesunięta. Lubię adrenalinę. Nie powiem, że zachowuję się brawurowo, ale też nie odczuwam dużego strachu. W takich miejscach jestem nastawiony na działanie, więc szufladkuję lęk, dzięki czemu on mnie nie paraliżuje. Zupełnie inaczej wyglądają na żywo miejsca konfliktowe, wojny, jak np. na Ukrainie, a zupełnie inaczej prezentują się w relacjach medialnych. Jeśli spada jedna rakieta na wielkie miasto Dniepr, to z polskiej perspektywy sygnatura bomby pokrywa tak naprawdę cały obszar, natomiast w rzeczywistości ten pocisk spada punktowo. To może zabrzmi dziwnie, ale ludzie są w stanie przywyknąć do takich sytuacji. Podam przykład. Byłem kiedyś w Dnieprze, siedziałem w kawiarni i piłem kawę z naszymi partnerami. Rozmawialiśmy, kiedy w tym samym czasie, gdzieś w mieście spadły bomby. Ludzie się przyzwyczajają. Takie sytuacje nie wywracają już do góry nogami ich codziennych zajęć.

Obserwujemy to również w Demokratycznej Republice Konga, gdzie działa nasz szpital. Od czasu do czasu, ale bardzo regularnie, wybucha tam konflikt i toczą się walki między rebeliantami a kongijskim wojskiem. W ubiegłym roku szpital znalazł się w epicentrum takich walk, bitwa toczyła się dokładnie o wioskę, w której działa placówka. Pierwsze godziny ostrzału zawsze wiążą się z tym, że ludzie chowają się po swoich chatach, nie wychodzą z nich, szukają kryjówki. Kolejnego dnia, kiedy te walki trwają z taką samą intensywnością, zaczynają wychodzić na zewnątrz, choć skuleni. Muszą wyjść, żeby znaleźć jakieś pożywienie, więc idą na targ i sprawdzają dostępność produktów. Trzeci, czwarty, piąty i następne dni to prostowanie się postawy tych ludzi. Zaczynają normalnie funkcjonować, mimo że poziom niebezpieczeństwa pozostaje niezmienny. Nadal dookoła wybuchają bomby, nie milknie ostrzał i giną ludzie. Oni po prostu wiedzą, że trzeba wrócić do obowiązków, że wojna się toczy, ale obok śmierci musi też trwać życie. W Ukrainie jest dokładnie tak samo. My patrzymy na kraj ogarnięty okrutną, bezlitosną wojną i jest w tym prawda. To jednak nie oznacza, że wszyscy non stop siedzą w schronach. Kraj musi przecież funkcjonować.

Jak działałby szpital w Ntamugendzie w Demokratycznej Republice Konga, o którym wspominasz, gdyby nie pomagała mu Dobra Fabryka?

Zaopiekowaliśmy się tym szpitalem już rok po rozpoczęciu naszej działalności pomocowej. Odezwały się do nas siostry od aniołów, które ten szpital prowadzą, z prośbą i apelem: jeśli nie uda im się odnaleźć nikogo, kto by im zaufał i zaopiekował się ich placówką, to za dwa miesiące nie dostaną już od lokalnych, wówczas wycofujących się organizacji leków i szpital nie będzie mógł działać. My nie mieliśmy wtedy jeszcze nic – żadnej strony internetowej, żadnych elektronicznych środków płatności, które funkcjonowały na razie tylko w siostrzanej Fundacji Kasisi. Szybko poszliśmy zarejestrować nową fundację i uruchomiliśmy media społecznościowe. Praktycznie tylko za pośrednictwem Facebooka udało nam się zachęcić ludzi do tego, żeby przybijali nam piątki, czyli regularnie wpłacali pięciozłotówki. Chodziło o to, żeby zbudować może niewielki, ale stały budżet, który zapewni utrzymanie działalności tego szpitala. Projekt „Przybij nam 5!” działa do dziś tak, jak szpital w Kongu. Co miesiąc potrzebujemy 20 000 dolarów, by utrzymać jego funkcjonowanie.

Myślę, że gdyby nie powstała Dobra Fabryka, siostry nie znalazłyby wielu chętnych do pomocy w tym rejonie świata. Tym bardziej, że zainteresowanie Kongiem i w ogóle Afryką przesunęło się na dalszy plan przez konflikty na Ukrainie i w Gazie. To też niestety świetna okazja dla lokalnych rebelii, żeby niezauważenie prowadzić swoje wojny.



Ukraińcom pomagacie od początku wybuchu pełnoskalowej wojny. Najpierw uchodźcom na granicy, a później mieszkańcom w głębi kraju. Znalazłem informację, że wspieracie seniorów w miastach, gdzie trwają walki. To znaczy, że jesteście blisko linii frontu?

Już od pierwszych bomb, które spadły m.in. na Kijów, zdecydowaliśmy, że trzeba pomóc Ukraińcom. Pracę rozpoczęliśmy więc już w pierwszych godzinach wojny. To był ten moment, kiedy do granicy ciągnęły dziesiątki tysięcy ludzi obawiających się o swoje życie. Gdy dotarliśmy do przejścia granicznego, dostrzegliśmy, że tam już działają jakieś organizacje pomocowe, ale też ludzie dobrej woli. Wszyscy pamiętamy, jak wybuchła wtedy w nas wspaniała solidarność. To wszystko działo się od strony polskiej. Brakowało natomiast chętnych, żeby sprawdzić, jak wygląda sytuacja po stronie ukraińskiej. Byliśmy jedną z pierwszych organizacji, która postanowiła przekroczyć granicę. Na miejscu zobaczyliśmy 40-kilometrowy korek do przejścia w Krościenku, w którym ludzie czekali po 5, 6 dni, żeby dostać się do Polski, pomimo ułatwionych procedur przekraczania granicy dla uchodźców. Temperatura spadła wtedy poniżej 0. Spędzaliśmy po tej drugiej stronie każdą noc, byliśmy tam zupełnie sami i uwierz, że dochodziło do dramatycznych sytuacji, w których ludzie wymagali pilnego ratunku, bo brakowało jedzenia, paliwa w samochodach, nie było czym się ogrzać. Trzeba powiedzieć wprost – sytuacja była wówczas na krawędzi klęski humanitarnej.

Jednocześnie druga część naszego zespołu zaczęła organizować transporty humanitarne do miejsc już dużo bardziej oddalonych od granicy. Dla przykładu, wiedzieliśmy, że piekarnie mają problemy z pieczeniem chleba, więc wysłaliśmy w trybie pilnym do Kijowa kilkadziesiąt tysięcy bochenków chleba. Jako jedni z pierwszych stanęliśmy w Izium po wyzwoleniu miasta z rąk Rosjan. Dostarczaliśmy posiłki do Bachmutu, który już wtedy był częściowo oblężony. Oczywiście korzystaliśmy przy tym z wiedzy i mądrości części naszego zespołu, który działał na miejscu, żeby ograniczyć ryzyko do minimum.

Nasza aktywność zza wschodnią granicą trwa do dzisiaj i nadal jest bardzo punktowa.  Współpracujemy zarówno na szczeblu regionalnym, jak i narodowym z innymi organizacjami pomocowymi. To ważne, żeby pomoc była skoordynowana. Obecnie skupiamy się na wschodniej części Ukrainy, gdzie nasze wsparcie jest najbardziej potrzebne.

Konflikt Izraela z Hamasem spowodował kolejne migracje ludności tym razem palestyńskiej do Libanu, w którym też jesteście aktywni. Jak wygląda sytuacja na miejscu?

W Libanie działamy od 3 lat. Od początku widzieliśmy, jak ciężka panuje tam sytuacja. Wojna w Gazie zwróciła uwagę na Bliski Wschód, ale Liban jest w opłakanym stanie już od 2019 roku. To efekt ostatnich dziesięcioleci, podczas których kraj ten staczał się ku przepaści, aż kompletnie zbankrutował. Mam wrażenie, że miejscowa ludność jakkolwiek funkcjonuje tylko dzięki dużej diasporze Libańczyków mieszkających poza Libanem. Rząd i system państwowy utracił bowiem zupełnie swoją sprawczość. Ci, którzy mają rodziny poza granicami kraju, mogą liczyć na jakieś wsparcie finansowe, natomiast mnóstwo ludzi nie ma tego przywileju i pozostaje bez wsparcia. To właśnie im, zwłaszcza starszym, samotnym czy przewlekle chorym osobom staramy się pomóc. Wyobraź sobie, że Libańczycy jeszcze do niedawna żyli mniej więcej na podobnym poziomie co my. Obecnie nie są w stanie ogrzać mieszkania, zatankować samochodu czy zdobyć pożywienia. Jeden listek paracetamolu potrafi kosztować 1/10 pensji, na bardziej zaawansowane leki chorych nie stać w ogóle. Dochodzi więc do tego, że rodzice nie wypuszczają swoich dzieci na podwórko, żeby się nie przeziębiły, nie złamały palca i nie trzeba było ich leczyć. Z kolei ci, którzy nie pracują, nie mogą liczyć na żaden system socjalny. W Libanie nie ma rent i emerytur. Nie pracujesz – nie masz pieniędzy. Nawet jeśli ktoś pracując całe życie zgromadził jakieś oszczędności na starość, to w 2019 r. je stracił, bo wszystkie konta zostały zamrożone. I prawdopodobnie już nigdy tych pieniędzy nie odzyska. To największy ekonomiczny kryzys w nowożytnej historii, który jest trudny do wyobrażenia. Nagle 70 procent mieszkańców tego kraju znalazło się na krawędzi ubóstwa. Dostarczamy im jedzenie, leki, a nawet paliwo do generatorów, bo wiemy, że bez naszej pomocy sobie po prostu nie poradzą.



W ubiegłym miesiącu odwiedziłem w Byblos chorego na zanik mięśni Paula, który wymaga respiratora, żeby oddychać. W pewnym momencie wyszedłem na balkon z jego rodziną, a oni wskazują mi na kawałek blachy, pod którym działa agregat prądotwórczy i mówią: „To nie jest agregat. To jest życie”. Gdyby nie agregat, Paul nie mógłby oddychać, bo w kraju są duże niedobory prądu. Energia jest dostarczana jedynie przez trzy godziny dziennie, a przez resztę czasu Libańczycy muszą wytworzyć go na własną rękę.

Jakby tego było mało, nagle pojawia się wojna tuż za granicą…

Tak. Teraz do tego całego kryzysu spada na ludzi jeszcze konflikt w sąsiednim Izraelu. My otrzymujemy informację od ludzi mieszkających na miejscu, że spadają bomby, a naszych podopiecznych po prostu nie stać na to, żeby z terenów przygranicznych uciec w głąb Libanu, chociażby w okolice Bejrutu. A nie mówimy o dużych odległościach, bo to dystans ok. 30-40 km. Dla nich pokonanie takiej trasy, pod względem kosztów, jest jak dla nas lot międzykontynentalny.

Jeśli zaś chodzi o uchodźców, to w Libanie jest ich bardzo dużo. To głównie Syryjczycy. Na północy kraju jest ich około 4 mln. Dużo jak na małe państwo, więc to stanowi dodatkowe obciążenie. Pomoc międzynarodowa skupia się przede wszystkim na nich, więc sami Libańczycy są tutaj mocno pomijani, zresztą niesłusznie. Dlatego my uznaliśmy, że będziemy w tamtym rejonie świata pomagać tylko im, bo paradoksalnie ich kryzys dotyka bardziej niż uchodźców. Dla przykładu ci drudzy dostają od organizacji międzynarodowych stałą comiesięczną pomoc wynoszącą 100 dolarów na osobę. Dla Libańczyków żyjących na skraju nędzy, to bardzo dużo.

Z uchodźcami stykacie się już jednak w Grecji na wyspie Lesbos.

Zgadza się. Realizacja projektu w Grecji jest możliwa tylko dzięki niezwykłym ludziom, których spotkaliśmy na miejscu – Nikosowi i Katerinie. To para Greków, mieszkająca na Lesbos. Pierwszy raz spotkałem ich 5 lat temu i ujęła mnie ich dobroć. Katerina jest kucharką, Nikos rybakiem. Przed tzw. kryzysem migracyjnym, który ja nazywam kryzysem solidarności, oboje prowadzili mały biznes – tawernę dla lokalnych mieszkańców oraz turystów. Kiedy pierwsze łódki z uchodźcami dobiły do brzegów wyspy, Nikos akurat sprzedawał ryby gdzieś na północy wyspy. Zauważył ludzi zziębniętych, przemoczonych, bez butów, potwornie przestraszonych. Nie wiedział, co się dzieje, bo żył na Lesbos od urodzenia i pierwszy raz miał do czynienia z taką sytuacją. Zadzwonił do Kateriny i opowiedział, co się stało. Kupił im jakieś pieczywo, ale to nie wystarczało, bo potrzeby były większe. Katerina zaproponowała, żeby ugotować im coś ciepłego. Tak zaczął się projekt pt. „Home for All”, czyli dom dla wszystkich.

Gdy migrantów przybyło więcej i założono największy obóz dla uchodźców w Europie „Moria”, to oni tę tawernę zmienili w miejsce, do którego każdy z nich mógł przyjść i zjeść za darmo posiłek, poczuć się jak w domu, oderwać się na chwilę od obozowej rzeczywistości.

Potrzeby są nadal ogromne, dlatego nasza aktywność skupia się na tym, żeby codziennie do obozu dostarczać kilkaset posiłków dla chorych, kobiet w ciąży, diabetyków, bo tamtejsze jedzenie jest niewystarczające. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wykarmić wszystkich, stąd celujemy w grupy osób najbardziej potrzebujących.

Słyszałem, że otworzyliście tam nawet produkcję oliwy z oliwek, żeby dać ludziom pracę.

Tak. Przy okazji zauważyliśmy, że po latach przebywania w obozie wielu uchodźców przestało marzyć, żeby pójść gdzieś dalej. Chcieliby zostać, tylko nie mają pracy. Ufundowaliśmy więc gospodarstwo rolne, które obecnie ma ok. 5 hektarów. Mieści się w nim ogród warzywny, sadzimy tam również drzewa oliwne. Wydzierżawiliśmy także zbocza gór, które porastają oliwkami liczącymi sobie 500-1000 lat. Zaprosiliśmy uchodźców, by oni z nami pracowali w zbieraniu tych owoców. Kupiliśmy im solidną maszynę do wyciskania oliwek. Produkujemy oliwę najlepszej jakości. Jak to robimy? Nie zbieramy owoców wtedy, kiedy dają najwięcej soku, co ma miejsce w okresie zimowym, tylko na końcu września i w październiku, gdy kipią z nich polifenole, dające produkt najwyższej klasy. Dzięki temu nasza oliwa zyskuje także właściwości lecznicze.

Ja jestem z tego projektu bardzo dumny, bo on pokazuje to, co chcemy w Dobrej Fabryce robić. Wtedy, kiedy trzeba udzielić ludziom pomocy humanitarnej, doraźnej, nie pozwolić im umrzeć z głodu, wówczas jej udzielamy. Natomiast nie można ciągnąć wsparcia w nieskończoność. Pomoc musi się zmieniać i dostosowywać do sytuacji oraz kondycji potrzebujących, w przeciwnym wypadku beneficjent może się do niej przyzwyczaić. Chcemy przywracać im godność, żeby nie musieli zawsze o coś prosić albo dostawać czegoś za darmo. Stąd tworzymy dla nich miejsca pracy. To jeden z filarów naszej działalności.



Działacie też w Polsce, bo pomagacie w Warszawie osobom w kryzysie bezdomności.

Nie tylko w Warszawie, ale też okolicach miasta. Zawsze przed zimą ogłaszamy akcję o nazwie „Ciepła Paka”, która ogarnia pomocą osoby w kryzysie bezdomności. To ważne, szczególnie w czasie trwających mrozów.

W ubiegłym tygodniu odwiedziłem Darka, bezdomnego mieszkającego na obrzeżach stolicy. Otrzymał od nas ciepłą kurtkę, zestaw higieniczny, butlę z gazem, piecyk, dzięki któremu będzie mógł się ogrzać. To ważne, bo temperatura na dworze nocą wynosiła wówczas -6 stopni, a on wewnątrz swojego domku działkowego miał -3. Robimy więc wszystko, żeby pomóc ludziom bezdomnym przetrwać zimę. Wiemy, że nie naprawimy od razu ich problemów i nie załatwimy wielu spraw, bo oni potrzebują bardzo szerokiej pomocy, ale staramy się kupić dla nich czas, żeby te problemu zdołali w końcu rozwiązać.

Jak można wam pomóc?

Najłatwiej odwiedzić naszą stronę www.dobrafabryka.pl. Zachęcamy przede wszystkim do tego, żeby angażować się w nasze projekty długofalowe, choćby takie jak „Przybij nam 5!”. Prosimy o zlecenie stałe na 5 zł raz w tygodniu. To niewiele. Piątka czasami wala nam się po kieszeniach. Dla nas zlecenia stałe są o tyle ważne, że pozwalają zaplanować budżet, dać bezpieczeństwo finansowe np. naszym misjonarzom prowadzącym szpital w Demokratycznej Republice Konga. Zapraszamy też do naszego internetowego sklepu Dobro Czynne 24, gdzie można w łatwy sposób kupić coś konkretnego dla osoby potrzebującej. Na przykład można sprezentować kozę ośrodkowi dożywiania w Demokratycznej Republice Konga, która będzie dawała mleko i pomoże wykarmić dzieci chore z powodu głodu. Można podarować Ciepłą Pakę jednemu z bezdomnych w Warszawie, kupić leki na malarię do apteki w Togo, jeden dzień pobytu dla chorego w hospicjum w Rwandzie. To darczyńca decyduje, gdzie chce przekazać swoją pomoc.

Przygotowaliście też specjalną akcję przed świętami „Wigilijny Talerz Dobra”. Na czym ona polega?

Nasza polska tradycja dotycząca świąt jest piękna i bogata. Stawiamy na wigilijnym stole pusty talerz dla niespodziewanego gościa, który najczęściej do końca wieczoru pozostaje pusty. Często ze zrozumiałych względów trudno nam zaprosić do niego kogoś obcego, więc my proponujemy jego zapełnienie i pozostanie w sferze komfortu. Na stronie prezentujemy kilku konkretnych podopiecznych, którzy potrzebują wsparcia. W tym celu wybraliśmy po jednej osobie z każdego kraju, gdzie pomagamy. Przygotowaliśmy winietki z ich imionami. Można w formie jednorazowego wsparcia przekazać pomoc dla wybranej osoby i, umieszczając na talerzu winietkę z jej imieniem, w symboliczny sposób zaprosić ją do naszego wigilijnego stołu. Wtedy popłynie do tego człowieka nie tylko realna pomoc finansowa, ale też nasze ciepłe myśli.

Ilu ludziom już pomogliście przez dekadę wasze działalności i czy macie plany, by nadal poszerzać spectrum wsparcia?

W tej chwili jesteśmy obecni w 11 krajach na 3 kontynentach. Rocznie docieramy z pomocą do ok. 170 tys. osób. Czy planujemy kolejne projekty? Jak najbardziej, jeśli tylko znajdziemy kolejnych darczyńców, którzy zechcą nam zaufać i dołączą do nas w produkowaniu dobra. Pomysłów mamy całe mnóstwo.


*Mateusz Gasiński – pracował w telewizji jako dziennikarz i wydawca programów na żywo. Od 2013 roku działa w Fundacji Kasisi, a od 2014 w Fundacji Dobra Fabryka, których jest współzałożycielem i prezesem.

Fot. ze zbiorów M. Gasińskiego

Kultura

Rozmowa z Aleksandrą Idkowską

23.11.2023

Rozmowa
z Aleksandrą Idkowską

KULTURA

Od dziecka piosenkarka i instrumentalistka. Od niedawna studentka musicalu i aktorka. Gra tytułową postać w spektaklu „Jentl” w Teatrze Żydowskim. Występuje z Dariuszem Malejonkiem, zaśpiewała na jednej scenie z Markiem Piekarczykiem oraz zespołem AudioFeels. Obdarzona niezwykłym talentem, docenionym wieloma nagrodami, właśnie podbija polską scenę muzyczną.


Paweł Brol: Jak wyglądały twoje początki z muzyką?

Aleksandra Idkowska*: Zaczęłam bardzo dawno temu. Kiedy miałam 5 lat, wstąpiłam do chóru kościelnego. Byłam niezwykle energicznym dzieckiem, a śpiewanie w grupie trochę mnie okiełznało (śmiech). Wtedy też dużo koncertowaliśmy na wyjazdach, więc poznawałam świat muzyczny. Z drugiej strony moja rodzina jest muzykalna – wujkowie grają na gitarach, babcia również śpiewała w chórze, stąd od początku było to dla mnie naturalne środowisko. Później trafiłam do poznańskich „Skowronków”, chóru katedralnego, kształciłam się też w szkole muzycznej.

Zetknęłaś się w „Skowronkach” z legendarną perkusistką Beatą Polak? Beata była niedawno moim gościem w „To nie jest rozmowa na telefon”.

Oczywiście! To cudowna kobieta. Pani Beatka grała z nami na wielu koncertach, uczestniczyła w wielu projektach. Bardzo dobrze ją wspominam.

Wspomniałaś, że kształciłaś się w szkole muzycznej.

Tak. Od pierwszych lat podstawówki uczyłam się gry na fortepianie, więc postanowiłam kontynuować swoją edukację na tym instrumencie pod okiem profesjonalistów. Wtedy też zmieniłam szkołę z ogólnokształcącej na muzyczną. Musiałam przez to nadrobić kilka lat. Wtedy interesowałam się również grą na saksofonie, ale nie dopuszczono mnie do niego (śmiech).

Czemu?

Uważano, że powinnam skupić się na nadrabianiu nauki fortepianu. Wielka szkoda.

Jesteś znana ze śpiewania piosenek żydowskich i izraelskich. Skąd wzięło się u ciebie zainteresowanie tą muzyką?

Od razu powiem, że jeśli chodzi o muzykę kultury żydowskiej, to nie jest jedyna muzyka, jaką śpiewam. Zaznaczam, bo tworzy się pewna szufladka (śmiech). Zaczęło się w 2016 roku od Ogólnopolskiego Konkursu Piosenki Żydowskiej w Poznaniu „Piosenka może czas pokonać”. Festiwal ten wygrałam ex aequo z Jakubem Herfortem, który później zwyciężył w programie „Mam Talent”. Wtedy przygotowałam kilka utworów żydowskich i to była moja pierwsza styczność z tą muzyką. Wygrana w pewnym sensie otworzyła mi drzwi, bo po festiwalu otrzymałam wiele propozycji koncertowych, uświetnienia różnych uroczystości, m.in. śpiewałam podczas otwarcia Skweru Ireny Sendlerowej w Poznaniu. To był taki ciąg zdarzeń, który spowodował również moje zainteresowanie muzyką kultury żydowskiej. I ono towarzyszy mi do dziś. Nawet niedawno miałam przyjemność zaśpiewać koncert solowy na Festiwalu Warszawa Singera.

Czyli po części ty wybrałaś tę muzykę, a po części ona ciebie.

Coś w tym jest. Myślę, że nie ma przypadków. Miałam pojawić się na festiwalu w Poznaniu, bo być może bez tego wydarzenia wcale nie śpiewałabym dzisiaj muzyki żydowskiej.

A nie uważasz, że twój styl śpiewania bądź barwa głosu także nie pozostają bez znaczenia, jeśli chodzi o dopasowanie do muzyki żydowskiej?

Na pewno mój głos pasuje stylistycznie do tego gatunku. Znalazłam też w sobie pewną naturalność w interpretowaniu utworów żydowskich. Decydujące są jednak subiektywne odczucia słuchaczy.



Posługujesz się językiem jidysz?

Zaśpiewałam kilka utworów w jidysz, nadal są w moim repertuarze, ale nie znam tego języka ani hebrajskiego. Na początku miałam obawy, czy podołam tekstom, lecz ostatecznie ich nauka przyszła mi z lekkością.

Muzyka żydowska zawsze wydawała mi się smutna, być może dlatego, że słuchałem tej, która dotyczy czasów wojny. Jaka ona jest w rzeczywistości?

Jest bardzo różna. Przede wszystkim muzyka kultury żydowskiej ma wiele swoich odłamów. Ja zazwyczaj wykonuję smutniejsze utwory, właśnie wojenne, choć od niedawna włączam do swojego programu również weselsze, bo zauważyłam, że ludzie lubią zróżnicowanie. One są już taneczne, radosne, rytmiczne.

Angażujesz się też w muzykę polską i to taką bardzo polską, bo śpiewasz piosenki patriotyczne, również przy okazji różnych uroczystości, jak np. święta niepodległości, rocznic związanych z Powstaniem Warszawskiego. To dla ciebie ważne, również poza sferą muzyczną?

Jedno z drugim się łączy. Ważne, żeby pamiętać o przeszłości naszego kraju, o ludziach. Staram się te historie przekazać poprzez muzykę.

Koncertujesz z Dariuszem Malejonkiem, zaśpiewałaś ostatnio z Markiem Piekarczykiem. To ugruntowane i znaczące nazwiska na rynku muzycznym. Jak ci się z nimi współpracuje?

Oj, bardzo dobrze. Doceniam naszą współpracę i cieszę się, że jestem w projektach u Darka, bo to jest dla mnie ogromna nauka. Lubię koncertować z całą ekipą, która tworzy te projekty. Są pięknymi osobami, artystami, z którymi mam przyjemność stać na jednej scenie. Oprócz wspomnianego Darka Malejonka, to m.in. Marika, Anna Rusowicz, Siostry Melosik, Kasia Malejonek, Damian Ukeje, Symcha Keller i wiele innych.

Jakie są to projekty?

Przeróżne, skupione na upamiętnianiu ważnych wydarzeń historycznych, postaci, np. Ireny Sendlerowej czy rodziny Ulmów. To piękna sprawa, bo łączymy przeszłość z elementami muzyki współczesnej. Mamy nadzieję dotrzeć w ten sposób do młodzieży.

M. Piekarczyk i A. Idkowska
A jeśli chodzi o występ z Markiem Piekarczykiem, to spotkał mnie ogromny zaszczyt. Śpiewaliśmy wspólnie utwór „Noc” (kliknij, żeby odsłuchać), oczywiście towarzyszył nam w tym Darek. Czuję dużą wdzięczność, że mogę być na scenie z takimi ludźmi.

Dwukrotnie próbowałaś swoich sił w „Szansie na sukces” – w 2020 i 2022 roku. Jak wspominasz swój udział w programie i czy on wpłynął jakoś na twoją karierę?

Żeby była jasność, ja tych dwóch edycji nie wygrałam (śmiech). W pierwszym programie mierzyłam się z muzyką Edyty Geppert i wykonywałam utwór „Och życie, kocham cię nad życie”. Bardzo obawiałam się tej piosenki.

Trudny utwór.

Tak, do tego bardzo znany, więc ludzie często porównują twoje wykonanie z oryginalną wersją. Zdawałam sobie sprawę, że czeka mnie niełatwe zadanie, ale uważam, że wyszło w porządku.

Z kolei za drugim razem występowałam w odcinku z Andrzejem Rybińskim i Krystyną Giżowską, w którym zaśpiewałam piosenkę „Przeżyłam z Tobą tyle lat”. Miałam wtedy trudny czas, do tego byłam chora, więc wyszło nieco gorzej. Jednak mój udział w programie wspominam dobrze, bo zdobyłam cenne doświadczenie. W tamtym czasie często występowałam na scenie, ale nigdy przed kamerą, więc była to dla mnie nowość. Chociaż dużo bardziej stresowałam się rozmową z prowadzącym Arturem Orzechem (śmiech). Tego typu programy uczą pokory, bo nigdy nie wiadomo, jaką decyzję podejmie jury. Poznałam też wtedy sporo wspaniałych ludzi, z którymi mam kontakt do dzisiaj.



Poruszamy się na razie w sferze coverów, a jestem ciekaw, czy masz już jakiś autorski repertuar bądź czy planujesz wydanie płyty?

Na razie wykonuję covery, do których zawsze staram się dodać cząstkę siebie. Zaczęłam już pracę nad swoimi utworami, ale w moim przypadku to nie jest proste. Jestem w trakcie studiów, do tego koncertuję, gram w Teatrze Żydowskim. Sporo się dzieje, stąd czasu na tworzenie pozostaje mało. Wiem, że to brzmi jakbym się usprawiedliwiała, nie chciałabym tego robić… Ale tak, to moje marzenie i będę dążyła do jego zrealizowania.

Czy masz sprecyzowane gatunki muzyczne, wokół których będziesz tworzyć piosenki?

To ciągle ewoluuje, więc nie chciałabym się jeszcze określać.

Masz na tyle elastyczny głos, że mogłabyś swobodnie poruszać się w różnych gatunkach.

Bardzo lubię próbować nowych rzeczy, dlatego nie chcę się zamykać. Kiedyś myślałam, że mój głos pasuje tylko do delikatnych i refleksyjnych utworów. Kiedy przestałam się ograniczać i sforsowałam tę barierę w głowie, która mocno mnie określała, to zauważyłam, że dobrze czuję się też w innej stylistyce. Pomogły mi w tym również moje studia, bo uczę się na uniwersytecie muzycznym pod kątem teatru muzycznego. W dzisiejszych musicalach trzeba umieć zaśpiewać rockowo, klasycznie, balladowo. To otwiera szereg różnych możliwości wokalnych.

Wspomniałaś, że występujesz w Teatrze Żydowskim, do tego uczysz się musicalu. Skąd wzięło się u ciebie zainteresowanie aktorstwem?

Zrodziło się ono dużo później niż zainteresowanie muzyką. Nie liczę szkolnych jasełek, w których grałam anioła (śmiech). Ciężko określić dokładny moment, bo to chyba przyszło do mnie przy okazji zajmowania się muzyką. Zanim poszłam na studia, niewiele wiedziałam o teatrze. Dopiero przy okazji przygotowań do egzaminów na uniwersytet zetknęłam się z interpretacją tekstów mówionych. Wtedy zaczęłam więcej myśleć o grze aktorskiej.

Od dwóch lat grasz tytułową postać w spektaklu muzycznym „Jentl”. Jak trafiłaś do teatru?

Znałam ten tytuł, bo lata wcześniej oglądałam film „Jentl” z Barbarą Streisand w roli głównej, skądinąd piękny. Co więcej, jeden z utworów z tego filmu przygotowałam na egzamin wstępny na studia. Kiedy więc byłam już na pierwszym roku i usłyszałam o castingu, to po prostu postanowiłam się zgłosić. Brało w nim udział ok. 300 aktorek, był trzyetapowy. Nie wiem, jak to się stało, ale dostałam tę rolę (śmiech). Jestem za to ogromnie wdzięczna.



Znowu twoja osoba rezonuje z tematyką żydowską…

Tak, to wszystko łączy się w jedną całość. Nic w życiu nie dzieje się bez przyczyny. Gdybym nie pojawiła się kilka lat temu na festiwalu żydowskim w Poznaniu, zapewne nie grałabym teraz roli Jentl.

Przy okazji zapraszam 2 grudnia do Klubu Dowództwa Garnizonu w Warszawie, gdzie ponownie zagramy spektakle. „Jentl” w głównej mierze mówi o wolności, więc myślę, że każdy znajdzie w nim cząstkę siebie. Warstwa muzyczna jest również piękna, inna niż w filmie, bo kompozycje należą do Hadriana Filipa Tabęckiego. Warto posłuchać.

Jaki jest dotychczasowy odbiór spektaklu?

Ukazało się już kilka bardzo przychylnych recenzji. Na przestrzeni tych dwóch lat bardzo dużo też się we mnie zmieniło. Teraz inaczej podchodzę do swojej roli i w każdym spektaklu odkrywam zupełnie inne emocje, dlatego jestem w stanie utożsamić się z Jentl. To z pewnością przekłada się na odbiór.

Masz również na swoim koncie zagrany epizod w filmie Wojciecha Smarzowskiego „Wesele” z 2021 roku.

To prawda, byłam jedną ze statystów. Wspominam to jako piękną i bardzo emocjonującą przygodę. Grałam w scenie, w której wbiegaliśmy do płonącej stodoły. Zdawałam sobie sprawę, że jestem na planie filmowym, ale wszystko wyglądało tak realistycznie, że właściwie nie musiałam grać, przerażenie samo malowało się na twarzy. Miałam tez przyjemność zagrać epizod w filmie „Filip” w reżyserii Michała Kwiecińskiego. Jeśli dobrze się przyjrzeć, to można mnie tam dostrzec…

Jaką przyszłość wiążesz z aktorstwem?

Mam nadzieję, że kiedyś zagram większą rolę w filmie (śmiech). A tak serio, zależy mi na tym, żeby występować w spektaklach muzycznych. W ogóle ciężko to teraz określić, bo na przestrzeni lat dużo się zmieniło w mojej głowie. Na początku studiów byłam zafiksowana na punkcie teatru, aktorstwa, a teraz moja ścieżka zbacza w stronę sceny estradowej i pisania własnej muzyki. Choć to wcale nie musi się wzajemnie wykluczać, może nawet będzie zazębiać…



Miałem okazję posłuchać twojego występu na żywo. Było to bodaj 5 lat temu w Zielonej Górze, miałaś wtedy 17 lat i już wtedy zachwycałaś na scenie. Dziś masz 22. Ile przez ten czas się zmieniło? W jakim miejscu jest teraz twoja kariera?

To było tak dawno? (śmiech) Sporo się u mnie zmieniło, przede wszystkim życiowo i wokalnie. W jakim jestem momencie? Myślę, że to dopiero początek czegoś pięknego, co zaczyna rozkwitać. Mam za sobą dużo rzemieślniczej pracy. Teraz jestem na pewno bardziej świadoma tego, co robię na scenie, dzięki czemu mogę więcej pokazać.

Widzimy dookoła przykłady bardzo młodych osób, które nagle trafiają na szczyty list przebojów, do show-biznesu i nie radzą sobie z dużym przypływem popularności. A twoja kariera toczy się zupełnie inaczej. Mam wrażenie, że wzrasta proporcjonalnie do wkładanej w nią pracy, stopniowo, krok po kroku. Dojrzewasz razem ze swoją muzyką.

Zgadzam się z tym, że ten świat nie jest prosty. Nie każdy jest gotowy, żeby wejść do niego, a wskoczyć to już w ogóle. U mnie faktycznie wszystko naturalnie się odbywa. Idę krok po kroku do przodu, z czego bardzo się cieszę. I – nie boję się tego powiedzieć – moja kariera jest okupiona ogromem pracy. To nie jest łatwy kawałek chleba. Ja jednak lubię dużo pracować i staram się poświęcać temu jak najwięcej czasu. Czuję też ogromną wdzięczność za to, co dostałam i jak wygląda moja ścieżka. Mam nadzieję dalej podążać tym może wolnym, ale naturalnym torem rozwoju.


*Aleksandra Idkowska – studentka IV roku Uniwersytetu Muzycznego Fryderyka Chopina w Warszawie, specjalizacja: musical na wydziale wokalno-aktorskim. Absolwentka klasy fortepianu Poznańskiej Szkoły Muzycznej II st. Laureatka Festiwali o randze ogólnopolskiej i międzynarodowej, m.in. laureatka II nagrody 25. Festiwalu „Pamiętajmy o Osieckiej” 2022, 1 miejsce w II Ogólnopolskim Festiwalu „Niemen inspiracje” 2023, l nagroda w II konkursie musicalowym organizowanym przez Amuz w Poznaniu 2023. W 2021 r. zadebiutowała na deskach Teatru Żydowskiego w Warszawie jako odtwórczyni roli tytułowej spektaklu muzycznego „Jentl” w reżyserii Roberta Talarczyka, z kompozycjami Hadriana Filipa Tabęckiego. Odtwórczyni roli Marii Ajzensztadt tzn. „Słowika Getta” w performance „Pif Paf in piach” Teatru Żydowskiego w reż. Gołdy Tencer. Wokalistka w projektach Darka Malejonka: „Tak jak byśmy nigdy nie istnieli”, „Odwagą serca bijące”, „Jak skała na morzu. O Polskości Pomorza”. Wokalistka w zespole Petersburski Junior Band: „Szczęśliwa trzynastka”, „Droga do Warszawy”. Uczestniczka programu Szansa na Sukces Opole 2020 i 2022.

Kościół

Rozmowa z o. Pawłem Gużyńskim OP

13.11.2023

Rozmowa
z o. Pawłem Gużyńskim OP

KOŚCIÓŁ

Poseł PiS Jarosław Zieliński agitował z ambony za przyzwoleniem proboszcza. Metropolita białostocki abp Józef Guzdek ukarał podległego mu księdza, tylko po cichu. – Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę – przyznaje po raz pierwszy w przestrzeni medialnej o. Paweł Gużyński OP, współtwórca projektu „Kościół wolny od polityki”.


Paweł Brol: Jeśli zapytam ojca o zadowolenie bądź jego brak z wyników wyborów parlamentarnych, a ojciec mi na nie odpowie, to będzie przekroczenie granicy wikłania Kościół w sprawy polityczne?

O. Paweł Gużyński OP*: Zdecydowanie tak. Nie uzyska pan ode mnie takiej odpowiedzi, nie dlatego że nie mam poglądu na to, co się dzieje, ale nie jest moją rolą publiczne wygłaszanie tego typu ocen. To jest absolutnie ważne i fundamentalne. Pewne osoby ze względu na rodzaj swojej aktywności publicznej muszą dokonać samoograniczenia. To dotyczy np. sędziów, bo oni także muszą nałożyć na swoje prawa obywatelskie, które im przysługują, pewien rodzaj limitu. Taką samą sytuację mamy z duchownymi. Ksiądz posiada wszelkie prawa obywatelskie, więc także prawo do wolnego wypowiadania się w tej czy owej kwestii, ale to nie oznacza, że powinien w pełni z niego korzystać. Ze względu na funkcję, którą pełni, nie powinien takiego komentarza wygłaszać.

A jeśli zapytam, czy w kontekście dążenia do zdrowych relacji państwo-Kościół wynik wyborczy i zmiana układu sił coś ojca zdaniem poprawi, to czy moje pytanie będzie uprawnione?

To już inna para kaloszy. Jeżeli chodzi o ocenę stanu relacji państwo-Kościół, to jako strona w sprawie mogę się wypowiedzieć, pozostając jednak w granicach oceny metapolitycznej.

W takim razie jak może teraz wyglądać relacja państwo-Kościół – czy ona będzie zdrowsza po zmianie układu sił politycznych?

To zależy od bardzo wielu rzeczy. Jeśli popatrzymy na temat z perspektywy historycznej, rozpoczynając od transformacji politycznej i ekonomicznej po roku 1989 i docierając do stanu bieżącego, to mam swoje obawy i wątpliwości. One wynikają z tego, że w ramach owej transformacji porządek prawny w sprawach relacji państwo-Kościół został ustalony we właściwy sposób, miejscami wręcz wzorcowo, ale w ciągu tych ponad 30 lat nie dokonała się zmiana mentalna, zmiana obyczaju politycznego na taki, który odpowiadałby literze prawa. Ten problem trwa, bez względu na zmieniające się profile ugrupowań sprawujących władzę. To wynika między innymi z profitów, jakie można zyskać w ramach układania się w szarej strefie pomiędzy urzędnikami państwowymi i kościelnymi czy politykami a przedstawicielami Kościoła w ogólności. Utylitarna pragmatyka niestety zwycięża. Jeżeli można ubić jakiś interes i odnieść z tego tytułu korzyści polityczne, a w szczególności wyborcze, to się go robi, pomijając prawo. Mając tyle lat doświadczeń, wcale nie jestem pewny, czy dzisiaj politycy wyciągną z tego jakiekolwiek wnioski, mimo najróżniejszych zapowiedzi. Różne zapewnienia już słyszeliśmy w przeszłości przy okazji kilku poprzednich wyborów, gdzie uderzano w nutę antyklerykalną, mówiono przecież o zerwaniu konkordatu, o wyrzuceniu religii ze szkół etc.

Katolicy to wciąż większość w naszym kraju, a politycy muszą się liczyć z wyborcami.

Trochę tak, ale liczenie się z wyborcami katolickimi odgrywa rolę nie wprost. Decydujące są różnego rodzaju deale zawierane pomiędzy urzędnikami państwowymi a kościelnymi. Oczywiście katolik wyborca ma swój ciężar gatunkowy, jednak dla polityków w uzyskiwaniu z tego korzyści ważniejsi są duchowni.

A jak ojca zdaniem zachowają się dzisiaj biskupi? Wiadomo, że część z nich trzymała się blisko Zjednoczonej Prawicy, a nowa władza przynajmniej retorycznie dystansuje się od nich.

Wrócę do poprzedniej myśli. Rządy w Polsce się zmieniały z lewicowych na prawicowe, z mniej na bardziej liberalne. Za każdym razem biskupi starali się znaleźć swoisty modus vivendi do współpracy z władzą, by zadbać o własne interesy. Kolejne władze były podatne na taki układ. Czego teraz się spodziewam? Najpierw nastąpi moment wyczekania, właściwie on już ma miejsce. Biskupi z reguły dość długo pozostają w przyczajeni, nie wykonują żadnych gwałtownych ruchów, obserwują, bo to mają w nawyku. Następnie w zależności od tego, jak potoczą się losy nowego rządu, jakie podejmie pierwsze kroki, hierarchowie dostosują swoją taktykę. To niby banalne i oczywiste, ale w rzeczywistości wcale takie nie jest. Dlaczego? Bo to wszystko będzie się działo, podczas gdy powinny wydarzyć się rzeczy zupełnie inne. Mam na myśli wyciągnięcie wniosków z wcześniejszych błędów popełnionych w zakresie relacji państwo-Kościół. Biskupi dzisiaj powinni w sposób proaktywny porządkować te sprawy, aby nareszcie zarówno litera prawa kościelnego, jak i państwowego była przestrzegana. Trzeba myśleć o przyszłości, zamiast wyczekiwać na to, co się zdarzy i kombinować, jaki nowy układ zawrzeć.

Po stronie polityków także dostrzegam sygnały, które nie świadczą o tym, że sprawy pójdą w dobrym kierunku. Nawet jeśli przyjmą postawę antyklerykalną i zaczną np. od likwidacji Funduszu Kościelnego czy przesuwania religii na pierwszą i ostatnią lekcję, to na tej drodze nie uzdrowią relacji z Kościołem. Na czym polega śmieszność tego układu? Politycy, którzy narzekają, że Kościół wszędzie się pcha, jest upolityczniony, są w takim samym stopniu współwinni tej sytuacji. Gdyby nie wchodzili w żadne deale, to nie byłoby tematu. Kościół de facto nie ma formalnych narzędzi, aby zmusić państwo do uległości wobec siebie. Politycy mają po prostu z tego korzyść i tu jest pies pogrzebany.

Zatem rysuje się przed nami czarny scenariusz. Czy mamy jakąkolwiek szansę na zmianę w najbliższej przyszłości?

W ramach naszego projektu „Kościół wolny od polityki” staramy się w rzetelny i merytoryczny sposób pokazać, na czym te zmiany powinny polegać. Mamy konkretne rozwiązania oraz propozycje. Położyliśmy je na stół, wszystko jest dostępne. Na razie żadna ze stron nie kwapi się do tego, żeby podejść do sprawy w sposób systemowy czy perspektywiczny. Po stronie politycznej jest wciąż dużo emocji, żeby odegrać się na Kościele. To jest dość kuriozalna sytuacja. Przez ostatnie 8 lat jedno środowisko polityczne robiło jawne deale z przedstawicielami Kościoła, a teraz drugi obóz polityczny chce się za to odegrać na Kościele. Czy jednak chodzi mu o zachowanie szacunku dla zasady autonomii władzy świeckiej i religijnej, czy o polityczną dintojrę? Ja obstawiam to drugie. Zamiast tego, władza świecka powinna zająć się przestrzeganiem litery prawa i zmiany obyczaju politycznego z myślą o dobru wspólnym, a nie o dobru partyjnym czy korzyściach politycznych.

Nawiązując do akcji „Kościół wolny od polityki”, która trwa od czerwca i zakończy się w listopadzie, jak ojciec ocenia kampanię wyborczą, która odbywała się równolegle z waszym projektem?

Z końcem wiosny mieliśmy oficjalny początek, wtedy też zaczęliśmy publikować spoty. Warto jednak wiedzieć, że już rok przed startem akcji opublikowaliśmy obszerny raport, który wysłaliśmy do biskupów i partii politycznych. A co do naszej kampanii, jasne, ona działa się równolegle z kampanią polityczną do wyborów parlamentarnych, natomiast celem propagowanej przez nas akcji nigdy nie było wpływanie na przebieg tej drugiej. My zawsze skupialiśmy się na rozwiązaniu problemu, a nie ukrywam, że czas ku temu sprzyjał. Doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że politycy podniosą tę kwestię w kampanii wyborczej, więc chcieliśmy to monitorować.

Na początku naszej akcji zwróciłem uwagę w jednym z podcastów, jak politycy grają nutą antyklerykalną czy religijną w swoich kampaniach. Zrobiłem zbitkę trzech wypowiedzi: Jarosława Kaczyńskiego, Donalda Tuska i Włodzimierza Czarzastego. I było tam widać, że politycy, którzy jakkolwiek odwołują się do Kościoła, pozytywnie czy negatywnie, używają religii oraz wiary do celów politycznych, czyli w gruncie rzeczy robią to samo. Jednocześnie część z nich krzyczy, że kwestie relacji państwo-Kościół trzeba uporządkować. To hipokryzja. W czasie trwania naszego projektu pokazywaliśmy, że ona ma się dobrze zarówno po stronie polityków, jak i ludzi Kościoła.

Tych sytuacji było dużo, ale chciałbym odwołać się do jednej z nich. Mam na myśli przemowę posła PiS Jarosława Zielińskiego podczas kościelnej uroczystości. O co tam poszło?

To była uroczystość upamiętniająca rocznicę śmierci „Inki” (Danuty Siedzikówny – przyp. PB), która zresztą odbywa się corocznie w jej rodzinnej parafii w Narewce. Znaczenie tego jest duże, bo przecież mówimy o polskiej bohaterce. Wszystko grało jak należy, dopóki sytuacji nie wykorzystał poseł Zieliński. Podczas uroczystości wpakował się na ambonę i urządził 25 minut propagandy politycznej w kontekście kampanii wyborczej.



To działo się w czasie mszy?

Tak. Kiedy się spojrzy na materiały, które opublikowaliśmy w mediach społecznościowych na ten temat, to widać, jak poseł przemawia, a obok siedzi zadowolony proboszcz miejscowej parafii i zupełnie nie reaguje. Pokazaliśmy zdjęcia w ramach naszej kampanii, co było nie w smak zarówno stronie politycznej, jak i kościelnej. Postawiłem wówczas publiczne pytanie, jak to możliwe, że takie rzeczy się dzieją i jak to możliwe, że nic nie wiemy o publicznej reakcji biskupa (Józefa Guzdka – przyp. PB). Potem okazało się, że biskup zareagował, tylko nikt się o tym nie dowiedział.

Zareagował po cichu?

Zareagował po cichu. Mało tego, bo sformułował wobec mnie daleko idące pretensje za to, że upubliczniłem sprawę. Jego zdaniem to go zniesławiło, a moje słowa były nieprawdziwe, gdyż przecież on interweniował. Problem polega na tym, że o jego reakcji nikt nic kompletnie nie wiedział. Mieliśmy sprawę publiczną, ogólnokrajową, w której złamano prawo kościelne i państwowe, zaś biskup zadowolił się tym, że po cichu ukarał księdza proboszcza.

To nie pierwszy raz, kiedy uwaga skupia się na ojcu. Gdy przed laty ojciec protestował przeciwko słowom abp. Marka Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, było podobnie. Ma ojciec o to żal do hierarchów?

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach żalu bądź jego braku. To trzeba postawić na płaszczyźnie problemu do rozwiązania. Staram się zwracać uwagę na konkretną sprawę, a jeśli ktoś moje działanie odbiera osobiście, to już nie jest moje zmartwienie. Nie lubię sprowadzać problemów do personalnych sporów. Bywa, że ktoś się na mnie fokusuje, mówiąc „znowu ten Gużyński się czepia”, zamiast wsłuchać się w treść wypowiadanych przeze mnie słów. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. To jest ten sam schemat reagowania biskupów, który był i wciąż jeszcze funkcjonuje w przypadku zgłoszeń związanych z różnego rodzaju przestępstwami popełnianymi przez księży na nieletnich. Od dziesiątek lat ludzie szli, mówili, informowali i nikt ich nie słuchał. Dopiero jak wybuchły skandale, to biskupi łaskawie zajęli się problemem. Można było szybciej zmierzyć się z nim, reagując na zgłoszenia, ale traktowano je jako atak na Kościół. W moim przypadku jest podobnie.

Czy przewidujecie kontynuację akcji „Kościół wolny od polityki”?

Jak najbardziej. Mimo że 26 listopada w Gdańsku na Forum „Obecni w Kościele” Kongresu Katoliczek i Katolików będziemy mieli mały finał naszej kampanii, to praca nad problemem się nie skończy. On nie został jeszcze rozwiązany, a nam zależy na skuteczności. Tak długo jak nie osiągniemy swojego celu, będziemy działać. Różnica polega na tym, że nasza kampania społeczna przekształci się w inne aktywności.

Czy może ojciec zdradzić, jakie to będą aktywności?

Podam jeden przykład, żeby resztę pozostawić na 26 listopada. Położymy silny nacisk na edukację społeczną począwszy od szkoły średniej, po najstarsze pokolenia.

Z tego, co wiem, to nie koniec nowości, jeśli chodzi o zbliżające się Forum.

Tak. Oprócz finału kampanii „Kościół wolny od polityki”, podejmiemy trzy bardzo ważne kwestie. Po pierwsze, porozmawiamy o kształcie, jaki trzeba nakreślić i wymaganiach, jakie trzeba postawić polskiej komisji, która powinna zbadać archiwa kościelne pod kątem przestępstw popełnianych przez duchownych na nieletnich i dorosłych. Jak pan pamięta, po aferze, która wybuchła po opublikowaniu filmu pana Marcina Gutowskiego („Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II” – przyp. PB), cały episkopat obiecał, że w tym celu powstanie komisja. W tej chwili otrzymujemy sygnały, że wielu biskupów chciałoby się wycofać z tego pomysłu. My na to nie pozwolimy. Trzeba wszystko dokładnie sprawdzić, podobnie jak zrobiono to w Kościołach: portugalskim, hiszpańskim, niemieckim, irlandzkim, holenderskim, amerykańskim czy australijskim. Tam powstały raporty i podobnie w Polsce należy stworzyć taki dokument. Kościół powinien wyspowiadać się ze swoich grzechów i je rozliczyć. My już teraz przygotowujemy bardzo konkretną propozycję w tym zakresie. Co ważne, podczas Forum będą obecni przedstawiciele z Fundacji św. Józefa, czyli organizacji działającej przy polskim episkopacie. To ks. Piotr Studnicki i pani Marta Titaniec, którzy powiedzą, jak to wygląda z ich strony.



Po drugie, postawimy postulat, aby w Kościele pojawił się rzecznik osób praw świeckich. Dlaczego? Bo nie tylko przestępstwa seksualne wobec nieletnich są problemem. Na co dzień spotykamy się również z różnymi innymi formami nadużywania władzy we wspólnocie. Temu trzeba przeciwdziałać. Przy tak dużej dysproporcji władzy pomiędzy siłą, jaką posiadają duchowni a brakiem siły, jakim charakteryzują się świeccy, powinna istnieć instytucja chroniąca prawa słabszych. Przygotowaliśmy rzetelny raport na ten temat, który poddamy pod dyskusję.

Trzecia kwestia dotyczy przyszłości synodu i synodalności. Zastanowimy się, w jaki sposób iść drogą wyznaczoną przez papieża Franciszka, jeżeli chodzi o dyskusję synodalną w Kościele.

Co trzeba podkreślić, będziemy rozmawiać w gronie zacnym, międzynarodowym. Dla przykładu jedna z prelegentek to Amerykanka Anna Salter, która należy do czołówki światowych specjalistów w dziedzinie tła kryminologicznego i psychologicznego przestępstw seksualnych popełnianych przez drapieżców seksualnych. Obecny będzie prof. Marek Piechowiak, pierwszy rzecznik praw dziecka w Polsce. W Forum wezmą też udział goście z różnych części Europy czy Ameryki Południowej.

Dużo ojciec działa w temacie poprawy relacji państwo-Kościół w naszym kraju. Nie wolałby ojciec wrócić do Polski?

To jest dla mnie otwarta kwestia, która rozstrzygnie się w obrębie najbliższego roku. Mam swoje obowiązki w Holandii i one pozostają w ścisłej korelacji z tą decyzją. Nie zważając jednak na to, ja nie traktuję Kościoła jako instytucji ograniczonej terytorialnie przez państwo. Kościół katolicki jest instytucją globalną. To, że funkcjonuje w ramach poszczególnych państw, wynika z układu społeczno-politycznego. Pracując w Holandii, nie czuję się innym katolikiem od tego, który mieszka w Polsce. Mam też nieustanny kontakt z rodakami poprzez zaangażowanie w Kongres Katoliczek i Katolików, który jest oddolną i wewnętrzną inicjatywą w polskim Kościele. Owszem, problemem może być logistyka. Poza tym, jeśli jest się na miejscu, to pewne sprawy postrzega się inaczej niż z pozycji odległości. Staram się jednak łączyć w sobie obie perspektywy.


*O. Paweł Gużyński OP – duchowny, dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista i liturgista, magister studentów i mistrz nowicjatu niderlandzkich kleryków-dominikanów. W 1988 r. włączył się w działalność toruńskiego oddziału Ruchu „Wolność i Pokój”. Zajmował się kolportażem ulotek i wydawnictw podziemnych. Był duszpasterzem akademickim w Poznaniu i Rzeszowie, i przeorem klasztoru dominikanów w Łodzi (2012–2015). Prowadził program Rozmównica w telewizji Religia.tv. Współpracował z kanałem internetowym Boska TV, gdzie prowadził vlog Mimochodem. Tworzył też bloga w serwisie Natemat.pl. W 2016 r. został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności. Obecnie blisko współpracuje z Kongresem Katoliczek i Katolików. Jest jednym ze współtwórców projektu „Kościół wolny od polityki”.

Kraj

Rozmowa z kpt. Stanisławem Wołczaskim

10.11.2023

Rozmowa
z kpt. Stanisławem Wołczaskim

KRAJ

– Kiedyś zabrakło kolporterów na Marszałkowskiej, więc polecono mi zanieść prasę w te rejony. Należało przejść kanałem, ale nie mogłem znieść odoru, dlatego postanowiłem przebiec przez ulicę. Byłem obładowany dwoma torbami z prasą, a pod pachą trzymałem plakaty. Niemcy wzięli mnie w ogień od strony Ogrodu Saskiego oraz hotelu „Polonia”. W pierwszej chwili padłem i pomyślałem, że to koniec – przywołuje swoje przeżycia z Powstania Warszawskiego kpt. Stanisław Wołczaski, żołnierz AK. Podczas naszej rozmowy telefonicznej mówi też o sensie wybuchu walk w stolicy oraz znaczeniu Narodowego Świętego Niepodległości.


Paweł Brol: Ile miał pan lat, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie?

Kpt. Stanisław Wołczaski*: 14,5, ale w dokumentach miałem napisane „15”. Do wojska przyjmowano wówczas od 16-stu, lecz z chwilą wybuchu Powstania nie przestrzegano tak rygorystycznie granicy wieku.

Skąd decyzja o wzięciu udziału w Powstaniu?

1 sierpnia 1944 roku przyszedł do mnie kolega, z którym chodziłem na komplety i powiedział: „Słuchaj, mamy zgłosić się na ul. Szpitalną 12. Co nas czeka? Nie wiem”. Nie mogliśmy tam jednak dojść, bo obok była Poczta Główna na pl. Napoleona, gdzie broniło się ponad 100 Niemców. W tym czasie budowaliśmy więc barykady z połamanych ławek, stołów i mebli, które ludzie wyrzucali. Na Szpitalną dotarliśmy dopiero 2 sierpnia. Okazało się, że na miejscu czekały na nas olbrzymie Tajne Wojskowe Zakłady Wydawnicze. Drukowano w nich codziennie 20 tys. egzemplarzy „Biuletynu Informacyjnego”, do 20 tys. „Robotnika” i ok. 10 tys. „Rzepy” („Rzeczpospolitej” – przyp. PB). Najpierw przysięga, potem dostaliśmy furażerkę i dwie torby, a następnie przydzielano rejon, po którym chodziliśmy parami. Tylko chłopaki, bo dziewczyny były przy rozdawaniu racji. Prasę odbieraliśmy dopiero w południe, więc rano zajmowałem się czymś innym. m.in. odkopywaniem zasypanych cywilów. Osób znajdujących się pod gruzami było dziennie ok. 3 tys.

Czyli był pan łącznikiem i zajmował się kolportażem prasy.

Tak, i rozlepianiem plakatów oraz afiszów. Nadal je mam, choć w gorszym stanie. Co ciekawe, w czasie Powstania były tylko trzy kolory: czarny, biały i szary. Najbardziej podobają mi się afisze: „Każdy pocisk – jeden Niemiec”, „Walka z pożarem”, „Warszawskie dzieci pójdziemy w bój”. Był jeszcze początkowo niezrozumiany przez nas plakat „Witaj bez podania ręki”. Okazało się, że wydał go lekarz Armii Krajowej i chodziło w nim o to, żeby nie roznosić chorób zakaźnych.

Jaki był rejon pana działań?

Same centrum Warszawy: Marszałkowska, Nowy Świat, Aleje Jerozolimskie i w zasadzie Królewska, choć do tej ostatniej ulicy nigdy nie dotarłem, bo po drugiej stronie był Ogród Saski, gdzie okopali się Niemcy z karabinami maszynowymi. Śmiało dochodziłem do Świętokrzyskiej, czasami na Matejki, do Domu Technika, ale do Królewskiej nie. Na początku Powstania dokuczali nam niemieccy snajperzy zwani „gołębiarzami”, którzy ukryci na dachach strzelali do nas i ludności cywilnej. Od 9 czy 10 sierpnia było już nieco więcej możliwości poruszania się. Ludzie oczekiwali prasy, bo tylko za jej pośrednictwem mogli się dowiedzieć, co dzieje się na świecie, w Europie, Polsce czy Powstaniu Warszawskim.

Przeżył pan bieg pod ostrzałem z broni maszynowej.

Tak. Kiedyś zabrakło kolporterów na Marszałkowskiej, więc polecono mi zanieść prasę w te rejony i docelowo dotrzeć na Żelazną. Należało przejść kanałem, ale nie mogłem znieść odoru, dlatego postanowiłem przebiec przez ulicę. Byłem obładowany dwoma torbami z prasą, a pod pachą trzymałem plakaty. Niemcy wzięli mnie w ogień od strony Ogrodu Saskiego oraz hotelu „Polonia”, który mieścił się na Alejach Jerozolimskich. W pierwszej chwili padłem i pomyślałem, że to koniec, zginę, jednak szybko zaczęła pracować głowa. Najlepszym kierunkiem ucieczki wydał mi się prawy skos, więc zerwałem się i dobiegłem do bezpiecznego miejsca w jednym kawałku. To działo się popołudniu. Gdy wracałem, było już ciemno i pochmurno, na Marszałkowskiej nikt nie strzelał.

To nie jedyny moment, kiedy otarłem się o śmierć. Kolejny miał miejsce 4 września. Przyszedłem wtedy po prasę na Szpitalną 12, teraz stoi tam Dom Chłopa. Nadleciały trzy sztukasy i zbombardowały drukarnię. Wybuch wyrzucił mnie na klatkę schodową, podczas gdy piętra się zawaliły. Obudziłem się już na podwórku, jedynie posiniaczony. Ktoś musiał mnie wyciągnąć.

Po zbombardowaniu zakładów kazano nam przejść do Śródmieścia Południowego. Miałem przepustkę, więc dotarłem bez problemu. Na miejscu działały cztery drukarnie. Pracowałem na Koszykowej, ale był mały nakład, więc znalazłem dodatkowe zajęcie. Stawałem w kolejkach po wodę ze studni. Odbywało się to na Skorupki albo Poznańskiej i trwało dwie do trzech godzin. Od godziny piątej do siódmej wodę pobierano dla wojska, później dla ludności cywilnej, choć nieustannie jej brakowało.

I pewnego razu, gdy stał pan w kolejce, nastąpił ostrzał z granatnika…

Tak. Stoimy w kolejce do studni na Skorupki, przesuwamy się z wolna od bramy do bramy z wiadrami. W pewnym momencie mówię: „Boże, żeby już być przy pompie”. Raptem trzy granatniki, rozwalona studnia, zabici ludzie. Tego dnia wody już nie było.

Pan wyszedł z Powstania jako cywil. Dlaczego?

Przed samym podpisaniem porozumienia o zaprzestaniu działań wojennych zostałem powiadomiony, że kona mój ojciec, który również walczył w Powstaniu i został ranny na ulicy Grzybowskiej. Odmeldowałem się u mojego dowódcy i po potrzymaniu zgody przedostałem się do miejsca, gdzie przebywał. Miałem przepustkę, więc nie było problemu z szybkim przejściem. Ojciec niedługo później zmarł. Nie było gdzie go pochować, dlatego ciało przykryliśmy drzwiami i cegłami. Następnie wróciłem do Śródmieścia Południowego i okazało się, że mój oddział już wyszedł do niewoli. Wymaszerowałem więc z ludnością cywilną. Jak się potem okazało, wśród tych cywilów było ok. 4 tys. Powstańców, w tym jeden generał.

Co pan czuł po upadku Powstania?

Ja byłem wychowany w wielkim patriotyzmie. Przed wojną z wielką radością biegaliśmy na wszystkie defilady. Na czele każdej z nich maszerowało zawsze kilku Powstańców styczniowych. Po wojnie bardzo przeżywaliśmy, że nie mogliśmy się przyznać do udziału w walkach powstańczych. Pamiętam, że załatwiłem sobie tylko rentę półsierocą za ojca. Ujawniłem się dopiero w latach 90-tych. Przez ten czas marzyłem o powrocie Polski przedwojennej.



Są dzisiaj ludzie, którzy uważają, że Powstanie Warszawskie było niepotrzebne, że zmarnowano wiele istnień ludzkich. Jak pan reaguje, słuchając takich słów?

Reaguję na to źle. O konieczności wybuchu Powstania mogą mówić tylko ci, którzy przeżyli 5 lat okupacji. Godzina policyjna, nie ma gimnazjów, liceów i wyższych uczelni, przydziały kartkowe, łapanki, praktycznie nie było rodziny, w której kogoś by nie rozstrzelano, w ostatnich dwóch latach godzina prądu na dobę. Tyle lat człowiek był poniżany, deptany przez Niemców, wszystko było karane śmiercią. Raptem rysowało się widmo wolności, możliwość życia w wolnej, niepodległej Polsce. To była niesamowita euforia, dlatego walczyliśmy.

Rozmawiamy tuż przed świętem niepodległości. Jak pan patrzy z perspektywy czasu na dzisiejszą Polskę?

Teraz będę bardzo przeżywał 11 listopada, bo pamiętam tę euforię z lat przedwojennych. Wszyscy się cieszyli, że po 123 latach odzyskaliśmy wolność. Młodzież często mnie prosi, żebym zdefiniował patriotę. Ja odpowiadam: patriota to ten, kto kocha Polskę, naszą historię i tradycję, naszą walkę o wolny, niepodległy oraz suwerenny kraj. Oni mi na to, że tak robią tylko żołnierze. Mówię: nie, bo patriotami są również ci, którzy się uczą z myślą o dobru Polski.

Jest pan człowiekiem bardzo aktywnym, mimo godnego pozazdroszczenia wieku. Stawia pan na spotkania z młodzieżą. Jak zapatruje się pan na przyszłość naszego kraju, obserwując młodych?

Młodzież interesuje się zarówno okupacją, jak i samym Powstaniem. Moim zdaniem jest patriotyczna. Może nie w takim stopniu jak moje pokolenie, bo my jednak byliśmy inaczej wychowywani, ale młodzi na pewno są przewspaniali.

Pańska aktywność przypomina mi chociażby czynne życie Władysława Bartoszewskiego, który przecież angażował się prospołecznie do końca swoich dni.

Cenię go przede wszystkim za to, że bronił ludności żydowskiej. Może nie w każdej sprawie się zgadzaliśmy, ale mam w domu wszystkie jego książki. Podziwiam też Janusza Korczaka, który pozostał z dziećmi do końca w obozie zagłady w Treblince.


*Kapitan Stanisław Wołczaski, ps. „Kazimierz” – rok urodzenia: 1930. Żołnierz Armii Krajowej, uczestnik Powstania Warszawskiego. Działał w okręgu warszawskim w Wydziale VI Biura Informacji i Propagandy jako łącznik i kolporter prasy. Mieszka we Wrocławiu.

Społeczeństwo

Rozmowa z s. Małgorzatą Chmielewską

06.11.2023

Rozmowa
z s. Małgorzatą Chmielewską

SPOŁECZEŃSTWO

Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał – mówi w niezwykle szczerej rozmowie s. Małgorzata Chmielewska, społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”, autorka książek i laureatka wielu nagród.


Paweł Brol: Wkręciła mnie siostra z tym czasem wschodnioeuropejskim (kiedy umawialiśmy się na wywiad, s. Małgorzata prosiła o telefon o godz. 10:00 czasu wschodnioeuropejskiego – przyp. PB).

S. Małgorzata Chmielewska*: Żartowałam (śmiech).

Myślałem, że po wyborach parlamentarnych zmierzamy bardziej na zachód niż wschód.

Mam taką nadzieję, aczkolwiek wschód pcha się do nas rękami, nogami i nie tylko.

Jeżeli chodzi o pomoc systemową udzielaną osobom z niepełnosprawnościami, ich opiekunom, osobom wykluczonym – jakie siostry zdaniem miejsce w Europie zajmujemy?

Jeżeli mówimy o Europie Zachodniej i osobach niepełnosprawnych, to 40 stopni poniżej średniej. Z kolei jeśli chodzi o osoby bezdomne, paradoksalnie nie jest tak źle, aczkolwiek wprowadzone w Polsce systemy, które niby mają wspierać takich ludzi, w rzeczywistości niezwykle utrudniają pracę organizacjom pozarządowym. To systemy ogromnie kosztowne z koszmarną biurokracją. W tym czasie wiele osób bezdomnych pozostaje bez pomocy.

Jakie zmiany są potrzebne w kwestii systemowej pomocy osobom z niepełnosprawnościami?

Potrzeba bardzo dużo. Przede wszystkim ogromne rzesze ludzi w Polsce żyją za 719 zł. To jest tzw. stały zasiłek, który przysługuje osobom niezdolnym do pracy ze względu na niepełnosprawność lub wiek, nie mającym prawa do renty z różnych powodów. Co więcej, każda złotówka dodatkowego dochodu jest odcinana od tych 719 zł. Od 1 stycznia przyszłego roku ten zasiłek ma być podniesiony do wysokości 1000 zł. Jak mi napisała jedna pani, która z tego żyje: „To starczy na jedną dodatkową chińską zupkę”. Z tych 719 zł człowiek musi sobie opłacić czynsz, media, leki, jedzenie, co jest fizycznie niemożliwe, tym bardziej przy obecnych cenach. To po prostu skandal.

Siostra ostatnio napisała na swoim blogu do polityków: „Najpierw, dla treningu, spróbujcie przeżyć miesiąc za 719 zł. Z czynszem, prądem, wodą, ogrzewaniem, lekami, ubraniem, środkami czystości i jedzeniem. Tak żyje tysiące. No, może na początek za 1200. Jak wam idzie?”. Był odzew?

Nie, skąd! Politycy mają to w głębokim poważaniu.

Osoby z niepełnosprawnościami są grupą najsłabszą. Ci, którzy uzyskali niepełnosprawność do 18. roku życia lub później (np. student w trakcie nauki), operują rentą socjalną w wysokości niecałych 1500 zł. Takie pieniądze ma do dyspozycji młody człowiek, który wymaga rehabilitacji, chciałby czasem pójść do kina, skorzystać z Internetu, nie wspominając o opłatach za czynsz, jedzenie, leki, ubrania. Udźwignięcie tego jest niewykonalne, chyba że na granicy głodowania i życia w nędzy. Na pierwszym miejscu potrzeba więc większego pieniężnego wsparcia.

Druga rzecz dotyczy braku samego wsparcia. Na przestrzeni lat, dzięki zażartej walce rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych, zmieniło się postrzeganie przez społeczeństwo takich ludzi, ale w sposobach wsparcia nic. Tysiące, może nawet dziesiątki tysięcy starych rodziców, którzy opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, są de facto pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Co z tego, że raz na tydzień na 5 godzin przyjdzie ktoś i zapewni tzw. opiekę wytchnieniową? Niedawno rozmawiałam z człowiekiem z krakowskiej Fundacji Mleko i Miód, który prowadzi dom dziennego pobytu dla dorosłych osób niepełnosprawnych i marzy o tym, mając ku temu możliwości, żeby zapewnić właśnie opiekę wytchnieniową rodzicom, czyli brać ich dzieci np. na 2 dni, aby mogli odetchnąć. Zdobył nawet pieniądze na przystosowanie pomieszczeń. Nie jest jednak w stanie tego zrealizować, bo Miasto Kraków odmawia przekazania 25 tys. zł miesięcznie na utrzymanie personelu i zakup wyżywienia. Czym jest 25 tys. zł dla budżetu Miasta Kraków? Przecież chodzi o ich niepełnosprawnych i starych mieszkańców.

To nigdy nie był priorytet dla żadnego rządu i nadal nie jest.



W nowym rządzie będziemy mieli Polskę 2050, a Szymon Hołownia dużo mówi o pomocy osobom z niepełnosprawności oraz ich opiekunom. Wierzy siostra, że on jest w stanie doprowadzić do zmian?

Na pewno wierzę, że ma dobre intencje, natomiast pytanie brzmi, czy będzie w stanie doprowadzić do zmian. Na czym polega problem? Politycy kierują się tym, co podoba się suwerenowi. A suweren nie ma najmniej ochoty, przynajmniej w ogromnej większości, posunąć się trochę na ławce życia i przeznaczyć część naszego wspólnego tortu w postaci budżetu na wsparcie osób słabszych w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam nadzieję, że nawet jeżeli nowej władzy nie uda się zrobić wszystkiego, to przynajmniej pchnie sprawy o milimetr do przodu. Kropla drąży skałę. Gdyby nie strajki opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie, to nie byłoby podwyższenia renty socjalnej czy dodatku dla osób głęboko niepełnosprawnych w postaci 500 zł. Mój głęboko niepełnosprawny, przybrany syn, autystyk z lekooporną padaczką, wymagający opieki całodobowej, dzięki strajkom otrzymuje obecnie bodaj 1940 zł miesięcznie. Bogacz! (śmiech)

Potrzeby i tak są dużo większe.

Oczywiście, że tak. Dzięki temu, że ja jestem jeszcze na chodzie, to razem dajemy radę. Natomiast on, podobnie jak wszystkie osoby niepełnosprawne, też ma prawo do chwili radości. Nie będzie miał żony, dzieci, samochodu, mieszkania i dobrej pracy, ale dla niego radością są chociażby balony.

Wspomniała siostra w jednym z wywiadów, że dla niego jest ważne, żeby mieć bluzę z Scooby-Doo.

Tak (śmiech). Ktoś mu przysłał taką bluzę i w tym wypadku nie chodziło tylko o pieniądze, choć kosztowała niemało, bo 100 zł, ale też o to, żeby ją w ogóle gdzieś znaleźć.

Siostra rewolucjonizuje postrzeganie pomocy osobom potrzebującym, bo niektórym się wydaje, że polega ona na zapewnieniu podstawowego wyżywienia, ubrań i leków, podczas gdy oni również potrzebują czegoś więcej.

Oczywiście. Mój syn, jak każdy człowiek, potrzebuje radości, wrażeń, żeby mieć swoje życie. Czy to będą balony, czy bluza ze Scooby-Doo, czy cokolwiek innego – ważne, aby sprawiało mu to przyjemność. On dla przykładu lubi kupić sobie książkę w supermarkecie, chociaż bywa, że zainteresują go w sklepie budowlanym śrubokręty (śmiech). Nie wspominając o rodzaju jedzenia… Nie chodzi o luksusy, ale on coś lubi, a czegoś innego nie. Normalny facet w jego wieku ma przeważnie żonę, dzieci, samochód, zaś w tym wypadku potrzeby są odmienne. Nie chodzi więc tylko o to, żeby nie umierał z głodu, ale też aby w miarę roztropnej możliwości zapewnić mu szczęście.

A jak wygląda pomoc ze strony Kościoła? Pytam konkretnie o biskupów.

Proszę pana, bywało, że jeden czy drugi biskup na mój widok wyciągał z kieszeni jakieś pieniądze, ale oni nie rozporządzają własnymi pieniędzmi, chyba że mówimy o prywatnym portfelu.

Ale mogą mówić na forum o konieczności zwrócenia uwagi na problemy osób potrzebujących.

Tutaj mamy już, Houston, pewien problem. Teraz powoli, po wielu latach zaczyna się mówić w Kościele hierarchicznym o tym, że ubodzy są VIP-ami w Królestwie Bożym. Powiem anegdotę. Nasza wspólnota od wielu lat organizuje Święto Ubogich. To jest już tradycja, która została zapoczątkowana jeszcze we Francji. Podczas jednego z takich spotkań zaprosiliśmy oczywiście mieszkańców innych naszych domów, sąsiednich DPS-ów, schronisk dla bezdomnych itd. Ks. Boniecki odprawiał Mszę, s. Anna Bałchan grała ze swoim zespołem i było pięknie. Zaprosiliśmy też sąsiednich proboszczów, którzy z entuzjazmem potwierdzili swoją obecność, po czym nie pojawił się żaden. Okazało się, że obecnie już świętej pamięci biskup powiedział, iż nie ma czegoś takiego jak Święto Ubogich i zabronił im przyjścia. Dzisiaj takie zachowanie byłoby niemożliwe, bo dzięki papieżowi Franciszkowi mamy oficjalnie ustanowiony w Kościele Światowy Dzień Ubogich, który notabene odbywa się w listopadzie, więc posunęliśmy się do przodu.

Tylko czy to już się przeniosło do mentalności polskich biskupów?

Nie mam okazji śledzić na bieżąco wypowiedzi księży biskupów, ale poza bp. Zadarko mówiącym o uchodźcach nie słyszałam w ich oficjalnych nauczaniach jasnego stanowiska dotyczącego miejsca ubogich w Kościele. Podobnie rzecz ma się w przypadku księży parafialnych, przynajmniej tych, których homilii ja byłam świadkiem. Mówiąc o ubogich, mam na myśli osoby niepełnosprawne, bezdomne, biedne, emerytów, uchodźców etc. To są naprawdę duże rzesze ludzi. Nie ma dla nich jasnego stanowiska Kościoła hierarchicznego w Polsce. Są jednak tysiące oddolnych inicjatyw, i o tym nie można zapominać, prowadzonych przy parafiach zarówno przez księży, jak i świeckich katolików, które są inspirowane Ewangelią. Chodzi przede wszystkim o wsparcie nie tylko materialne, ale również tworzące im miejsca do życia. One są po prostu mniej widoczne w przestrzeni medialnej.

A propos uchodźców, w szczególności tych z granicy polsko-białoruskiej… W nawiązaniu do beatyfikacji rodziny Ulmów, napisała siostra ostatnio na swoim blogu tak: „I pojąć nie mogę, dlaczego w tym samym kraju, w tym samym czasie, co słuszne absolutnie, gloryfikuje się postawę bohaterstwa w ratowaniu bliźnich, jednocześnie opluwa tych, którzy ratują ofiary innego reżimu, ze wschodu. Że robią to politycy, martwi, nie dziwi. Ale my, zwykli, szarzy ludzie, mający się za chrześcijan? A w wersji dla niewierzących- ludzie przyzwoici? W imię czego? Bo z pewnością nie Chrystusa. Takie zdziwko mam”. Rzeczywiście jest tak źle z naszym postrzeganiem imigrantów?

Myślę, że tak. To jest oczywiście sterowane przez niektóre środki masowego przekazu, przede wszystkim przez telewizję państwową. Niedawno rozmawiałam ze starszą panią z Krakowa i ona w ogromnym lęku mówi: „Co się stanie, jak oni wszyscy dostaną się do Polski i nas pozarzynają?”. Mój sąsiad na wsi, skądinąd bardzo sympatyczny człowiek, myśli tak samo. Napędzanie strachu i nienawiści jest jednym z elementów prowadzenia polityki. Jak się ma wroga, wtedy naród się jednoczy. Znamy to jeszcze z czasów rzymskich. Ta propagandowa metoda jest o tyle skuteczna, że niszczy wolność wyboru oraz ocenę sumienia u ludzi, którzy są zbyt słabi albo mają za mało narzędzi do właściwego rozeznania sytuacji. Oczywiście nie chodzi o to, żeby do kraju wpuszczać wszystkich uchodźców. Wystarczy stosować prawo i każdego człowieka traktować z szacunkiem oraz godnością.

Wspomniała siostra o telewizji, która nakręca nagonkę. Czy Kościół w szczególności nie powinien starać o jej odkręcanie? Słyszy się głosy bp. Zadarko czy abp. Polaka, ale czy to nie za mało?

Oczywiście, że za mało. Na czym polega cały problem? W pewnym momencie tzw. naziemny personel Kościoła – niecały, żeby nie generalizować – zatracił poczucie, do czego został stworzony, czyli do głoszenia Ewangelii i przypominania o Niej oraz o nauce Kościoła wiernym. Co ciekawe, duża część polityków deklaruje się jako osoby wierzące i katolicy. Kościół powinien im i innym przypominać, bo ma misję proroczą, a nie wiązać się z jakąkolwiek opcją polityczną. To niestety dzisiaj w Polsce nie funkcjonuje, nie działa. Głos bp. Zadarko, ostatnio nieśmiałe wypowiedzi kard. Nycza to za mało.

Ile domów prowadzi obecnie siostry wspólnota i ile zamieszkuje w niej osób?

9 domów, w których jednorazowo, bo część przychodzi, a część odchodzi, mieszka ok. 250 osób.

Jak dajecie radę sprawować nad nimi pieczę?

Trudno powiedzieć, że sprawujemy pieczę. My nie chcemy być ośrodkami czy schroniskami. Chcemy, aby na tyle, na ile jest to możliwe, to były domy. Ludzie przychodzą do nas niekoniecznie dlatego, że wybierają akurat katolicką wspólnotę, tylko po prostu nie mają dokąd pójść. Chodzi więc o to, żeby czuli się dobrze, jak w domu. To wcale nie jest takie łatwe, bo w tej chwili wiele osób jest już wychowanych w postawie roszczeniowej, ma też zatracone (albo nigdy nie miała) więzy społeczne; są z domów dziecka albo przeżyli bardzo trudne sytuacje w dzieciństwie. Jak dajemy radę? Dobre pytanie. Dajemy, dzięki opatrzności i tysiącom dobrych ludzi. To nie jest tak, że państwo nas sponsoruje. Owszem, w Warszawie dwa domy mają dotację z miasta, które pokrywają 50-60 proc. kosztów. Z tym, że ich mieszkańcy, mający pieniądze, oddają je nie do naszej kasy, tylko zwracają miastu. To jest po prostu genialne ze strony Miasta Warszawa. Dają nam dotację, a potem mieszkańcy muszą je im w części zwrócić. Za jedną panią zapłaciłam ostatnio ponad 190 zł. Ona była w naszym domu dla kobiet w stolicy, potem zabraliśmy ją do domu pod Rzeszowem, gdzie nie było żadnych dotacji. Pani ma 719 zł zasiłku. Miastu Warszawa przypomniało się po dwóch latach, że ona nie zapłaciła 190 zł za pobyt w naszym domu w stolicy.

Próbowaliście interweniować w urzędzie miasta?

Tak. Odpisano mi, że wszystko jest zgodnie z prawem i koniec. Pismo przyszło kilka dni temu, a ja zapłaciłam za nią z własnej z kieszeni, bo co, do więzienia by za to poszła? W tej chwili my tę panią utrzymujemy, bo przy 719 zł zasiłku to oczywiste, że musimy ją wspierać finansowo, kupować żywność itd. Ale tutaj chodzi bardziej o stosunek do człowieka, który podlega pod ośrodek pomocy społecznej w Warszawie, bo ta pani jest ze stolicy. Biedak ma do ostatniej kropli krwi oddać należności miastu, podczas gdy w rzeczywistości nie był wcale tego winien, bo załóżmy, że akurat ta pani była utrzymywana z naszych pieniędzy, a nie z miejskich. Tak działa system i tak działa pomoc dla ludzi bezdomnych. Człowiek będący np. w Krakowie od 20 lat, który nie miał tam stałego meldunku, nie dostanie się do schroniska dla ludzi bezdomnych w Krakowie, ponieważ musi mieć decyzję administracyjną, a nie pochodzi z tego miasta. Dlatego część naszych domów, m.in. dom w Krakowie, nie jest rejestrowana jako schronisko dla ludzi bezdomnych, bo my przyjmujemy tych, których system wypluwa. Co warto znowu podkreślić, system kosztowny, drogi i pełen biurokracji.

Wy nie tylko tworzycie domy, ale też miejsca pracy. Z waszej inicjatywy powstała m.in. manufaktura-art-szwalnia, gdzie projektujecie, produkujecie i sprzedajecie ubrania wedle pomysłu łączenia dawnych stylów z nowoczesnością. Czy to się sprawdza?

Tutaj historia jest dość długa. 20 lat temu w województwie świętokrzyskim było ogromne bezrobocie, więc w odpowiedzi na to, kiedy przychodzili ludzie w poszukiwaniu pracy, otworzyliśmy przetwórnię, stolarnię i szwalnię. Stolarnia została zamknięta w momencie, kiedy wykształciliśmy ostatniego stolarza i wyjechał za granicę, zgasiwszy za sobą światło. Przetwórnia funkcjonowała do momentu pandemii, a szwalnia działa nadal. W niej i innych miejscach zatrudniamy mieszkańców naszych domów, którzy mają możliwość pracować, a jest ich niewielu. 90 proc. ogółu to starsi, chorzy i niepełnosprawni.

W tej chwili w regionie świętokrzyskim nie ma bezrobocia, a większość młodych wyjechała do dużych miast lub za granicę. Nie ukrywam, że przyczyniliśmy się trochę do tego, fundując od 20 lat stypendia uczniom i studentom. Na miejscu zostali jednak w większości ludzie wymagający opieki i to jest problem. W tej chwili widzimy na marketach błagalne ogłoszenia firm, które poszukują pracowników. Na przykład my szukamy opiekunów do naszego domu dla osób bezdomnych, starszych i chorych, których na rynku pracy po prostu nie ma.

Jak można wam pomóc?

Jak mówiła Margaret Thatcher, aby być dobrym samarytaninem, trzeba mieć pieniądze. Numery naszych kont są dostępne. Jak wspomniałam, mamy ogromny fundusz stypendialny, który sponsoruje w regionie świętokrzyskim, i nie tylko tam, młodzież oraz studentów, także z Ukrainy. Mamy we wsiach świetlice, gdzie organizujemy zajęcia pozalekcyjne. Nadal jest problem z dostępnością takich zajęć. Wynika to z kiepskiej komunikacji, która nie pozwala skutecznie przemieszczać się dzieciom z mniejszych do większych ośrodków. Poza tym wspieramy wiele rodzin, które mają problemy, opiekują się w domach osobami niepełnosprawnymi. Kupujemy pampersy, podkłady i inne rzeczy, na które tych ludzi nie stać.

Finanse to jedno, ale rozumiem, że potrzebni są również wolontariusze?

Tak, ale tutaj każdy przypadek należy najpierw omówić z kierownikiem poszczególnego domu. To wszystko musi być skoordynowane. Mamy na przykład nowy dom w Warszawie, skądinąd przepiękny, bo sponsor budowy stwierdził, że jeśli mają mieszkać w nim osoby potrzebujące, to muszą mieć godne warunki. I jeśli wpadnie tam niezorganizowana grupa 10 osób, to narobi tylko bałaganu. Jednak wolontariuszy jak najbardziej potrzeba.

Czyli jeśli ktoś chciałby się zgłosić, to najlepiej najpierw do siostry?

Można, owszem, ja wtedy pokieruję taką osobę do odpowiedniej osoby, w zależności od lokalizacji. Mamy np. niewielki dom w Krakowie, w którym często potrzebni są kierowcy przewożący żywność, jest rejon świętokrzyski, podkarpacki, Warszawa. Co ważne, wolontariuszem może u nas zostać tylko osoba dorosła.

S. Małgorzata z przybranym synem Arturem
Ostatnio siostra otrzymała nagrodę „Pontifici – Budowniczemu Mostów”, przyznawaną corocznie przez Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie „za zasługi w szerzeniu wartości dobra wspólnego, dialogu i poświęcenia na rzecz bliźnich”. Czym dla siostry jest to wyróżnienie?

Tak się złożyło, że ostatnio jesteśmy w ciągu otrzymywania wyróżnień (śmiech). Kilka tygodni temu dostaliśmy nagrodę „Angelus Lubelski”, a ostatnio „Pontifici”. Cały czas podkreślam, że tego typu nagrody pozwalają przede wszystkim zaistnieć najsłabszym w przestrzeni publicznej. To jest dla nas bardzo ważne. Po drugie, nawiązując do nazwy nagrody przyznawanej przez KIK, są one pewnym mostem pomiędzy tymi, którym się w życiu udało a tymi, którym się nie udało bądź urodzili się w gorszym położeniu. To jest zawsze spotkanie osób najsłabszych z ludźmi podającymi im rękę. Tak traktuję wszystkie nagrody, które otrzymaliśmy i których nie jestem w stanie już zliczyć.

Siostra ma więc duże doświadczenie w budowaniu mostów i stąd kolejne pytanie: czy jest szansa pojednać dzisiaj spolaryzowanych Polaków?

Tutaj mamy dwa aspekty. Po pierwsze, pojednać prawie 38-milionowy naród się nie da i to się nigdy nie uda. Jesteśmy po prostu ludźmi. Natomiast tworząc miejsca spotkań jak np. nasze domy albo jakiekolwiek inne, można budować małe enklawy pojednania, które później będą się rozrastać. Nie chodzi w nich o to, żeby jeden przekonywał drugiego do swoich poglądów. Musimy się nauczyć, co jest trudne – zwłaszcza, że w ostatnich latach przerwano nam tę naukę – żeby żyć razem różni. Mieliśmy traumatyczne przeżycia historyczne, do jakich należą etniczne problemy w okresie międzywojennym, II wojna światowa, później komunizm i to negatywnie procentuje w społeczeństwie. Mamy jednak szansę, tylko potrzeba na wszystko czasu i wychowania młodych pokoleń. Zresztą młode pokolenie, o dziwo, stawiło się do ostatnich wyborów gremialnie.

Jest nadzieja.

Jest nadzieja, oczywiście, ale to jest także kwestia edukacji i nauczania Kościoła. To ostatnie powinno być skoncentrowane na rzeczywistym nauczaniu, a nie na walce.

Jak to jest, że przy okazji nieustannego obcowania z ludzkimi dramatami, ciągłej pracy, często niesprzyjających okoliczności siostra zachowuje dobry humor i ma siłę do tego wszystkiego?

Proszę pana, ja zawsze powtarzam swoim współpracownikom i młodym ludziom z innych organizacji pomocowych, że my nie jesteśmy Panem Bogiem. Jeżeli określamy się jako ludzie wierzący, to musimy ufać, że dziś mamy konkretnie to i tamto do zrobienia. A od zbawiania świata jest Pan Jezus. Ja absolutnie nie roszczę sobie pretensji do tego, że siądę, zacznę pracować i ten świat natychmiast stanie się piękny, bo tak się nie da. Poza tym, życie z Chrystusem uczy dystansu do siebie, uczy miłości, która nigdy niczego nie narzuca, wrażliwości, jak również pokory. To poczucie humoru bardzo często ratuje nas w sytuacjach dramatycznych. Staramy się też dostrzegać dobro w każdym człowieku. To nie jest takie proste. Mamy we wspólnocie Kubę, który rocznie chowa mniej więcej siedmiu do dziesięciu swoich mieszkańców, bo pracuje w domu dla ludzi starszych, chorych i niepełnosprawnych. To jest młody człowiek, ma żonę i malutkie dziecko. Jeżeli nie miałby do tego odpowiedniego dystansu, oparcia w Chrystusie i innych osobach, to by oszalał. Poświęcić życie tylko po to, żeby rok do roku patrzyć na pogrzeby dziesięciu osób, z którymi w jakiś sposób się związał? To byli przecież mieszkańcy domu, łączyły go z nimi bliskie relacje, nie takie jak w rodzinie, ale jednak. Do tego po prostu się dojrzewa.

My też bardzo dużo otrzymujemy od naszych mieszkańców, bo to nie jest tak, że my tylko dajemy. Uczymy się od nich wielu rzeczy. Zatem, mówiąc pół żartem, pół serio, jeżeli przychodzi do naszego domu nawiedzona grupa modlitewna i zaczyna śpiewać ludziom, którzy są w naprawdę dramatycznych sytuacjach, „Alleluja, Bóg cię kocha”, to mnie naprawdę szlag trafia. Jeśli jednak przychodzą i chcą ich wysłuchać, pobyć razem z nimi, to wtedy są w stanie dostrzec heroizm, życzliwość naszych mieszkańców, ale też zobaczyć, jak oni praktykują swoją wiarę mimo niesprzyjających okoliczności.

Czyli z jednej strony czerpiecie siłę od Chrystusa, a z drugiej od siebie wzajemnie.

Oczywiście. A poza tym to radość, niełatwa, ale radość. Jeżeli przychodzi do nas człowiek tak brudny, że trzeba skrobać z niego nieczystości, kompletnie otumaniony, uzależniony i po roku pracuje już u nas jako opiekun lub kucharz, to odczuwamy niesamowitą satysfakcję. My bardzo często jesteśmy świadkami zmartwychwstania.

Ewangelia w praktyce.

Tak, bo Chrystus mówi: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem”. O tym ostatnim często zapominamy.


*S. Małgorzata Chmielewska – społeczniczka, prezes Fundacji „Domy Wspólnoty Chleb Życia”. Wraz ze swoimi współpracownikami prowadzi 9 domów dla ludzi bezdomnych, starszych, chorych i matek z dziećmi. Walczy z barierami edukacyjnymi, na jakie napotykają dzieci i młodzież z ubogich rodzin, bezrobociem i wykluczeniem osób z niepełnosprawnościami. Autorka książek m.in. „Cerowanie świata”, „Dobro jako choroba zakaźna”, „Odłóż tę książkę i zrób coś dobrego”. Laureatka wielu nagród, w tym Kobiety Roku, Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, Pontifici – Budowniczemu Mostów. Wyróżniona m.in. medalami świętego Jerzego i Świętego Brata Alberta, odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Fot. główna Grażyna Makara

Polityka

Rozmowa z Kubą Karysiem

20.10.2023

Rozmowa
z Kubą Karysiem

POLITYKA

– Każdej władzy należy patrzyć na ręce – mówi Kuba Karyś, publicysta, filmowiec, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji. – Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie.


Paweł Brol: Tworzyłeś filmy dokumentalne. Byłeś też m.in. producentem programu „Kuchenne Rewolucje” z udziałem Magdy Gessler, reżyserowałeś „Top Chef”. Później powstał Komitet Obrony Demokracji, gdzie początkowo przewodziłeś tylko grupie podkarpackiej, a następnie całemu stowarzyszeniu. 8 lat ci zeszło na opozycyjnych manifestacjach. Prościej było organizować plan zdjęciowy czy protesty?

Kuba Karyś*: To jest bardzo trudne pytanie. Organizacją planu zajmuje się raczej kierownik produkcji. Robienie filmu jest bardziej złożoną strukturą, wymagającą współpracy z wieloma osobami, które są ekspertami w swoich czasami bardzo odległych od siebie dziedzinach. Ja zarządzałem planem, na którym pracowało np. 100 osób, gdzie każdy musiał wiedzieć, co robić w danej chwili. To jest mega skomplikowana konstrukcja…

Większe protesty też zrzeszały dużo ludzi i musiałeś je zorganizować.

Ja nie mówię, że organizacja protestów jest łatwa, tylko stanowi kompletnie inny case. Ciężko to porównać. W proteście najważniejsze jest to, żeby wyczuć, w którym momencie go zrobić. Trzeba wyczuć emocje ludzi. Do tego należy mieć nosa, bo łatwo popełnić błąd. Mi również zdarzyło się ich kilka. Jeżeli dobrze wyczujesz nastroje społeczne i to, co ludzi naprawdę boli, wówczas wszystko się udaje.

Czyli w pewnym sensie musisz to wyreżyserować.

Nie, reżyseria dotyczy ewentualnie tylko tego, co dzieje się na scenie, kto na niej będzie etc. My nigdy nie dogadywaliśmy się z ludźmi co do treści ich wypowiedzi. Czasami wychodziło to na dobre, a czasem nie, ale manifestacja nie jest scenariuszem filmowym. Tym bardziej, że przy organizacji dużych przedsięwzięć pod Sejmem czy Pałacem Prezydenckim często współpracujemy z innymi zaprzyjaźnionymi organizacjami, dla przykładu z Akcją Demokracją. Oprócz tego, musimy pogodzić różne koncepty gości na scenie, co bywa trudne. Nie ma tutaj miejsca na reżyserię.

Pytam o reżyserię nie bez kozery. Przez ostatnie 8 lat Zjednoczona Prawica często zarzucała wam, że KOD jest wymyślony przez Platformę Obywatelską, więc można powiedzieć „wyreżyserowany”.

Zawsze powtarzam, że ludzi na ulicę nie wyprowadził KOD, tylko Jarosław Kaczyński. Tak naprawdę te emocje społeczne, które są wokół nas, zbudowało Prawo i Sprawiedliwość. Przecież każdy z nas do 2015 roku robił zupełnie inne rzeczy. Nikomu wówczas do głowy by nie przyszło, że w XXI wieku w środku Europy będziemy musieli bronić demokracji przed ludźmi, którzy nie są demokratami, propaństwowcami. Mało tego, jak wcześniej siadałeś w knajpie przy piwie z niewidzianym dawno kumplem, to nie pytałeś go w pierwszych trzech zdaniach, jakie ma poglądy polityczne. Później to stało się normą.

Przez ostatnie lata presja na KOD ze strony władzy była silna. Wielu członków stowarzyszenia doświadczyło przecież represji, ciągania po sądach etc. Często czuło się bezsilność, szczególnie wtedy, gdy pomimo ucisku poparcie społeczeństwa dla PiS-u nadal pozostawało wysokie, a w 2019 r. zapewniło im drugą z rzędu kadencję. Jak udało wam się wytrwać?

Po pierwsze, nie chciałbym, żebyśmy mówili o KOD-zie w tonie zakończonego projektu. Przypomnę, że przed kilkoma dniami Duda zaprzysiągł 72 sędziów neo-KRS-u, więc nadal mamy o co walczyć. Po drugie, wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni po tych 8 latach, a wciąż ciężko znaleźć czas na odpoczynek. W końcu warto zwrócić uwagę, że z wszystkich ruchów opozycyjnych, które pojawiły się w minionym czasie, my ostaliśmy się jako naprawdę duża struktura. Mamy ok. 300 osób w różnych organach stowarzyszenia: zarządach, komisjach rewizyjnych, sądach koleżeńskich, nie wspominając o radach regionów, czy Delegatów na Zjazd Krajowy, bo wtedy ta liczba urosłaby nam do 500. Utrzymujemy 20 biur. Obecnie jesteśmy na etapie dalszej stabilizacji stowarzyszenia, bogatsi o doświadczenie funkcjonowania organizacji w ostatnich 8 latach. Wiemy, że jak trzeba załatwić jakąś sprawę w Gdańsku, to dzwonimy do Ewy, w Poznaniu do Sławka, w Łodzi do Mirka, a oni z kolei wiedzą, gdzie mają telefonować, jeśli potrzebują czegoś w mniejszych ośrodkach na terenie ich regionów. Ta stabilizacja jest nam o tyle potrzebna, że to dzięki niej mogliśmy działać i dołożyć własną cegiełkę do powrotu demokratycznych rządów, chociażby poprzez pilnowanie liczenia głosów, czym zajęła się Obywatelska Kontrola Wyborów.

O OKW jeszcze porozmawiamy, ale chcę jeszcze zapytać, czy wynik wyborów parlamentarnych będzie motywował koderów do dalszego działania?

Powiem tak… Kilka dni temu byłem na spotkaniu podkarpackiego KOD-u, a ściślej rzeszowskiego. Mam dziś ochrypły głos, bo śpiewaliśmy do 2 rano. Widziałem uśmiechniętych ludzi, którzy wzajemnie się ściskali, dziękowali sobie ze świadomością, że być może to było najcięższe 8 lat w ich życiu. Każdy z nich miał jednak poczucie, że walka się opłaciła.

Rozumiem, że wygrana opozycji dostarczyła paliwa do dalszej pracy?

Oczywiście i głęboko w to wierzę. W przyszłym tygodniu spotkamy się w dużym, kilkudziesięcioosobowym gronie, żeby porozmawiać o tym, co się wydarzyło i pomyśleć o tym, co się ma wydarzyć. Krótko mówiąc, odpowiedzieć sobie na pytanie: co dalej?

Czy ciebie osobiście zaskoczył wynik wyborów?

Ja już w niedzielę o godz. 12 wiedziałem, że będzie dobrze. Wtedy zobaczyłem mapę frekwencji w całej Polsce, liczonej już po pierwszych mszach w kościołach. Wzrost frekwencji w stosunku do wyborów sprzed 4 lat przedstawiał się najlepiej w regionie zachodniopomorskim 6,5 proc., a na Podkarpaciu wynosił 1,9 proc. Przy pięknej mobilizacji 74-proc. całego kraju zwyciężyli ci, którzy chcieli prawdy.



Co jeszcze twoim zdaniem zaważyło o takim, a nie innym wyniku?

W pewnym momencie po prostu się przelewa. Ludzie mieli dość kłamstwa, oszustwa i w końcu zauważyli, że polityka to życie, od którego nie da się uciec. Przede wszystkim młodzi ludzie to zrozumieli. Oni powiedzieli dotychczasowej władzy „nie”. Widziałem kolejki do lokalu wyborczego w miasteczku studenckim w Krakowie, w których masa studentów stała po półtorej godziny, żeby zagłosować. My, wspólnie z innymi organizacjami, wszystkie kampanie profrekwencyjne kierowaliśmy właśnie do ich przedziału wiekowego. I ci młodzi ludzie to usłyszeli i postanowili coś zmienić. Cytując młodych: „Teraz tylko zjeby nie chodzą na wybory”, bo udział i głosowanie stało się trendy – nie tylko dzięki kampaniom, ale również przez zakłamanie władzy.

Mam też na myśli powody polityczne. Czy wystartowanie do Sejmu trzech bloków: Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy pomogło w zwycięstwie czy raczej opozycja osiągnęłaby jeszcze lepszy wynik, gdyby do wyborów poszła razem?

Tego już nie sprawdzimy. Rozumiem, że w kraju jest paru ludzi, którzy nie lubią PiS-u, ale też nie darzą sympatią Czarzastego czy Tuska, więc wybierają Hołownię. I w drugą stronę – ludzie, którzy nie lubią PiS-u i Hołowni, mogą wybrać Czarzastego lub Tuska. Wyobraź sobie debatę w Telewizji Polskiej, gdzie mamy Morawieckiego, Tuska i przedstawiciela Konfederacji. Jak ona wyglądałaby wtedy, a jak się prezentowała, gdy uczestniczyli w niej jeszcze Joanna Scheuring-Wielgus i Szymon Hołownia? I przeczę teraz swoim własnym wezwaniom do zjednoczenia opozycji, choć jak wspomniałem nie sprawdzimy co było lepsze. Najważniejsze, że się udało.

Czyli trochę ten pluralizm uratował sytuację?

Ja na to patrzę z perspektywy Podkarpacia. W mojej gminie bodajże 78 proc. głosowało na Andrzeja Dudę w drugiej turze wyborów prezydenckich, a teraz w wyborach parlamentarnych na PiS głos oddało 63 proc. ludzi. Na drugim miejscu była Trzecia Droga, która miała 17 czy 19 proc. poparcia. Stąd wydaje mi się, że ten eksperyment się powiódł, choć oczywiście mogę sobie wyobrazić, że gdybyśmy razem otrzymali łącznie 52 proc. głosów, to mielibyśmy pierwszy wynik w kraju. Jednak nie wiemy, czy ludzie sympatyzujący z Hołownią w takim ułożeniu nie zagłosowaliby na PiS albo w ogóle nie poszli na wybory. Każdy z liderów ma swój negatywny elektorat, pytanie, na ile on jest negatywny.

A jak skomentujesz wynik Lewicy, który był jednak słabszy niż 4 lata temu?

Powiem szczerze, że jestem nim zaskoczony, bo podobała mi się ich kampania i formuła prowadzenia kampanii przez kobiety. Myślę, że jednym z powodów jest przesunięcie KO z pozycji centrowej na centro-lewicową. Mamy tam przecież liberalną i antyklerykalną Nowoczesną, lewicowych Zielonych i Inicjatywę Polską, więc siłą rzeczy akcenty przeniosły się na tę stronę. To niewątpliwie zadziałało na niekorzyść Nowej Lewicy.

Czyli KO zabrała trochę elektoratu Nowej Lewicy?

Nie chcę o tym przesądzać, ale mogło tak się zdarzyć. Spodziewałem się, że osiągną 10-12 proc. To natomiast nie zmienia faktu, że Lewica jest Polsce potrzebna, podobnie jak każda demokratyczna siła. Przewaga kilkudziesięciu posłów jest dużą przewagą, ale pamiętajmy, że mamy jeszcze na horyzoncie Krakowskiego Przedmieścia Andrzeja Dudę w Pałacu Prezydenckim.

Fot. ze zbiorów K. Karysia (FB)
Wspomniałeś wcześniej o Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Poza czuwaniem nad prawidłowym głosowaniem i liczeniem głosów, oszacowaliście możliwy wynik wyborów zanim ostateczne wyniki podała Państwowa Komisja Wyborcza. Wzięliście na warsztat rezultaty głosowania w 1100 reprezentatywnych lokalach wyborczych, w których wytypowaniu pomagał wam specjalista z Fundacji im. Stefana Batorego. Okazało się, że byliście bliżej finalnego wyniku niż badania exit poll czy nawet late poll.

Ktoś policzył, że nasz błąd wynosił jedynie 0,18 proc. w stosunku do 0,39 proc. late poll. Prof. Jacek Haman wybrał perfekcyjnie odpowiednie komisje, a on jest wybitnym specjalistą, więc nie miałem najmniejszych wątpliwości, że zrobi to dobrze. Co ważne, nie opieraliśmy się na jakichś sondażach czy rozmowach, ale na ostatecznych wynikach poszczególnych głosowań. Tutaj nie ma przypadków. W tym wszystkim najtrudniejszą decyzję musieliśmy podjąć bodajże w poniedziałek o 5 rano, kiedy zastanawialiśmy się, czy opublikować nasze prognozy, czy nie. I myśmy się na to zdecydowali w momencie, kiedy podczas wciąż spływających wyników do PKW PiS miał 41 czy 42 proc. Ryzykowaliśmy…

Tylko wtedy nie spłynęły jeszcze głosy z największych ośrodków, z dużych miast.

Tak, dlatego zdecydowaliśmy, że puszczamy nasze wyniki, bo one finalnie muszą się zbiec z ostatecznymi wynikami PKW. Ich liczba następnie bardzo powoli zbliżała się do siebie, aż znalazła się w widełkach naszych prognoz. Na przykład w przypadku PiS-u różnica wyniosła ok. 0,38 proc., a KO równe 0%. To naprawdę zadziałało.

Czasem zwykli obywatele w połączeniu ze specjalistami potrafią zrobić coś lepiej od państwa.

Wszyscy od dawna się zastanawiają, czy publikowanie cząstkowych wyników jest dobre. Z drugiej strony to sprzyja transparentności wyborów. Najważniejsze jest moim zdaniem to, że 27 tys. ludzi zgłosiło akces do wolontaryjnej Obywatelskiej Kontroli Wyborów, że udało się ją świetnie przeprowadzić, zaktywizować ludzi i pociągnąć za nimi młodych, którzy poszli głosować, także dlatego, że widzieli tę aktywność.

Jak widzisz najbliższy czas, jeśli chodzi o formowanie się nowego rządu? PiS i prezydent będą grali na zwłokę czy oddadzą od razu pole konkurentom?

To pytanie o to, jak zachowa się Andrzej Duda. Ja kilka razy się na nim zawiodłem, ale parę razy pokazał, że potrafi być rozsądnym człowiekiem. Moim zdaniem z racjonalnego punktu widzenia należałoby uznać porażkę PiS-u i zrobić wszystko, by jak najszybciej doprowadzić do zmiany rządu. Osobiście zachęcałbym do szybkiego spotkania liderów opozycyjnych z Andrzejem Dudą.

Rządy koalicji na pewno będą trudne z powodu silnej opozycji i obecności prezydenta z nadania PiS. Zastanawiam się również, czy nie staną się problematyczne z powodu różnic programowych pomiędzy samymi koalicjantami. Weźmy na warsztat prawo aborcyjne. KO chce możliwości dokonywania aborcji do 12 tygodnia po zasięgnięciu opinii lekarza i psychologa, Trzecia Droga proponuje referendum, a Lewica wnosi o całkowitą liberalizację. Jak oni sobie z tym poradzą?

Jakkolwiek liberalizacja prawa aborcyjnego jest priorytetowa, bo dotyczy praw człowieka, to my jako kraj w ujęciu normatywnym mamy kilkadziesiąt ważniejszych problemów – od neo-KRS-u, poprzez prokuraturę, po Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Najpierw te problemy trzeba błyskawicznie rozwiązać. Przypomnę, że leżą w zamrażarce projekty ustaw mających zreformować sądownictwo i przywrócić praworządność. Trzeba również naprawić sytuację związaną z upolitycznieniem mediów i doprowadzić je do niezależności. Przebijanie piłeczki, że raz króluje w nich Sakiewicz, a innym razem Lis do niczego dobrego nie prowadzi, stąd potrzebne są nowe rozwiązania. Podsumowując, nie sądzę, by sprawa liberalizacji prawa aborcyjnego podzieliła koalicję.

Priorytet rządzenia i uporanie się z bieżącymi problemami – to też postulował prezydent Aleksander Kwaśniewski tuż po zamknięciu głosowania. Chciałbym jednak pozostać przy temacie światopoglądowego prawa aborcyjnego. Władysław Kosiniak-Kamysz już stanął okoniem wobec ewentualnej dyscypliny koalicyjnej dotyczącej przyszłościowego głosowania nad liberalizacją. Obawiam się, że także z takich powodów nowy rząd przesunie tę sprawę na dalszy plan, a ludzie będą oczekiwać zajęcia się nią szybciej.

Nasza działalność jako KOD-u nie została przecież zawieszona na kołku. Będziemy nadal domagać się realizacji praw człowieka w każdym możliwym momencie, tylko dajmy sobie chwilę, otrząśnijmy się. Wymagajmy od lekarzy, żeby wykonywali zabiegi, wywalmy w kosmos nielegalny Trybunał Konstytucyjny, który podjął idiotyczną decyzję wobec obowiązującego prawa aborcyjnego. To byłyby pierwsze szybkie ruchy. Na litość boską, ja też nie rozumiem, co jest światopoglądowego w prawach człowieka? Zdaję sobie sprawę, że chrześcijanie postrzegają aborcję jako grzech…

Chrześcijanie domagają się prawa do życia dziecka poczętego.

Niech więc poczytają zdania bioetyków na ten temat, nawet katolickich. Żyjemy w XXI wieku, a nie XVII. Państwo jest tworem świeckim i nie decydują o naszym życiu biskupi, nawet jeśli w Polsce większość stanowią katolicy. Decydujemy my, ludzie. To dotyczy praw człowieka, które nie mogą być poddawane referendum, bo nie należy ich ograniczać.

Skupmy się zatem na jednej z priorytetowych kwestii, mianowicie na odpolitycznieniu instytucji, organów państwowych, mediów etc.

Chciałbym w tym miejscu wspomnieć, że w 2015 roku jako pierwsza została upolityczniona służba cywilna.

Jasne. Czy twoim zdaniem odpolitycznienie będzie łatwe, jak zapowiadają niektórzy politycy? Wyobrażam sobie, że o ile zmiany kadrowe w spółkach Skarbu Państwa mogą przebiec w miarę sprawnie i np. Daniel Obajtek szybko znajdzie się poza Orlenem, o tyle z prokuraturą będzie ciężej. Minister sprawiedliwości jest przecież jednocześnie prokuratorem generalnym, a wpływy prokuratora krajowego zostały zabezpieczone przez Zbigniewa Ziobrę…

Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” przygotowuje ustawę o prokuraturze, która zupełnie zmienia wizję tego urzędu w Polsce. Zobaczymy jak to się skończy. Jak mawiają, wszystko jest trudne, dopóki nie stanie się proste. To po prostu trzeba zrobić. Jasne, że nie jest łatwo, kiedy ma się Dudę za prezydenta, ale jego kadencja potrwa tylko do 2025 roku. Na razie PiS nie ma żadnego sensownego kontrkandydata dla (prawdopodobnie) Rafała Trzaskowskiego. Aby skutecznie przeprowadzić odpolitycznienie, nowy rząd musi podjąć współpracę ze specjalistami z różnych dziedzin. Bo dlaczego np. o kształcie edukacji mają decydować tylko politycy? Niech decydują nauczyciele, uczniowie, rodzice – wszystkie środowiska, które zajmują się szkołą. Z praworządnością jest podobnie. Dajmy szansę sędziom czy prokuratorom i wypracujmy ten model wspólnie. Analogicznie traktujmy sprawę mediów. Przed długi czas nie było woli naprawy ustawy o radiofonii i telewizji, co doprowadziło do obecnych problemów. Przyzwyczailiśmy się, że media publiczne są lewych albo prawych, czarnych albo czerwonych, a nie powinno to tak wyglądać. Da się wypracować takie modele, które spowodują, że media będą niezależne.

Wypracowanie tych modeli byłoby kolejnym krokiem, ale w pierwszym trzeba przebić się przez mur. Trudno będzie dzisiaj odpolitycznić Telewizję Polską, której wpływy politycy PiS zabezpieczyli sobie przy użyciu Rady Mediów Narodowych. Tutaj, analogicznie do przypadku prokuratury, sytuacja wymaga zmiany ustawy, którą może zawetować prezydent.

Pewne jest jedno. Jeżeli dokonujemy jakichkolwiek zmian, to musimy szanować przepisy prawa, które nas obowiązują, chyba że te przepisy są sprzeczne z Konstytucją…

Ale Trybunał Konstytucyjny też jest sparaliżowany, więc kto o tym stwierdzi?

Na wszystko przyjdzie czas.

Nowy rząd, jak zapowiada, chciałby zająć się także rozliczeniem tych polityków, którzy podczas ostatnich 8 lat łamali prawo. Prezydenta ciężko będzie postawić przed Trybunałem Stanu, bo to wymagałoby posiadania większości kwalifikowanej Zgromadzenia Narodowego.

Pytasz mnie o to, czy łapać złodzieja, czy tego nie robić? To oczywiste, że należy wyciągać konsekwencje dla tych, którzy złamali prawo. Tak samo równi wobec prawa są przestępcy drogowi, jak i sejmowi.

Pytanie brzmi: czy nowy rząd jest w stanie to skutecznie przeprowadzić?

Jest immunitet materialny, który jest niezbywalny i dotyczy decyzji podejmowanych w ławie sejmowej. Nie można więc posłów pociągnąć do odpowiedzialności za ich głosy i projekty ustaw, jakiekolwiek by nie były. Ale łamanie prawa np. przez marszałka Sejmu, mam na myśli chociażby słynną sprawę głosowania w Sali Kolumnowej, jest karalne. Łamanie Konstytucji i, uwaga, sprawstwo kierownicze również jest karalne. Dajmy jednak czas na rozwiązanie tych spraw. I pamiętajmy, żeby nie było tak jak z Kamińskim i Ziobro po 2007 roku. Nie postawiono ich wtedy przed Trybunałem Stanu i dlatego dzisiaj politycy nie boją się łamać prawa, bo nie mają przed sobą widma poniesienia odpowiedzialności.

Fot. ze zbiorów K. Karysia (FB)
Czy po wyborach jest szansa na obniżenie napięcia w spolaryzowanym społeczeństwie?

To akurat jest dość proste. Przestańmy mówić językiem nienawiści. To Kaczyński doprowadził do tego, że naród jest podzielony, bo dał przyzwolenie na jego używanie. Mówił przecież o „zdradzieckich mordach”, o komunistach i złodziejach, wyzywał ludzi od najgorszych. I robił to razem ze swoimi akolitami.

Kaczyński zaczął, ale czy Tusk niesymetrycznie, w jakiejś mniejszej części nie włączył się w tę retorykę? On przecież też uderzał w PiS, grał na nastrojach antypisowskich. Może teraz powinien ją złagodzić?

Nigdy nie słyszałem, żeby Donald Tusk, Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz, Włodzimierz Czarzasty czy Robert Biedroń obrazili jakikolwiek elektorat. Zawsze odnosili się tylko do partii władzy, która zachowywała się źle. Tutaj więc nie ma miejsca na symetryzm, bo nic nie leży na drugiej szali. Kaczyński wyjący do ludzi „zdradzieckie mordy”, nazywający m.in. mnie – gorszym sortem, nazywający ludzi idących do kina „niepolakami” obraża zwykłych obywateli, a nie przeciwników politycznych.

Mam na myśli np. słowa Tuska, kiedy mówił, że PiS to ta zła strona, a opozycja dobra.

On adresował swoje słowa do władzy. Nie powiedział, że idioci głosują na PiS, bo to byłaby nieprawda. Ja mieszkam w wiosce, w której na Andrzeja Dudę głosowało 78 proc. mieszkańców. I to są fajni ludzie, tylko oszukani.

Jaką przyszłość widzisz dla KOD-u?

Będziemy o tym rozmawiać. Każdej władzy należy patrzyć na ręce i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Pamiętajmy, że w ręku przyszłych rządzących, jakkolwiek by ta koalicja nie wyglądała i ktokolwiek by nie był premierem, są narzędzia autorytarne, które otrzymali w spadku po PiS-ie. Nie wierzę, by nowa władza z nich skorzystała, ale gdybając o przyszłości mogę wyobrazić sobie Konfederację w takiej sytuacji. Wspomniałeś o prawie aborcyjnym – tej sprawy także będziemy pilnować.

Podczas jednego ze spotkań przedwyborczych Donalda Tuska głos zabrał Krzysztof Łoziński, były przewodniczący KOD-u. Poprosił on wtedy przewodniczącego PO, żeby w razie dojścia do władzy uhonorował członków stowarzyszenia za ich trud ostatnich 8 lat. Czy liczycie na to?

Na razie to chciałbym się przede wszystkim porządnie wyspać. Słyszałem wystąpienie Krzyśka, było bardzo ładne, Donald równie ładnie odpowiedział. Na razie ze swojej strony dziękuję wszystkim, z którymi przez te 8 lat byliśmy na ulicach, pod Sejmem, w Sejmie i w każdym innym miejscu, a także przy Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Bez nas ta zmiana byłaby niemożliwa.



*Kuba Karyś – publicysta, producent i reżyser telewizyjny, filmowiec, działacz społeczny, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji.

Fot. główna M. Rałowski – Press